Häyhä 2010 - Kilpailusivut avattu

[JHa]

Jos halutaan ristiinkoulutusta, realistisia skenarioita Häyhään ja tasapuolisuutta kilpailuun jossa testataan monipuolisesti tarkka-ampujan oleellisia taitoja, niin jokainen voi miettiä miten nämät sopivat kaikki kerralla yhteen rastiin. Eivät sovi. Siksi jossain rastissa tulee ristiinkoulutus toteutumaan 100%, jossain taas tulee enemmän realistinen skenario. Jossain on kiire. Jossain on aikaa. Jossain ammutaan polvelta/sovelletusti, jossain makuulta.  Jossain tulee yllätyksiä ja aivan jotakin muuta. :wink:

Minusta Häyhässä voitaisiin jo luopua (ristiinkoulutuksen kisaan tuomasta) kahden pääaseen mallista ja alkaa toimia kuten oikea TA-parikin toimisi. Tämä tarkoittaisi myös asepuolella luopumista pikkuhiljaa kahdesta maksimikantamalle soveltuvasta aseesta. Parista toinen erikoistuisi enemmän TA tehtävään ja toinen tähystäjän tehtävään. Oli sitten tuliasemassa eroja tai ei. Liikkuessa kyllä on. Tämä tukisi myös PA aseiden esiin marssia mikä on myös nykyajan kehitystrendi.



Puhdasta asutuskeskustaistelua ei ole oikeastaan kuin vuoden 2003 kisassa treenattu liikkumisen osalta (oli kisan historian paras liikkumisen ja toimintakyvyn arvostelutehtävä) ja muutamissa kisoissa hiukan maalin sijoittamisessa tai ampumapaikan "kehyksissä". Sodat kuitenkin käydään pääosin asutulla alueella eli tilausta AKE treenille olisi.

[PYSSY]

Msa:n kanssa samaa mieltä siitä että paikko tulisi ampua 2-3s sisään,jo senkin takia että jos menee riittävän läheltä,maali suojautuisi...

sitten voisi olla vain määrä x tauluja,määrä x patruunoita,pisteet taulun kaadosta,sama oliko 1 vai 2 laukaus...paikkojen takia jää vain osa tauluista ampumatta...ja vapaa valintainen ammunnan jako parin kesken eli kopio ammunta pois...

isot pistemäärät/pitkät matkat rivissä pahveihin,ja osumien mukaan pisteet,jolloin samat olosuhteet kaikilla...

Ja pahveja voi ampua myös alta 500m riittävällä vaikeus tasolla,kun asennot muuta kuin perinteinen makuu..

[er]

Yleisesti ottaen pidän itse rasteja joissa pari saa itse valita ampumajärjestyksen järkevimpinä. On hyvin teennäistä pakottaa johonkin A,G,R,B,Z

jonka jälkeen C,D,F,H,I järjestykseen tms kuten Häyhä 2007:ssä tehtiin. Tälläinen johtaa vain turhauttavaa debattiin rastin valvojan kanssa, kun onkin ammuttu ensin R ennen G:tä jne. En ainakaan itse välitä saada uudestaan pisteiden vähennystä samalla rastilla sekä liian vähästä ja paljosta äänen käytöstä kuten Häyhä 2007:ssa kävi. Peruskommunikaatiomme oli kuulemma liian kovaäänistä ja maalien ilmoitus liian pieni äänistä, jonka seurauksena ampumani maali F hylättiin(osui ykkösellä) koska en huutanut maalin kirjainta riittävän kovaa että kuulosuojaimin varustettu tuomari olisi asian kuullut. :shock:  :naughty:  :evil:  :lol:  :shifty:



Yksinä parhaista rasteista, jonka olen käynyt pidän FinnSniper 2009:sin A2 (vaunujohtaja ja prismojen ammunta, vetäytymisen suojaus sekä tuliylläkkö ammunnan jälkeen jäljittäjille helvetillisen hengästyneenä) rastia ja Häyhä 2009 (tuli ja liike) A1:stä. Näissä molemmissa oli pari vapaa ampumaan siten kuten tilanne vaati ja kehittämään itse tähän ratkaisun ilman rastijärjestäjän "pakottamaa" järjestystä. Kyse ei aina ole välttämättä edes siitä mikä ase on kourassa, vaan miten nyt sattuu sijainnin, ajankäytön jne kannalta olevan järkevin toimia.



