Kirjoittaja Aihe: 6.5mm kaliperirajan poistaminen SM-kisoista ?  (Luettu 61568 kertaa)

espo

  • *
  • Viestejä: 457
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #60 : Marraskuu 11, 2005, 10:03 »
Häyhä-kisan nykykonsepti mahdollistaa sen että kisaan osallistuu pari josta toinen toimii käytännössä vain spotterina ja/tai hänellä on ase joka ei ole ihan käyttökelpoisin ta-toimintaan. Harrastajasarja antaa mahdollisuuden kisata mielekkäästi vaikka parista vain toinen kisaaja olisikin varustukseltaan ja taidoiltaan se 'tarkka-ampuja', ja toinen vajavaisemmin/erilailla koulutettu ja varustettu 'tähystäjä'.  T:JE
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut espo »

AUG

  • *
  • Viestejä: 41
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #61 : Marraskuu 11, 2005, 12:11 »
Yhä tuntuu vaikealta joillekkin käsittää että myös 5.56 puolarilla voi ampua tarkkoja laukauksia 200-700m etäisyydelle malliin max.2ls/taulu eikä kukaan ole varmasti tekemässä somotus sra kisaa matkoille 5-150m!!!

Ja edelleenkään mitään ei tarvitse muuttaa itse kisassa vain ainoastaan sallia käyttää pulttilukko/puolari yhdistelmää niin että molemmat voi käyttää esim.pulttilukkoa yli 700m matkoille kuten on lapua kisoissa mahdollista toimia!

Tämä olisi myös todellista molempien aseiden ristiinkäyttöä ja molemmat halltsisi myös parin yhteisen pääaseen kuten koulutetaan.

Nyt vaaditaan molemmilta +1000m ase eikä mahdollista ampua samalla ne matkat jotka järkevää ampua järeämmällä aseella.

Tai sitten kylmästi yksilö kisaksi niin kaikki joutuu toimimaan puhtaasti tarkka-ampujana ja pakko opetella myös tähystäjän toiminta jos ei se muuten kiinnosta!

Koska kisa 2xta varustuksena 2x+1000m ase ei oikein ole koulutuksen mukainen,tietysti sitten ainakin pitäisi sallia saman aseen käyttö pitkillä matkoilla koska sitten myös näkyisi mahdolliset erot toimintamallien sisällä!

Jännää myös se ettei kukaan pidä meteliä siitä miten ylivoimainen esim.338 lm on verrattuna 308:n mutta mahdollisia 6mm villikissoja vähän osa pelkää?

Samat laukaus määrät ja matkat joten EI ENÄÄ MARINAA SRA SOMOTUKSESTA!
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut AUG »

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.973
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #62 : Marraskuu 11, 2005, 19:11 »
: Eipä tule mieleen heti toista SM- arvon omaavaa lajia jossa kilpailusäännöt on tehty osittain kilpailijoiden koulutusta silmälläpitäen, ja vieläpä niin että tästä johtuen oleellisia osia itse kilpailulajiin kuuluvasta kokonaisuudesta joudutaan karsimaan pois.



Eipä meidän muihin SM-kisoihin ressu- tai muissakaan kisoissa sitten ole ulkomailta kukaan kiinnostunut osallistumaankaan. -> Kisaa kisan vuoksi ei ole haluttu täysin pitää koska silloin voidaan kaikenlaiset vesistönylitykset, metsässä yöpymiset, naamioinnin arvostelut, suunnistukset yms. ammuntaan ei-oleellisesti liittyvä karsia pois.



Ihan vaan perspektiivinä: TA SM-kisaan on saanut osallistua ilman mitään karsintaa 12-16 paria ja tungosta ei koskaan ole ollut. Kyse ei siten ole kisasta johon olisi oven takana satoja halukkaita jotka heti tulisivat mukaan jos vaan 6,5mm sääntö poistetaan. Ymmärrän toki niitä jotka periaatteesta eivät halua mitään rajoituksia mihinkään koska itsekin tähän kastiin kuulun. Tässä TA-touhussa olen kuitenkin jossain määrin tullut järkiini (?!?) ja hyväksyn että joitan rajauksia on järkevä tehdä. Olen kuitenkin ollut kisan varajohtajana useampaan otteeseen, ylituomarina kerran ja joka kisassa rasteja rakentamassa ja ideoimassa. En ole aivan varma miten paljon kaikki keskusteluun osallistuvat tietävät TA-toiminnasta ja PV:n TA-doktriinista koska jos niitä ei tiedä niin moni asia on väkisin vähän outoa eikä aukene.



: Kilpailunhan tulisi nimenomaan olla mahdollisimman monipuolinen mittari jossa jo harjoitellun asian soveltaminen käytäntöä jäljittelevään tilanteeseen mitataan. Eikö?



