Kirjoittaja Aihe: 6.5mm kaliperirajan poistaminen SM-kisoista ?  (Luettu 61449 kertaa)

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.951
Re: TA-kisat
« Vastaus #30 : Marraskuu 02, 2005, 19:32 »
: Jos kaliberi on riittävä varmasti eliminoimaan vai vammauttamaan pahasti maalin kohtuullisesta osumasta vielä 1000m etäisyydellä, on se mielestäni rauhan aikana varmasti riittävä harjoitteluun/harrastamiseen.



Pitäisi ensin määrittää mikä on riittävä vammauttamisaste. .22Lr:ää mainostetaan vaarallisena 1500m saakka. Onko tämä se raja vai joku muu ? Vai pitääkö olla edes mitään rajoja ? Onko pakko ampua kiväärillä jos haluaa ampua tykillä ? Onko pakko käyttää ruutiaseita ?



: Harrastetaan vapaasti sillä kalustolla millä se kohtuudella onnistuu.



Sitähän tässä yritetään ja vieläpä niin että kalusto olisi keskenään järkevässä määrin tasaveroista että voidaan verrata enemmän ampujien osaamista kuin kaluston kykyjä.



: Häyhä -kisankin katson kuitenkin käytännössä olevan  harrastajatapahtuman.



Se on harrastustapahtuma siinä mielessä että siitä ei makseta palkkaa kuin PV:n valvojille jokta ovat käskettyinä paikkalla eikä siihen ole kisaajien pakko osallistua. Sääntöjä kuitenkin on mm. maastokelpoisen vaatetuksen osalta vaikka eihän sitä rauhanaikana periaatteessa mikään estäisi neonverkkareissa kisaamasta kun taulut ei ammu takaisin. -> Jos mitään rajoja tai sääntöjä on niin aina ne on enemmän tai vähemmän keinotekoisia.



Irgendwo muss die Grenze liegen sanoi jo saksanopettajani aikoinaa. Eli jossain se raja aina menee kuitenkin.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.951
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #31 : Marraskuu 02, 2005, 20:43 »
: Käytännössähän TA-pari voi koostua 1. ja 2. mukaisista ampujista.

Tällöin pari on aseistukseltaan käytännössä paremmin (monipuolisemmin) varustettu erilaisiin TA -tilanteisiin. Eikös näin?



Ongelma on aika pitkälti kisatekninen. Noin vuorokauteen pitäisi sitten rakentaa tasapainoinen kokonaisuus jossa olisi sekä pitkän matkan etät lyhyemmän matkan ammuntaa ja vieläpä mielellään niin että kaikki ampuu kaikki rastit (ettei toinen jää täysin kuliksi). Ampumarasteja on ollut luokkaa 4-5 kpl koko kisassa joista osa on ammuttu kahteen kertaan roolit vaihtaen. Näillä rastimäärillä käy niin että pitkät matkat (1-2 kpl) ammutaan isolla pyssylla ja lähelle aina kevyemmällä. Tai näin ainakin helposti kuvittelisi.



Minun mielestä kaliperirajan poisto olisi fiksumpaa jos mentäisiin yksilökilpailuun. Joku ampuu mikrokaliperilla hyvin keskipitkille matkoille, joku toinen tarvitsee isomman kaliperin jolla pitkät matkat hoituu hyvin mutta lähelle on vähän työläs ampua nopeasti esim. polvelta.



:Ja tuohon jälkimmäiseen:

Taistelukentällä ei myöskään voi välttämättä vaikuttaa siihen että millainen a-tarvike TAI kalusto on käytössä.

AINA on toimittava ja sovellettava kuitenkin tilanteen mukaan...aivan kuten kisoissakin,sillä kalustolla on pärjättävä minkä on päättänyt kisoihin mukaan ottaa.



Niin onkin. Jos kisakutsussa kerrotaan, kuten nyt on kerrottu: Ampumamatkat ovat 200-1100m, maksimilaukausmäärä on 40 lks/ampuja. Tuossa on kaikki etukäteistiedot. Otatko arskan mukaan varmuuden vuoksi vai suosiolla kuumaksi ladatun .308:n tai 300 Win Magin ?