Samaa mieltä että AKE toimintaa on ainakin osassa kisoista hyvä mitata.



Puoliautomaattiasia onkin sitten mielestäni hankalampi. Sinällään on totta että pääosassa läntisistä armeijoista on spotterilla p auto ta ase, joka on myös omasta mielestäni järkevä suuntaus.En kuitenkaan näe järkevänä sääntöjen kautta pakottaa ihmisiä ostamaan puolimoottoreita. Voi olla jopa niin että tehtävä joka on ajateltu olevan puoliautomaatin heiniä hoituukin nopeammin ja tarkemmin pultilla. Antaa käyttäjien itse valita mitä asetta he käyttävät. Moni ostaa niitä jo mielenkiinnonkin takia, rahoituksen ja lupapolitiikan antaessa myöten. Nykysuuntauksen mukainen kisa, jossa samalla aseella pitää osua sekä lähelle että kauas pakottaa pääaseen monipuoliseen käytön harjoitteluun. Mielestäni tämä on ristiinkoulutuksen kannalta siinäkin mielessä hyvä asia, että meillä ei ole nykyaikaista puoliautomaatti ta kivääriä Puolustusvoimiemme käytössä.(tornihuhun mukaan Dragunovkin on väistyvää kalustoa). Kisakäytössä puoliauton piipun pituus jää helposti 22-26" välille, johtuen tarpeesta ampua samalla aseella myös pitkälle. En usko että suuntaus näitä lyhyempiin piippuihin "suoja-aseessa" tapahtuu jollei käyttäjiä pakoteta ahtaaseen tilaan tai ampumaan pistemäärällisesti merkittäviä rasteja lähes SRA:maisen lähelle tahi ellei parista toisen ei tarvitse missään tilanteessa ampua kauas. Puoliautomaatin käytön järkevyys ontuu myös jos pidetään tiukkaan kiinni ensimmäisen laukauksen merkittävyydestä. Näin ollen rasteja, joissa asiaan ei kiinitetä huomiota pitää mielestäni olla jos halutaan puolimoottoreiden yleistyvän. Ratkaisevaa on nähdäkseni aika ja vaikutus maaliin/maaleihin, vallankin kun otetaan huomioon että pääosa suomalaisista tarkka-ampujista on sijoitettu tehtäviin joissa muutakin joukkoa on ympärillä ja tätä kautta myös muuta pauketta. Paikko laakista ei nähdäkseni tulisi niinkään sakottaa jos laakit lähtevät muutaman sekunnin sisään. Tuomaroinnin kannalta tässä on kuitenkin sudenkuoppa. Mikäli molemmat saavat ampua samanaikaisesti on lähes mahdotonta tietää kuka ampui ja mitä ampui vaikka käyttäisi timeria. Homma onnistuu kun järjestely on riittävän yksikertainen kuten 2009 Häyhän tuli ja liikkessä oli(ihanneajat) tai ohjelmoimalla maalit olemaan näkyvillä vain määräajan.



Ongelmaa kisassa voi tulla myös siinä, kuinka saada kentälle riittävä määrä osumaan reagioivia maaleja jotta puoliautomaatin käyttö olisi "perusteltua". Helpoiten homma hoituu kasallisella osumanilmaisia tms. Paperitauluin aika ei ikinä riitä. Mikäli nopeasti ammmuttavia maaleja on vain muutama, niin puoliauton etu jää hyvin vähämerkitykselliseksi.

[er]

Jatkan edellistä täsmentämällä sanomaani.



Nähdäkseni 1laukauksella tulee vaatia "tärkeiden" maalien eliminoinissa, mutta nähdäkseni näitä ei ole lähellekkään kaikki ta tilanteet jota pitäisi mitata.



Ykkösellä sisään periaatetta vaalisin lähinnä(enemmän pisteitä ykkösestä tai vain yksi laaki käytössä)



Vasta tarkka-ampujatehtävä

Tulenjohtajan tuhoaminen

Vaununjohtaja tuhoaminen

Tärkeän upseerin ....



Perus tulituki, maahanlasku, puolustus, hyökkäys, materiaalin tuhominen jne eivät nähdäkseni vaadi kyseisen periaateen tiukkaa vaalimista. Aikarajat toimii näissä riittävän hyvin.

[jthyttin]

Msa:n kanssa samaa mieltä siitä että paikko tulisi ampua 2-3s sisään,jo senkin takia että jos menee riittävän läheltä,maali suojautuisi...