Kysymys on siitä mihin vedetään raja ? Pitääkö osata hiljentää vartija äänettömästi veitsellä ? Oikeasti pitäisi, käytännössä PV ei edes opeta moista TA:lle. Sotilastaitokisassa ei periaatteessa olisi mitään rajaa mitä kaikkea pitäisi osata. TA SM-kisassa on vähän rajattu ettei kisasta tule aivan 10-ottelua.

 

: Samoin ihmetyttää ajatus siitä että parin molempien osapuolien on ammuttava sama rata läpi omilla aseillaan jotta parin pisteytys olisi vertailukelpoinen. Viittaan tällä tuohon esimerkkirastiin jossa vain tähystäjä joutuisi suojaamaan irtautumista.

Eikö paria olisi kuitenkin ajateltava kokonaisuutena jonka kokonaissuoritus ratkaisee tehokkuuden tosielämässäkin?



Pitäisi ajatella. Tosielämässä kyseinen pari voi olla tehtävässä 3 vuorokautta. Toisella rk, toisella tarkkuuskivääri. Vaihto tähystyksessä 40 minuutin välein. KUN alkaa tapahtumaan niin silloin ammutaan tasan sillä aseella mikä on kädessä, mitään vaihtoja ei aleta tekemään. -> Kummankin pitää osata toimia kummassakin tehtävässä. Ajatus että toinen on kiikarikiväärispesialisti ja toinen rk-spesialisti nimenomaan EI toimi oikeissa tehtävissä. Kisaoptimoituna kokoonpanona se sen sijaan voisi toimia. Pitää päättää halutaanko varmistaa että pari/partio on OIKEASTI toimintakykyinen aina vai vaan 50% ajasta.



: Toki tähänkin voi olla syynä jokin ResUL:n sanelema juttu jota en tiedä.



Ei ResUL partiokisoihin sano muuta kuin että säännöt on samat kaikille.



:..siksi puolareiden vapaa käyttö kaikissa kisoissa olisi enemmän kuin suotavaa.



Puolareita ei kukaan ole kieltänyt muistettakoon se. Alle 6,5mm kaliperit sen sijaan on SM-kisassa kielletty. Muissa kisoissa kaliperialarajana on .22Lr.



: Mutta toki kisajärjestäjä saa määrätä vaikka jousipyssyt pakolliseksi aseiksi jos niin haluaa, ei siinä mitään.



Niin tämä on se asia jota TA-säännöt ei voi estää.



: Esimerkkinä vaikkapa bussirasti jossa siviilejä (ilmapalloja) täynnä olevasta scaniasta (amet 110m) piti napsia 3 terroristiä pois pelistä samalla 4 ikkunaa ampumalla särkien. (rynnäkköryhmää varten) Yksi vihulaisista oli vieläpä liikkuva.



Varmasti mielenkiintoinen rasti ja puolimoottorille omiaan. Toinen asia on sitten se, miten realistista on että rynnäkkökryhmän onnistuminen on yhden ampujan varassa. Ei muuten, mutta kolmesta terroristista kaksi ei jää näkyviin jos kolmas putoaa. Väittäisin että rastikuvauksen puolesta tuo kuvaa lähinnä tilannetta jossa panttinvageista välittämättä yritetään tehdä jotain. Bussin laminaattilasien suhteen jopa 7.62X51 on kovilla puhumattakaan pienemmistä kalipereista.



: Toisaalta ymmärän hyvin eräiden (lue: pulttilukkomiehien :) ) v-tutuksen kisassa kun tehtävänä on irtautua ennen "mettäkeikkaa" ja joutua yllättäen raivaamaan tiensä vihulaisen läpi...paljon nopeita laukauksia todella lähelle.



Tuolloin pistooli on se toinen vaihtoehto. Sitten voidaan kinata onko se realistista vai ei. Onko 9mm riittävä vai pitääkö olla isompi (10 Auto tms.) vai pienempi (4.7mm HK).



Tosiasia nyt kuitenkin on että Suomen PV jakaa TAK-85 tai Tarkkuuskivääri 2000:ia monelle ainoaksi aseeksi. Siitä saa olla mitä mieltä haluaa mutta näin he toimii.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.973
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #63 : Marraskuu 11, 2005, 19:39 »
SM-kisasäännöt saallivat 6,5mm tai isomman puolimoottorin. Maksimikaliperi sääntöjen puolesta on .50 BMG/12.7X108.



TA-säännöt noin muuten sallii vaikka .22Lr -puolimoottorin.



Koittakaa nyt vähitellen erottaa puolimoottori ja 5.56 koska ne eivät ole 1:1 sama asia.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.973
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #64 : Marraskuu 11, 2005, 19:42 »
Lainaus käyttäjältä: "Homer"
[Eikä niitä kai mikään pakko ole kerätä tälläkään hetkellä. Ohikin saa ampua jos haluaa :wink:


Jos tuliasemaan jää hylsyjä niin miinuksia ropisee. Näin siis tähän astisissa kisoissa. Rastikuvauksessa voidaan toki salliakin hylsyjen kylvö, toistaiseksi ei ole sallittu. Tämä ei ole mikään SM-kisasääntö vaan kisanjärjestäjien itse päättämä sääntö.