On jeesustelua sanoa että kalustolla pitää pärjätä oli se mitä vaan ja tehtävä mikä vaan. Jos tiedossa on että maksimimatkat on pitkiä ja ammutaan vähän niin aika hölmöä olisi ulkoiluttaa jotan 7.62X39 asetta vakavalla mielellä mukana muuta kuin kuntoilusyistä.



: Jos häyhää ajateltaisiin puhtaasti vaikka koulutusarkistuksena PV:n tarpeisiin, niin kärjistetysti ajatellenhan siten vain PV:n kalustoa ja optiikkaa tulisi saada käyttää.



Jota kisoissa myös näkyy. Lähinnä tuota TRG-42/Zeiss Findot kombinaatiota. TAK-85:ia ja SVD:tä näkyy huonosti aseiden saatavuusongelmien ja teknisen suorityskyvyn keveyden vuoksi.



: Ja juuri siitä syystä pitäisi vapaa valinta kaluston suhteen jättää kilpailijoiden päätettäväksi.



Minun mielestä kisan järjestäjä/johtaja päättää mitä kisassa tehdään ja miten. ResUL-säännöt antaa raamit. Niiden sisällä saa tehdä ihan mitä huvittaa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.951
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #32 : Marraskuu 02, 2005, 21:17 »
: Mielestäni kyse pitää olla taidosta - ei kalustosta ja kalipeerista.



Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa maastoammunnoissa tähän on päästy vakioimalla AINOAKSI sallituksi kilpa-aseeksi Sauer 200 TR 6.5X55. Kun kalusto on vakiota niin erot syntyy VAIN ampujien taidoista kun kaikki muu on vakioitu.



Vakioaseen määrääminen ei liene järkevää yhden vuosittaisen kisan vuoksi. Tehoraja, oli se nyt sitten luodin paksuudella tai jouleilla määritelty, on vähän väljempi rajaus mutta rajaus kuitenkin jonka tarkoituksena on tasoittaa kalustoeroja eikä lisätä niitä.Minun mielestä 6,5mm rajaus pitää pelin tasaveroisempana kuin jos kaikki olisi sallittua.



SM-kisaa on pidetty painottuneena hyvin pitkille matkoille kahdesta syystä: Pitkälle ei osu jos ei koskaan ole päässyt kokeilemaan. Lähelle taas osuu helposti kun alkaa pitkällekin osumaan. Eli eräänlaista "train hard fight easy" -tyyppistä ajattelua on pyritty viljelemään.



Häyhä-kisoissa nuo 900-1000m ovat vaikeita mutta sivutuotteena on alkanut esiintymään erilaisia 1000m ratahankkeita joista ei ilman tätä kisaa ja alan harjoituksia olisi kovin moni edes unelmoinut. Tämä on sellainen kehityssuunta joka ei varmasti heikennä esim. kokonaismaanpuolustuksellista kykyä että porukat huvikseen omalla rahalla ampuu tarkkuutta 1000 m ja ylikin. Tälle porukalle nämä SM-kisat on tarkoitettu. Eli niille jotka hakee rajojaan pitkillä matkoilla ja haluaa niitä ylittää myös paineen alla. Tähän ajatusmaailmaan soveltuu aika huonosti 5.56:t tai muut max. 600m aseet. Niillä on toki oma käyttötarkoituksensa ja roolinsa maailmankaikeudessa mutta mielestäni SM-kisat ei ole se paikka jossa niiden käyttöön tulisi panostaa.



Minun mielestä kannattaisi pitää ihan omat 0-600m ta-kisat "kalusto vapaa"-sarjana jolloin mikä tahansa itselatavaa tai pulttilukko 5.56, .308 tai jopa 7.62X39 riittää kisaan. Häyhä kisasta ei näin lyhyiden matkojen kisaa olla tekemässä.



Viime kädessä SM-kisat on tasan sellaiset kisat kuin suurin TA-harrastajien ryhmä haluaa. Nyt taitaa saldo olla 9 vanhan 6,5mm rajoituksen puolella ja 5 tai 6 henkeä rajan purun puolella ainakin yhden kisan ajaksi. -> Näyttää siltä että keskustelu ainakin testimielessä kaliperirajan poistosta voi olla mahdollista aloittaa ResULin päässä. Killan syyskokouksessa ajattelin vielä pitää jonkinmoisen äänestyksen. Olisihan se toisaalta kiva katsoa miten kevyempi kalusto pelittää ja koska en tule kisaamaan niin en koe menettäväni tai saavani sääntömuutoksesta itselleni hyötyä tai haittaa.