Entä jos menee riittävän kaukaa?



En nyt saivartele sanoilla, vaan esim. jenkit käyttää pidemmän matkan metsästyksessä spotterilaukauksia 100+ metrin päähän riistasta, lähinnä tuulen selvittämiseen. Myös tuliasemakortin laadinnassa laukauksia voi ampua, kun on nämä laser-kiellot. Ainakin se laajentaa keinovalikoimaa ja on nopeaa...

[JHa]

Ykkösellä sisään periaatetta vaalisin lähinnä(enemmän pisteitä ykkösestä tai vain yksi laaki käytössä)



Vasta tarkka-ampujatehtävä

Tulenjohtajan tuhoaminen

Vaununjohtaja tuhoaminen

Tärkeän upseerin ....



Perus tulituki, maahanlasku, puolustus, hyökkäys, materiaalin tuhominen jne eivät nähdäkseni vaadi kyseisen periaateen tiukkaa vaalimista. Aikarajat toimii näissä riittävän hyvin.

TA koulutuksessa korostetaan maalihiarkiaa eikä umpimähkäistä maalien valintaa. Tällä pyritään maksimoimaan TA tuoma hyöty joukolle ja lisäämään pelotetta. On eriasia johtaa esim. joukkoja jos tietää olevansa jatkuvan metsästyksen kohde.



Ei ole tullut katsottua luodin tulosuunnasta miltä suujarrulla varustetun 338 LM tulitoiminta näyttää. Tiedän, että tätäkin on eräät henkilöt päässeet näkemään :naughty: . Riippuu tietysti maastosta, mutta voisi ajatella aseen takaa ja vierestä efektiä seuranneena, että montaa laukausta ei tarvita erottumaan massasta. Yleensä tuli pyritään keskittämään myös viholisen kannalta suurimpaan uhkaan.....  :violence-xloc:  Onneksi meillä koutetaan paljon TA niin riittää täydennysmiehiksi  :roll:

[JL]

...

mutta nähdäkseni näitä ei ole lähellekkään kaikki ta tilanteet jota pitäisi mitata.

...Perus tulituki, maahanlasku, puolustus, hyvin.

Niinpä. Tilanteita on monenlaisia.

Yksi esimerkki: http://www.youtube.com/watch?v=9gYvW0nwkwM">http://www.youtube.com/watch?v=9gYvW0nwkwM

Tarkkaan kun kuuntelee niin voi kuulla spottaajan ohjeita maaleista ja etäisyyksistä.



OT

Videon tiedoissa muuten väitetään poikien olevan yksityisektorin hommissa -Ihmettelen vaan miksi ampujalla on kiväärissä kiinni AN/PAQ-4.

[PYSSY]

Tosiaan suurion osa ta-toiminnasta olisi varmaan oman komppanian/joukkuuen tulitukea puolustus/hyökkäys taistelussa,eikä kenraalin tms metsästystä,kun ei välttämättä olisi tiedustelu tietoa suurvaltojen malliin,että tietäisi milloin kenraali x on tarkistus kierroksella...ja missä...

ja tuskin enää tulee pitkiä asemasota vaiheita,joissa kytätä isoja herroja...

[er]

Ne on TRG:n jarrun pöläykset melko mitättömiä verrattuna Mustin tai Apilaksen tulimereen. Niilläkin ammutaan joissakin tilanteissa useampi laaki, mutta kiire pois alta on eksponentiaalisesti suurempi.



Sinällään täsmälleen samaa mieltä maalihierarkkian noudattamisesta. En silti näe syytä korostaa ykkösellä sisään periaatetta joka rastilla, vaikka se periaatteessa toivottavaa / suotuisaa onkin ja joissakin tilanteissa jopa välttämätöntä. Joissakin tilanteissa nopea vaikutus useampaan maaliin voi olla toivottavampaa kuin yhden tärkeän maalin  metsästys. Sama variaatio saa näkyä nähdäkseni myös kisassa. Tämän periaatteen oli sisäistänyt myös MVe ja ODa viime vuoden kisaa suunnitellessa. Heillä jos kellä on kokemusta siitä miltä jarrun pöly edestä näyttää.

[er]

Mallia voidaan toki ottaa myös ulkomailta. Ohessa youtube linkki Fort Bennigin kisaan.



http://www.youtube.com/watch?v=viSoYPCkUxo">http://www.youtube.com/watch?v=viSoYPCkUxo



Huomattavaa.