Ohi saa ampua mutta patruunamäärät ovat olleet toistaiseksi tarkasti rajattu koska TA:n menestystä ei mitata laukausmäärillä vaan osumamäärillä.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.973
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #65 : Marraskuu 11, 2005, 20:08 »
: Kuten edellä sensuroitiin  :D  niin usein maalilaite kaatui reunaosumastakin ja jopa etumaastoon tulleen iskemän heittämistä kivensiruista. Kimmoke tai kivensirut voivat mahdollisesti jopa tappaa tai haavoittaa, mutta tosielämässä ne ovat melko epävarmoja vaikutuskeinoja.



Kimmokkeet ja taululaitteet ovat realiteetti jonka kanssa joudutaan elämään. Olen itsekin tähystänyt kivisadekaatoja mutta koska pisteet tulee nurin menevästä taulusta niin sitten tulee. Enhän voi myöskään tietää onko tauluun osunut luotikin.



: Jos ta-toiminnassa oltaisiin keskitytty pelkästään esim. alle 600 metrin matkoihin, niin voidaan olettaa, että kalusto, sekä ampujien taso olisivat näille matkoille huomattavasti kehittyneemmät kuin nyt.



Spekulaatiota. Se on sen sijaan aivan varmaa että jos yli 600m ei edes treenata, kisaamisesta nyt puhumattakaan niin yli 600m harva osuisi yhtään mihinkään vaikka etäisyydet olisi tiedossa metrilleen. Vaikeus osua pitkälle ei kasva lineaarisesti vaan jyrkemmin. 500 metriin on helppo ampua. 700m on vaikeampi. 900m on sitten jo paljon vaikeampi kuin 700 ja vähintään 2X vaikeampi kuin 500m. +1000m on jo sellainen että ilman treeniä ei osu sitten millään oli taulukot, laserit jne. käytössä eli ei.



Kyse on toki siitä minne asti pitäisi yleensä osua. .308:lle 800m on realistinen maksimimatka vaikka yli 1000m voi rataoloissa osua. 338LM:lle 1100-1200m on mahdollisuuksien rajoissa ja joku 900m jopa helpohko.



: Ilman muuta niitä pitkiäkin matkoja tulee treenata ja kilpailuttaa, mutta kannattaisiko esim. pisteytyksellä tai lyhyen matkan maalien kokoa pienentämällä varmistaa, että kilpailijat kykenevät varmasti myös tiputtamaan kohteen joka pitäisi varmasti myös saada alas. Ampujien välille saadaan kyllä varmasti mitattavaa ero tehtävien asettamisen ja maalien määrän ja rajoitetun ajan avulla. Ja mikäli maaleja on tositilanteen tavoin myös vaikea löytää niin niitä erojahan kyllä tulee.



Tässä on ollut sitä tasapainoilua sen suhteen onko kyseessä ampumakisat ensinkään. Hyvin naamioituja maaleja ei vain löydä kuin muutama henkilö jolloin ampumista pääsee yrittämään ehkä 1/3 kisaajista. Loput voi käytännössä keskittyä makkaranpaistoon ja alle 20X tähtäimellä varustettua asetta ei kannata asetta pussista kaivaa. Tämä on se ääripää jos kaikki maalit on tosi hyvin naamioitu. Mainittakoon myös että jo nyt yhden parin yksi rastisuoritus kestää 20-25 minuuttia jonka pidentämiseen ei ole varaa ja nytkin useasti joku pari ei ehdi edes ampua kaikkia 8-10 laukausta.



Mainittakoon tähysytyksen ongelmista yksi tähystystehtävä vastavaloon jota tähysti kaikki kilpailijat. Yksikään pari ei havainnut kolmen miehen liikkuvaa ta-partiota tähystysalueen keskellä n. 600m päässä kalliokielekkeen päällä.



: On ihan aiheellista kysyä tarvitseeko kisojen olla samalla myös koulutustapahtuma.



PV:n ja järjestäjien mielestä tarvitsee. Kyse on itseasiassa myös järjestäjien motivaatioista. SRA-kisojen järjestäjiä varmasti löytyy mutta nykyisen mallisen TA-kisan järjestäjistä 70% jää tulematta jos kisan rastisisältö koetaan ei-tarkka-ampujamaiseksi.



: Lopputuloksenhan ainakin tällä hetkellä ratkaisee toimiva parityöskentely.



TA-parin toiminnan tehon ratkaisee oikeastikin parityöskentely. Jos parityöskentely ei toimi niin miehet ovat tehokkaampia yksin.



: Ja tositilanteessa tarkka-ampujaparista saa enemmän tehoa irti, kun kiväärimiehet hajauttaa muutaman koulutetun spotterin suojauksessa useampaan paikkaan.