Olisi tähän sekin syy että lienee mahdollista saada ensi vuoden kisaan jannuja joilla on sekä ta-kivääri että se M4 optiikalla kannossa. Voidaan sitten ihmetellä niitä.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

JL

  • *
  • Viestejä: 1.834
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #33 : Marraskuu 08, 2005, 07:59 »
Onko muuten kukaan täällä nähnyt videota Najahin (tmv) siivousoperaatiosta taannoin irakissa?



Jenkki-Pojat oli tehneet "kotivideon" tuliasemasta, filmin kesto on n. 15min.

Aika tylyä menoa, ampujalla on 223 AR ja ilmeisesti leopoldin kiikari+harrisin bipodi. Tuliasema on rakennuksen katolla jonkin aukion reunalla. Aukion takana vähän isompi tie ja kaukana sen takana heettiläisiä.



Matkat vaihtelevat, mutta ainakin tähystäjä/pari huutelee jotain "800" etäisyyksistä välillä kaverilleen. Ruuti palaa lähes jatkuvasti.

Eräässä vaiheessa ampuja tuumaa lakonisesti lipasta vaihtaessaan että "Like a turkey shoot"...ei tainnut olla liivejä vihulaisella.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JL »

JHa

  • *
  • Viestejä: 638
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #34 : Marraskuu 08, 2005, 08:53 »
"Aika tylyä menoa, ampujalla on 223 AR ja ilmeisesti leopoldin kiikari+harrisin bipodi."



Ilmeisesti käsityksesi "oikeasta" TA toiminnasta on sama kuin ko videon jenkeillä kuvauksesi mukaan. En siis enään ihmettele 223 sallimisesta pitämääsi mekastusta.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JHa »

JL

  • *
  • Viestejä: 1.834
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #35 : Marraskuu 08, 2005, 11:54 »
Lainaus käyttäjältä: "JHa"
"Aika tylyä menoa, ampujalla on 223 AR ja ilmeisesti leopoldin kiikari+harrisin bipodi."



Ilmeisesti käsityksesi "oikeasta" TA toiminnasta on sama kuin ko videon jenkeillä kuvauksesi mukaan. En siis enään ihmettele 223 sallimisesta pitämääsi mekastusta.




Hoh hoijaa...vai että mekastusta... :lol:  :lol:  LOL



Pointtini oli kylläkin siinä että kaatoja "hernepyssyllä" tuli suht kauaskin kohtuullisella hyötysuhteella. Ja ihan oikeassa TA-tilanteessa...  :wink:





Siinä vaiheessa kun vihollista puskee kohti tuliasemaa vasemmalta, oikealta ja keskeltä joutuu "klassiset TA -toimintaperiaatteet" kaavoineen unohtamaan.

Sen sijaan sovelletaan selkäytimeen jääneitä TA -oppeja mahdollisimman tehokkaasti.



Kun ainoa mahdollinen tuliasema rakennuksen katolla ja määräys asemien pitämisestä/ryhmän tukemisesta on annettu niin mitä teet?

Et ainakaan:

1) Raapustele tuliasemakorttia kaikessa rauhassa kun vastapuoli höökii täydellä vauhdilla

2) Ammu vain 1+1 laukausta

3) Odota kaikessa rauhassa tähystäjän käskytystä kun maali(t) ovat näkyvissä vain 1-2 sekuntia kerrallaan ja matkaa on +500m

3) keräile hylsyjä kun muukin ryhmä ampuu minkä ehtii saman rakennuksen katolla

4) jätä automaattisesti asemia kaadon jälkeen

jne.



Videolla pojat joutuivat soveltamaan raakasti, vauhti oli melkoinen.

Ampuja joutui toimimaan oikeastaan itsenäisesti, ja tähystäjä opastikin arvokkailta vaikuttavien maalien paikkoja lähinnä lippaanvaihdon aikana, sekä vahvisti osumia "lennosta" sitä mukaa kun niitä tuli.

Samoin huuteli (silmämääräisiä?) arvioita maalien etäisyyksistä, mutta koko kähinässä ampuja ehti korjaamaan matkarumpua vain kerran.



Eli mikä on "oikeaa" TA-toimintaa? Tilanteita kun on niin monenlaisia.