-Ei röllejä

-Pääosalla P-Auto

-Pistooli ammuntaa

-Kypärä päässä osassa tehtäviä.

-Ajoneuvokäyttöä



Ei Häyhää tällaiseksi tarvitse muuttaa, mutta miettimisen arvoisia asioita.

[jthyttin]

Huomattavaa.

-Ei röllejä

-Pääosalla P-Auto

-Pistooli ammuntaa

-Kypärä päässä osassa tehtäviä.

-Ajoneuvokäyttöä

- suojan käyttö jne. täysin muodollista kikkailua, ei edes yritetä "eläytyä tilanteeseen"

[PL]

Tiukkaa vääntöä

JHa puhuu asiaa tuosta spotterihommasta. Joskus tuntuu että kisaformaatit ovat pikkuisen ysärihenkeen jämähtäneitä ja voisivat ehkä kaivata pientä muutosta toimintatapoihin / sääntöihin. Toisintoammunnat ovat seurausta SM- kisojen sääntöjen luomista rajoitteista ja yleisestä käsityksestä että kaikki haluavat ampua kaikkia maaleja. Itse olisin PARTION YHTEISTOIMINNAN kehittämisen kannalla eli ampuja / tähystäjä malli.

Parini kanssa toimiessani olen puhtaasti tähystäjän roolissa. Parini on hieman yksinkertainen eikä osaa vaativia laskutoimituksia joten hän yleensä vain painaa liipasinta. Minä myös kannan raskaat taakat :think: .

Tuliasemassa toimintamallimme on jotain JHa:n ja MSA:n tapojen välistä, kukin tyylillään niinkuin varmaan tuolla taistelukentilläkin toimitaan.



Mutta tuo puoliautomaattikysymys. Jospa ei tähystäjältä ei vaadittaisikaan AR-10 vast. tyyppistä puolari TA- asetta vaan ihan RK riittäisi. Toimii omasuojavehkeenä paremmin kuin joku .308 jonka rekyyli kuitenkin tekee siitä nopeissa lähitilanteissa yhtä hitaan kuin pulttikulkosta ( tai ainakin melkein). er otti esille kalustohankinnat mikä on hyvä pointti mutta ainakin tuntemillani TA-harrastajilla löytyy joku RK- variantti kaapista. Säännöillä vois rajoittaa RK:n speksejä siten ettei sillä saralla kilpavarustelua synny ja kisaan tuoda mitään openpissisvehkeitä ja nappulatossuja. Ehkä jopa niinkin tiukka speksi kuin vakiokuntoinen (muuttamaton) AK-pohjainen ase väljyydessä 7,62x39. Tukisi tätä reserviläiskoulutusta. "Vakiokuntoinen"- sana herättää nyt varmaan keskustelua SRA:ssa tutuksi tulleen määrittämisen vaikeuden siitä onko ase vakio vai ei, mutta asiaa voinee pohtia.

Patruunan vaara-aluetiedot olisivat pv:n tiedossa eikä kisajärjestäjän tarvitsisi nähdä ylimääräistä vaivaa ballististen speksien toimittamisesta tukevalle organisaatiolle. RK- rasti kyettäisiin sijoittamaan vapaammin ampuma-alueen rajat huomioon ottaen koska vaarallisen alueen pituus miltei puolet 8,6 x70:n vapitista. Eikä tarvitse löytää 1 km:n aukkoa vaan ihan männikkö kelpaa.



Ammunnat jaettaisiin ns. pitkän matkan tehtäviin ja lyhyen matkan tehtäviin. Jälkimmäiset suunniteltaisiin RK:n käyttöä silmälläpitäen ja voihan pitkien matkojen tehtäviin sisällyttää jonkin lähijantterin tms. kuvion. RK- ammunnasta en haluaisi mitään SRA- toisintoa aloitusasentoineen, sääntökikkailuineen ja sadasosasekunti ratkaisee peliä vaan ammunnan kuvion tulisi tukea tähystäjän roolia esim. etenemis- ja irtautumistilanteessa.