Tositilanteessa osaavia TA-miehiä on vähemmän kuin hyviä rk-miehiä.-> Hyviä suojamiehiä on helpompi tempaista riviin kuin ta-kiväärin käytön ja ta-taktiikan hallitsevia miehiä. Ristiinkoulutus jää tällöin valitettavasti TA:n vastuulle.



: Moni vannoutunut ta-mies ei helpolla lähde nöyrtymään ta-kisoihin rynkyn ulkoiluttajaksi, mutta niinhän sitä tosielämässäkin joudutaan tekemään.



Tosielämässä helposti käy niin että kokeneet ta:t toimii ta:na ja jotkut muut kantaa rynkkyä ja suojaa. Sitten kun rk-mieskin osaa ampua ta-kiväärillä niin rooleja voidaan vaihtaa. Tosielämässä ei myöskään voi valita. Siviilissä voi valita meneekö ulkoiluttamaan 60-70 Euron kisamaksulla ta-kivääriä vai jääkö kotiin. Samalla rahalla kun pääsee kahteen SRA-kisaan jos rk-somotus sillä kertaa kiinnostaa enemmän.



: Mikäli tämä huomioidaan myös kisajärjestelyissä niin se voisi johtaa kehitykseen jossa jokaisen tarkka-ampujan vierelle löytyisi myös asiansa osaava spotteri.



Ei ole vielä löytynyt sitä viisastenkiveä jolla niitä kuleja olisi löytynyt. Ne ketä TA-toiminta kiinnostaa, kiinnostaa yleensä myös se ammunta kauas.



: Nythän kisaamisen edellytys on mm. varsin mittava välineinvestointi.



Yleensä välineurheiluun pitää ostaa välineet. Mukaan voi toki lähteä 7.62X39 Norincolla jos intoa riittää. Maksaa käytettynä 200 Euroa jolla tosin saa Tornadonkin jolla voi oikeasti ampua sinne 1000m saakka.



Ajatus että TA SM-kisan sääntöjä pitäisi muokata että kisaajilla olisi "varaa" osallistua 5.56 puolimoottorilla on kyllä ajatuksenjuoksua jossa jotenkin alkuperäinen ajatus on hämärtynyt. Yleensä noin AR-15 kosntruktio ja Sigit on 2-4X kalliimpia kuin käytetty mutta laadukas .308 tarkkuuskivääri. Hyvän .308 TA-kiväärin saa kaupasta vähän käytettynä 500 Eurolla. Esim. Tikka M55 raskaspiippuinen. Siihen tähtäin päälle niin ollaan ehkä 1200 Eurossa. Maksaa vähemmän kuin uusi AR-15 ilman mitään viripalikoita.



: Hyvän ta/spotteriparin kalustaa huomattavasti vähemmällä rahalla. Ja hyvän spotterinraakileenhan voi tosiaan löytää lähes täysin varustettuna jostain lähialueen ampumaradalta.



Niitä on siellä nytkin ollut 7.62X39 kalustolla ampumassa paljon. Kisaan asti on aika vähän eksynyt.



: (Kun vaan sallitaan pikkupaukkua ampuvat aseet ja luodan tehtävät enemmän tositilannetta vastaaviksi.)



Jos tositilannetta halutaan testata niin kaikki ampuu TAK-85:lla 300-600m matkoille. Ei muuta. Kaikki röllipukutouhu voidaan unohtaa koska keskiverto reservin komppanianpäällikkö ei päästä TA-miehiä omin nokkineen kovin kauas komentoteltalta. Tämäkin on valitettava fakta.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.973
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #66 : Marraskuu 11, 2005, 20:18 »
: Uskoisin, että jos kisaa viedään yhtään enempää practicalin suuntaan, niin siitä jää pois niitä osallistujia joita sen tyyppinen "somottaminen" ei suuremmin kiinnosta.



Samaa mieltä tosin eihän niitä kilpailevia harrastajia nytkään paljoa ole. Se mikä on se isompi riski on se, että ne "näkymättömät" 30-40 toimitsijaa jättää tulematta jos TA SM-kisasta tulee "liian" (jokainen toki määrittelee liiallisuuden itse) tulivoimapainotteinen.



Jos näin käy niin kisat saa järjestää SRA-porukat josta tuli mieleeni että miksi he ei jo nyt itse järjestä TA-kisoja jos siihen kerran on kiinnostusta ? Vai onko nyt niin että sääntöjä pitäisi muuttaa että muutama harrastaja voisi ulkoiluttaa 5.56-aseitaan myös TA SM-kisoissa kun SRA-kisat ei jotenkin tyydytä ?



Vähän niin kuin että F1-kisojen sääntöjä pitäisi tasapuolisuuden nimissä muuttaa että Jokkis-autollakin voisi osallistua ?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.973
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #67 : Marraskuu 11, 2005, 20:29 »
Jotta nyt ei jää paha maku kenellekään ja self-esteem kärsi niin kyllä minä voin kuvitella suosittavan ResUL:lle 2006 SM-kisan osalta kokeellista kaliperirajan poistoa ellei Killan syyskokous nyt täysin tyrmää ideaa.