Varsinkin kaupunkioloissa tilanteet voivat vaihdella niin nopeasti että byrokratialle ei juuri jää aikaa.

Samoin videosta kävi myös hyvin ilmi, että mikä se toinen ääripää TA-toiminnassa voi olla.

Tässä tapauksessa ihan kaikkea muuta kuin asemaan->kortinteko->laaki1000m->pois asemasta.

Juuri em kaltaisissa tilanteissa pienirekyylinen tarkka puoliautomaatti puolustaa asemaansa käypäisenä TA-aseena. Epäilen että kovinkaan moni ei tilanteeseen olisi hidasta pulttilukkoa kaivannut, vaikka töitä myös sille olisi varmasti ollut.





Olisi ollut hauskaa olla paikalla kuuntelemassa jos joku olisi mennyt luennoimaan pojille hyökkäyksen laannuttua "oikeasta TA-toiminnasta"...tulee mieleen se tarina palopäälliköstä joka palopaikalle saapuessaan totesi pojille että "väärin sammutettu"  :wink:
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 08, 2005, 14:09 kirjoittanut JL »

SisuSusi

  • *
  • Viestejä: 73
Pari asiaa on jäänyt mietityttämään lukiessa tätä keskustelu
« Vastaus #36 : Marraskuu 08, 2005, 13:28 »
SUURI ANTEEKSIPYYNTÖ JÄLLEEN KERRAN. MINUN PITI VASTATA SISUSUDEN VIESTIIN MUTTA VAHINGOSSA MODERAATTORIOIKEUKSILLA MUOKKASIN VIESTIÄ. SUURIMMAT ANTEEKSIPYYNTÖNI.



SisuSuden orginaalikommentit (joista valitettavasti osa hävisi) ovat alla aina : -merkin jälkeen. Omat kommentit ilman mitään etuliitteitä. Ei pitäisi näköjään niin hanakasti kommentoida muiden juttuja niin näin (jutut deletoituu) ei kävisi.



HJu





:Lyhyt aiheeseen liittyvä lainaus Pv:n Tarkka-ampujan käsikirjasta:

”Tarkka-ampujakoulutuksen tavoitteena on kouluttaa taistelijoita, jotka pystyvät taistelukentällä havaitsemaan ja tuhoamaan maalihierarkian mukaisia maaleja alkaen 300 metristä tarkka-ampujan aseesta riippuen jopa 1000 metrin etäisyydelle saakka.”



Tätä puolta pyritään testaamaan TA SM-kisoissa koska tämä kyky erottaa TA:n rk-miehestä. Rk-mies ei pysty tekemään esim. 600m päässä oleville maaleilla käytännössä yhtään mitään. TA sen sijaan voi etsiä tärkeimmän maalin ja tuhota sen.



: Tehtäväkohtaiselle maalihierarkialle saadaan kyllä luotua selkeät pelisäännöt (ja taistelukenttäolosuhteita vastaavat epäselvät hierarkiamerkinnät), jos vain halutaan.



Kokemusperäisesti voin kertoa että ainakaan toistaiseksi ei yhdessäkään Häyhä-kisassa ole pystytty tekemään sellaista maalihierarkiaa josta ei olisi napinaa tullut enemmän tai vielä enemmän. Erityisongelmia tulee jos kisaajan optiikka on suurennokseltaan max. 10X koska ei sillä erota arvomerkkejä liikkumattomasta taulusta 500m päästä. TAK-85:n max 6X optiikalla ei tässä mielessä tee yhtään mitään kun arvohierarkiaa koitetaan liikkumattomista maaleista eorttaa. Tositilanteessa maalien käytös myös paljastaa mutta kisaan sitä ei ole saatu vielä simuloitua.



: Koulutettu tarkka-ampujahan ei ala ammuskelemaan ketä tahansa. Siitä kai olemme samaa mieltä?



Totta.



: Mitä tekee tositilanteessa sellaisella ta-partiolla/parilla, jonka omasuoja on olematon?



Tätä kannattaa kysyä PV:ltä joka ei jaa pulttilukkokiväärimiehille sen enempää pistooleja kuin rynkkyjäkään. Toisaalta PV:n doktriinissa ta-miehet äärimmäisen harvoin liikkuvat täysin omista joukoista erillään. Omasuoja tulee siten yleensä ryhmän tai jopa joukkueen tasolta. Oma suositus on besorgata ensitilassa pistooli ja taittoperä-AKM omasuojaksi mutta virallinen doktriini se ei ole.