Esim. TA- partio etenee metsässä tähystäjä kärjessä. Maastossa on pari melko hyvin maastoutettua jantteria, jotka partion tulisi havaita ennen jotain määrättyä tasaa. Partion tulisi havaita maalit , tuhota ne ja irtautua. Irtautumisen aikana maalialueella ponnahtaa muutamia jantterita ylös jotka myös tulisi tuhota. Vähän tulenkuvauskenttää väliin jolloin pitää suojautua jne. Tässä voisi sitten ampuja kokeilla sitä 9mm omasuojapistoolin toimivuutta  :wink:



Toinen ehkä toteuttamiskelpoisempi versio aiheesta olisi ammuntojen muuttaminen sellaiseksi että rasteilla on x-määrä maaleja  jotka partion yhteistoimin tulee tuhota. Ei väliä kuka ampuu, millä aseella ja missä järjetyksessä. . Vastaisi ehkäpä sitä taistelukentän tilannetta. Jotkut partiot olisivat liikkeellä 2x.338LM pulttikalustolla, jotkut .338LM pultti & .308 puolari ja ehkä jotkut .338LM & RK- konseptilla. Partio tekisi päätöksen siitä kuka ampuu mitäkin maaleja. Pitkän matkan rasteilla tähystäjä ei ammu mitään jos ei ole soveltuvaa kalustoa ja ampuja saa ampua kaikki maalit nurin. Pikarasteilla sitten tähystäjäkin pääsee toimimaan aseellaan.

Pikarastit eivät saisi olla edelleenkään sadasosasekunti juttuja vaan haetaan enemmän suojankäytöä sekä tulta ja liikettä jolloin aseen toimintatapa ei välttämättä ratkaise parin sijoitusta.

Tässä mallissa .338 orientoituneet saisivat toteuttaa osaamistaan (KWu & MSa :wink: ) ykköskalustollaan ja meikäläinen RK:lla saisi tyydytystä "määrä korvaa laadun"-ammunnasta Muutaman kisan jälkeen voisi jo vedellä jotain suuntalinjoja siitä millä kalustolla TA- partion pitäisi olla aseistettu ja korvaako pistooli / RK eberlessä oleva pitkän aseen (eberle on tässä yhteydessä yleisnimi, ei hyökkäys tuotemerkkiä kohtaan).

PS. er unohti muuten Dragunovin seuraajan: RK95 ja Trijicon kombinaation

Pitäisköhän pistää äänestys pystyyn :think:

[JTa]

Mitäs jos PV tulis vähän vastaan ja tarjoaisi RK95+Acog yhdistelmät kisoihin kaikille tähystäjille. 10kpl moista komboa ei liene mahdoton toteuttaa..



Vähän OT, mutta onkos Häyhän osalta PV vaatinut omien latausten tietoja etukäteen? Hätilä 10:n kisoihin kun moista vaativat:



"PV:n uuden määräyksen HF951 mukaan .



Kun Puolustusvoimien alueella reserviläisten tai reserviläisjärjestöjen omilla aseilla ja ampumatarvikkeilla toteutetaan ammuntaa, pitää itseladatuista ampumatarvikkeista toimittaa ampumatarvikkeiden latausarvot tukea antavalle hallintoyksikölle tavallisuudesta poikeavan vaara-alueen määrittämiseksi."

[er]

Hyvää pohdintaa PL:ltä ja JTa:ta. Unohdin/jätin tosiaan pois tuon RK-95:sen mutta kieltämättä se ajaa asian pääosassa tehtävistä ja kuuluu kalustoon.



Eräässä ulkomaan kisassa pakollinen kalusto aseistuksen puolelta.(Suomi poika on vääjäämättä open luokassa)



Tarkka-ampuja: Service Class 7,62 NATO tai pienempi pultti tai puoliauto. Open: Kaikki päälle 7,62 NATO, yläraja 338LM 250grs luodein. Ase on automaattisesti open jos se ei ole palveluase tai jos siinä on pääosia muusta kuin virallisessa palveluaseesta. Toimitapa openissa vapaa. Patruuna tarve 200kpl.



Spotteri: Puoliauto 7,62 NATO tai pienempi. Patruunatarve 100kpl.



Molemmat: pistooli 9mmNATO tai 45ACP patruunatarve 50 molemmille eli yht 100kpl.



50Cal aseet ja atarvike tulee järjestäjän puolelta.

[er]

Taitaa muuten pv:n ja siviiliaseiden tuonti samaan kisaa olla juridisesti hankalaa. Tästä syystä FinnSniperissa ei nähdä enää TAK-85:lla ampuvia.