Pysyvää kaliperirajan muutosta en tule tässä vaiheessa esittämään. Kannattaa tosin muistaa että ResUL voi asian tullessa puheeksi myös vaatia minimikaliperin nostoa 7.62:een koska PV ei pienempää ta-kalustoa käytä. Tässä en näe järkeä mutta kaikenlaista voi tapahtua kun sääntöjä rukataan. 6,5mm raja säädettiin alunperin riippumatta PV:n kalustosta jotta voitaisiin testata muutakin kuin "perinteisiä" TA-kalipereja.



Voidaan sitten katsoa millaista kalustokisaa on tulossa. Enpä usko että kilpailukykyistä 5.56:sta ainakaan kaluston edullisuuden suhteen voidaan kehua.



Hylsyjen kylvöstä mahdollisesti seuraavat miinuspisteet on sitten rastintekijöiden päätösasia.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

AUG

  • *
  • Viestejä: 41
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #68 : Marraskuu 12, 2005, 17:32 »
Kyse ei ole varmaan siitä ettei ole varaa ta-kivääriin vaan siitä että 223:set tarkempia kuin nykyään saatavat 308 puoliautomaatit...kun ne ar sukuiset on kiven alla joten parempi tarkka 223 kuin epätarkka 308 ja miksi pitäisi tyytyä huonompaan 7.62x39 vaikka se olisikin sallittu,mutta lentorata kuin kaaripyssyllä...

Ja eikö olisi jo aika uskoa että rajoitetulla laukaus määrällä ei tule somotusta ja nykyisillä matkoilla sra etäisyyksiä!

Kun sallitaan mahdollisuus ampua pitkät matkat n.700m eteen päin samalla järeämmällä aseella ei pitäisi olla ongelmia,kun se parin tulos ratkaisee? Ja se ei tarkoita ettei olisi aseita ta toimintaan olemassa vaan osa ei vain pidä 2x1000m asetta parin tuloksen kannalta tarpeellisena!

Ja ei ole järkevää vaatia parille 2 1000m asetta joilla molemmat ampuisi kaikki matkat kun jakokalusto parille olisi se tak85 ja rynkky...eikä häyhässä käytetty oma customi tai 308 tai 6.5-284 ynnä muut yli 6.5mm:set

Sitten tuota ta:n roolia arvostetaan liikaa verrattuna tähystäjän tehtäviin,koska on helppo ampua kun tähystäjä antaa oikeita matkoja ja tuulikorjauksia eli turhaan jotkut väheksyy tähystäjän hommia!

No onneksi lapua sniperissä saa ampua vapaammin ja oma valintaisella kalustolla ilman näitä ihmeellisiä vaikeuksia.

Otetaan sitten vaikka se yli 6.5mm tuohon häyhään... :wink:
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut AUG »

MJ

  • *
  • Viestejä: 493
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #69 : Marraskuu 12, 2005, 19:57 »
Moi,



Kyllä nykyisin on paljon AR-10- johdannaisia 7,62x51mm kaliiperin sotilaskivääreitä, jotka mennen tullen pesevät AR-15- johdannaiset 5,56x45mm kaliiperin sotilaskiväärit tarkkuudessa, kantamassa ja terminaaliballistiikassa. Niitä valmistavat mm. ArmaLite, Bushmaster, DPMS, GAP ja Knights. Tosin Busse valitettavasti lopettaa 7,62mm AR-10- johdannaisversioiden valmistuksen ainakin toistaiseksi.



Nyassina todettakoon myös, että Arskojen isällä Eugene Stonerilla ei ollut mitään henkilökohtaista intressiä ylipäätään kehittää AR- platformia .22 kaliiperiin, vaikka niin lopulta tekikin. AR:t olivat luotu ja kehitetty alun perin .30 kaliiperiin. Menemättä syvenmälle asiaan, lue ASE-lehden nrot: 6/2003, 1/2004, 4/2005, 2/2005 ja 3/2005.



Samoin USA:n asevoimien valinta itselataavaksi ta-kivääriksi on 7,62 NATO- kaliiperin AR-10- johdannaiskivääri, ei 5,56 NATO kaliiperin AR-15- johdannaiskivääri. Kts. Jälleen ASE-lehti 3/2005 USA:n armeijan SASS (Semi-Automatic Sniper rifle System) ja tämä keskusteluthreadi:



USA:n armeijan uusi tuleva 7,62 NATO tarkka-ampujakivääri

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=843&start=0



Sinänsä 5,56x45mm on kiva kaliiperi, josta itsekin pidän – kaikkea täyttä potentiaalia siitä ei vielä ole otettu irti, muttei ole 7,62x51mm kaliiperistakaan.



Minkään maan armeija mukaan lukien tietysti myös Suomi, ei kouluta erityisesti vain tähystäjiä, vaan koulutus on aina ta/tähystäjä eli ristiinkoulutus. Ta voi sitten puolestaan itse tarvittaessa kouluttaa itselleen tähystäjän, joka tuolloin seuraa kuin hai laivaa oppimestariaan eli ta:ta.



7,62 NATO kaliiperin itselataavat ta-kiväärit ovat määritelty 1000 metrin aseiksi.



Muita itselataavia kivääreitä kaliiperissa 7,62x51mm löytyy, joita on käytetty ta-kivääreinä ja käytetään edelleenkin, eli ovat kyllä riittävät tarkkoja pitkälle matkalle 1000 metriin ja tarvittaessa yli. Monesta 7,62 NATO ”battle riflestä” saa melko helpostikin muutettua pa-takivääriksi soveltuvan aseen, menettämättä kenttäkelpoisuutta. Totta on, että AR-10-johdannaisten saatavuus Suomessa ei ole paras mahdollinen. Mutta FN FAL:n johdannaisia löytyy, M14- versioita yms…



Lue myös seuraavat threadit:



Mikä tekee puoliautomaattikiväärin epätarkkuuden?

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=881



M14/M1A

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=893



Steyr stg.58 + TA

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=891



Garand

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=827



.223 semi-auto tarkkuuskivääri

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=809



Omasta puolestani periaatteessa sallin kaikki kaliiperit mukaan lukien .22 Long Riflen, olen siinä suhteessa liberaali, kuten jo edellä toin esille, sillä ”Siperia opettaa ja luonto karsii”.



Enemmän olen kuitenkin huolissani terminaaliballistisista seikoista, jottei tule väärää kuvaa ja käsitystä ta- toiminnan vaikutuksesta ja tehosta. Näin tulee ikävä kyllä käymään, mikäli aletaan täysin tehottomia pahvinpuhkontakaliipereja käyttää, mitä ne tehottomat kaliiperit sitten ovatkaan – riippuu tietysti siitä mihin vetää rajan tai mieltää rajan.



Jenkkien TA-teamithan ovat menossa lähitulevaisuudessa oikeaoppiseen suuntaan siinä, että kahden hemmon ta-teamissa (molemmat kyllä ovat koulutettuja ta/tähystäjiä, eikä mitään perus Jokke Jääkäreitä) on pulttilukkoinen järeä ta-kivääri (todennäköisesti kaliiperissa .338 LM) ja toisella on itselataava ta-kivääri M110 tai joku AR-10-johdannainen (kaliiperi 7,62 NATO). Molemmilla on ta-kiväärit, joiden kantama on vähintään 1000 metriä.



Lopuksi 5,56mm NATO kivääri on aina helpompi ampua kuin 7,62mm NATO kivääri, joka puolestaan on aina helpompi ampua kuin .338 LM- kivääri, joka puolestaan on aina helpompi ampua kuin .50 BMG- kivääri jne…Kaliiperin kasvaessa ampujan oma virhemarginaali pienenee vaikka aseen kaliiperin tuoma lentorata paraneekin. Myös rekyyli ja ammunnan epämiellyttävyys (vaikuttaa keskittymiseen ja laukaisuun) kasvaa kaliiperin myötä.



Carpe Diem,



MJ
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut MJ »

JL

  • *
  • Viestejä: 1.834
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #70 : Marraskuu 12, 2005, 20:21 »
Lainaus käyttäjältä: "MJ"

Sinänsä 5,56x45mm on kiva kaliiperi, josta itsekin pidän – kaikkea täyttä potentiaalia siitä ei vielä ole otettu irti, muttei ole 7,62x51mm kaliiperistakaan.



, mitä ne tehottomat kaliiperit sitten ovatkaan – riippuu tietysti siitä mihin vetää rajan tai mieltää rajan.



Lopuksi 5,56mm NATO kivääri on aina helpompi ampua kuin 7,62mm NATO kivääri, joka puolestaan on aina helpompi ampua kuin .338 LM- kivääri, joka puolestaan on aina helpompi ampua kuin .50 BMG- kivääri jne…Kaliiperin kasvaessa ampujan oma virhemarginaali pienenee vaikka aseen kaliiperin tuoma lentorata paraneekin. Myös rekyyli ja ammunnan epämiellyttävyys (vaikuttaa keskittymiseen ja laukaisuun) kasvaa kaliiperin myötä.



MJ


+1
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JL »

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.973
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #71 : Marraskuu 12, 2005, 23:12 »
: Ja se ei tarkoita ettei olisi aseita ta toimintaan olemassa vaan osa ei vain pidä 2x1000m asetta parin tuloksen kannalta tarpeellisena!



Kysymys kuuluu että päättääkö kilpailijat vai kisajärjestäjät ja ResUL mikä on tarpeellista ja mikä ei.



: Ja ei ole järkevää vaatia parille 2 1000m asetta joilla molemmat ampuisi kaikki matkat kun jakokalusto parille olisi se tak85 ja rynkky...eikä häyhässä käytetty oma customi tai 308 tai 6.5-284 ynnä muut yli 6.5mm:set



Otetaan nyt ihan rauhallisesti. PV:llä on jakaa 338LM:iä kohtuullinen määrä. Niillä voi ampua aika kauas tarkasti . TAK-85 on jakotavraa mutta oikeassa rähinässä todennäköisesti .308 tarkkuuskiväärit otettaisiin jossain vaiheesa käyttöön myös. TAKJ-85:n varsinainen ongelma ei ole kaliperi vaan jakotavara A-tarvike jolle ase ja tähtäin on optimoitu. 7.62X53R on kevyesti 1000m patruuna kun sille syötetään fikusua patruunaa.



: Sitten tuota ta:n roolia arvostetaan liikaa verrattuna tähystäjän tehtäviin,koska on helppo ampua kun tähystäjä antaa oikeita matkoja ja tuulikorjauksia eli turhaan jotkut väheksyy tähystäjän hommia!



Ei tähystäjää väheksytä mutta hyvä tähystäjä itse usein mielummin ampuisi itse kuin toimii sääasemana. Rivi-rk-miehestä ilman koulutusta ei ole antamaan tuulikorjauksia eikä arvioimaan etäisyyksiä joten kyllä senkin ta-koulutus pitää olla myös hallussa.



: No onneksi lapua sniperissä saa ampua vapaammin ja oma valintaisella kalustolla ilman näitä ihmeellisiä vaikeuksia.



En tiedä mitä ihmeellisiä vaikeuksia tässä on. Toinen kisa ammutaan max 600m (vai oliko 700m?) ja toinen max. +1000. Sama kalusto vaan ei sovi kaikkeen.



: Otetaan sitten vaikka se yli 6.5mm tuohon häyhään... :wink:



Ihan miten vaan. Itse olen kallistumassa siihen suuntaan että kokeillaan 5.56:ia ensi vuonna. Se tarkoittaa sitten sitä että kisaan on parempi myös osallistua 5.56-aseita tai asiaan ei sen jälkeen enää palata.



Nykykisoissa 5.56:lla ei tee kovin hirveästi mutta ehkä joidenkin pitää se päästä itse toteamaan kun suomalainen ei usko ennen kuin näkee.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

AUG

  • *
  • Viestejä: 41
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #72 : Marraskuu 13, 2005, 20:36 »
Kyllä siis todellakin tarkkoja 308 puoliautomaatteja on olemassa,mutta ei nekään 223 ar:ää mennen tullen hakkaa tarkkuudessa ja näillä jenkkien lyhyehköillä piipuilla uusissa 308:ssa ei kovin hyviä nopeuksia saada,taitaa olla alle 800m/s jenkkien tarkkuus patruunoilla joten tarkasti pitää matkat arvioida 1000m.

Ja nyt oli kyseessä saatavuus suomessa,joka rajoittaa ar10 sukuisia aseita...

Noissa muissa ylijäämä 308:ssa usein ongelma kiikarin luotettava kiinnitys ja noita m14 saisi uusia mutta niissäkin kiikari asennus kai vähän hankalaa.

Ja miksi yhä koko ajan puhutaan että miten tehoaa ja osuu 1000m 5.56:lla kun ajatus olisi ampua n.700m sillä 5.56 ja molemmat parin jäsenet ampuisi pitemmät matkat sillä pääaseella eli 6.5mm tai isompi!

Eikä esim se että mies raahaa 5.56 karbiinia lyhyitä matkoja varten ja pulttilukkoa pitkiä matkoja varten vaan molemmat käyttäis parin 2 asette ristiin matkojen mukaan.

Kai tämä ristiin käyttö pitäisi sallia,kun tuskin siitä olisi etua verrattaessa esim 2 samanlaiseen kivääriin/kiikariin/lataukseen ja päinvastoin toisen ase on aina vähän oudompi...

Sinänsä monesti nuo lyhyet matkat yllättäen vaikeampia kisoissa esim joku savikiekko 300m paikkeilla vaikka monesti saatettaisiin tosi tilanteessa tarvita niitä laukauksia pienestä aukosta ajoneuvoon tai asutuskeskuksessa...
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut AUG »

JHa

  • *
  • Viestejä: 638
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #73 : Marraskuu 13, 2005, 23:14 »
Kisaformaatin keskeinen asia on, että molemmat ampuu omalla aseella kaikki ammunnat. Jokainen, joka haluaa kehittyä TA joutuu hankkimaan itse kunnon kaluston. Mikään ei korvaa tuhansien laukausten tarvetta matkalla osaamiseen. Pelkästään jo tuulen lukemisen opettelu vaatii itse harjoittelemista pisimmellekin matkoille ja sillä aseella millä ampuukin. Ei auta, että kaveri opettelee. Jos ei ole halua hankkia TA kalustoa jolla pärjää 1000 m asti niin kisaan voi osallistua pelkästään testatakseen omaa osaamistaan vaatimattomalla kalustolla. Olen itsekin osallistunut aikaisemmin Häyhään 308 win. Sillä osuu myös jos osaa asian. Aseiden optimointi eri rasteilla ei ole aina tositilantessakaan mahdollista ja Häyhässä ei tarvitse olla tämä edes mahdollista. Eli unohtakaa aseiden vaihtamiset SM-kisassa ja hankkikaa henkilökohtainen kalusto jolla voitte harjoitella ja kilpailla. Harrastajasarjassa voi testailla muitakin kuin min 6.5 aseita, jos järjestäjät niin haluavat. Tähystäjän ei välttämättä edes tarvitse ampua, joten täydellinen keskittyminen kaverin tukemiseen on mahdollista.  



Tutustukaa ensin Häyhään nykymuodossaan ja tämän jälkeen on helpompi esittää kaikkia tarpeellisia muutoksia. Häyhä kisana toivottavasti yksinkertaistuu tulevaisuudessa eikä monimutkaistu. Keskitytään vain olennaisiin asioihin ja tehdään ne hyvin.



Ja lopuksi. Kun Häyhältä oli kysytty mikä teki hänestä niin hyvän niin se oli hänen sanoin HARJOITUS.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JHa »

JL

  • *
  • Viestejä: 1.834
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #74 : Marraskuu 14, 2005, 08:24 »
Miltä tämä kuulostaisi:

Pari päättää ottaa kisoihin yhden optiikalla varustetun puolarin (mikä tahansa kaliberi) ja yhden +1000m pulttilukon.



Mikäli rasti niin vaatii, molemmat ampuvat samalla pulttilukolla oman suorituksensa.

Jos rasti sattuu olemaan sellainen että puolari on pulttilukkoa käytännöllisempi, voivat molemmat ampua sillä, tai vaikka vain toinen jos niin haluaa.

Näin molempien taidot/pisteytykset saataisiin mitattua tasapuolisesti sillä eroituksella että tähystäjienkin käytännön toimintaa otettaisiin kisoissa  huomioon edes jollain tavalla.



Näin myös parin mukanaan kantama kalusto olisi paremmin moninaisiin TA-tilanteisiin soveltuva, mutta aseistuksesta tai kisan suoritustasosta ei kuitenkaan tarvitsisi tinkiä periaatteessa millään matkalla tai missään TA-tilanteessa.



Ei kai aina omalla aseella ampuminen tee ketään autuaaksi, ja jos pilliin vihelletään niin muutenkin on pärjättävä sellaisella kalustolla joka käteen satutaan antamaan.



Eli:

Tähystäjä kulkee rynsesterin kanssa edessä siirtymillä vastaa pääasiassa omasuojasta, sekä "siivoaa tonttia" mikäli sellainen rasti sattuu kisoissa olemaan. Ihan niin kuin "tosielämässäkin"



Tällöinhän rasteille ei tarvitsisi tehdä mitään muutoksia, parille ainoastaan suotaisiin mahdollisuus monipuolistaa kalustoaan ilman että itse rastitehtävien suorittaminen kärsii tai kilpailun taso laskee.

Tai kääntäen, jos kisassa satutaan tarvitsemaan nopeatempoisia laukauksia 10- 500m etäisyyksille, niin parin käytännön tehokkuushan vain paranee, ei huonone.



Ja jos rasti sattuisi olemaan sellainen että kummankin on ammuttava yhtä aikaa, niin sitten ammutaan. Vaikka sitten maalit olisivat kuinka kaukana.

Jos kisapari haluaa tietoisesti painottaa monipuolisempaan tarkka-ampujatoimintaan, niin oma valintahan se on. Tai ainakin pitäisi olla.



Ylläolevahan ei sinällään perustele juuri 5.56mm aseiden käyttöä, mutta  tosiasia on että 223 on RK-kalibereistä kuitenkin lentoradaltaan  huomattavasti parempi kuin vaikkapa 7.62x39, niin kaliberi kyllä puolustaa paikkaansa hyvänä tähystäjän aseessa.

Rekyyli/lentorata/tarkkuus/paino -suhde on kohdallaan hyvin ja kestää kyllä vertailua vaikka sitten vähän "isompiaankin" vastaan.

Ja ampumataitohan se loppujen lopuksi kuitenkin ratkaisee.

Jopa 338LM:llä voi ampua ohi 400m päässä olevasta jantterista.


Lainaus käyttäjältä: "HJu"

Itse olen kallistumassa siihen suuntaan että kokeillaan 5.56:ia ensi vuonna. Se tarkoittaa sitten sitä että kisaan on parempi myös osallistua 5.56-aseita tai asiaan ei sen jälkeen enää palata.



Nykykisoissa 5.56:lla ei tee kovin hirveästi mutta ehkä joidenkin pitää se päästä itse toteamaan kun suomalainen ei usko ennen kuin näkee.


Miksi ihmeessä jyrkkä "kerrasta poikki" -linja?

Eihän 223 ole loppujen lopuksi kuin kaliberi muiden joukossa.

Ei kai muitakaan kalibereitä kielletä heti jos kukaan ei satu kisaan sellaisella osallistumaan.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JL »