: Ja mikäli asenne on sellainen, että ak-ryhmä pesee kohdatessaan ta-parin niin varmasti näin myös käy.



Jos aseistuksena on 1 rk ja 1 pulttilukkokivääri niin isompiin taisteluihin ei kannata antautua. Muistettakoon että siellä missä on muutama sotilas voi kohta olla pilvin pimein populaa. Ei pelkkä TA-partio (2-3 miestä) voi tehdä muuta kuin väistää jos meinaa jäädä isomman porukan jalkohin. TA-doktriiniin kun kuuluu säilyä hengissä jotta huomennakin voi toimia.



: Eiköhän lähitilanteiden hallintaa kannattaisi alkaa treenaamaan laajemminkin?



Aika moni TA-harrastaja harrastaa SRA:ta ja/tai IPSCiä yms. ressutouhua. Kaikkea vaan ei kannata samaan kisaan sotkea. Pitäisihin sitä KES66:n käyttökin testata että osaa sitten takaa-ajavaa BMP-vaunua ojentaa. Jätettäköön yleiset jv-taidot jonkin muun kisan (Sissitaitokisa, SRA SM-kisat yms.) testattavaksi.



: On vaan sellainen tuntu, että kalliita kaliipereita käyttävät harrastajat jättävät lyhyen matkan treenaamisen pois, koska sen harjoittelun viemä rahallinen panostus halutaan säästää pitkille matkoille. Ja samalla myös oikeutetaan oma valinta kieltämällä totuus eli omasuojan treenaamisen tarve.



Jostain syystä olen itse viime aikoina panostanut rk-kaluston päivittämiseen AKE-hommiin paremmin soveltuviksi mutta en keksi miksi sen käyttöä nyt TA SM-kisoissa  pitäisi testata kun SRA-kisoja on maa täynnä ja TA-kisoja on kaikki 2-3 kpl vuodessa.



: Viime SM-kisan voittajat käyttivät kaliiperinaan juuri rajan ylittävää 6,5 x 55. Kyseinen kaliiperi on varsin helppo ammuttava ja tunteeton etäisyyksien arvioinnin haastavuudelle.



338LM on  "lähes" tunteeton sivutuulille eikä etäisyydenarviointikaan nyt aivan niin tarkkaa ole 308:lla tai 6.5X55:lla. Helppoudesta on mielipiteitä. Oma 338LM on mielestäni helpompi ammuttava tarkasti kuin oma .308. Todellisuudessa  laadukkaan treenin määrä erottaa parhaat hyvistä aivan kuten muissakin ampumalajeissa. Jos huomioidaan SM-kisan voittajien kokemus 338LM:n suhteen niin veikkaan että osumia sillä kaliperilla olisi ollut enemmän eikä vähemmän kuin nyt.



: 6.5 x 55 on kaliiperina melko vanha. Kai patruunat ovat siinä ajassa kehittyneet? Voisi jopa olettaa, että samaan tai ehkäpä parempaankin maaliballistiseen vaikutukseen pääsee myös pienempireikäisellä patruunalla.



Oletapa minulle patruuna jossa on 9 gramman luoti, lähtönopeutta 900m/s ja jolla on vastaavaa 6.5X55:sta selvästi parempi maaliballistiikka esim. 800 m päässä. Kaliperit ovat jv-puolella enemmänkin kasvamassa 5.56:sta ylöspäin kuin pienenemässä esim. 4.7mm kiväärikalipereihin.



Tuon 6.5X55:n suorituskyvyn suurin piirtein saa nykyään myös .260 Remistä. Kummatkin antaa .308:lle kovan vastuksen ollen pienirekyylisempiä ja suoralentorataisempia. Ja kaikki nämä pesee 7.62X53R D-166:lla ladattuna. 338LM on sitten omassa sarjassaan edellämainittuihin.



: Killan tarkoitus on ilmeisesti kehittää tarkka-ampujatoimintaa, mutta mikä on tarkka-ampujatoimintaa? Ja mikä kehittämistä?



Kehittämistä on mm. kouluttaminen. Tarkka-ampujatoimintaan liittyy toki kaikki ta-sotilaan hommat mutta eniten se kehitttyy kursseilla ja leireillä joissa kokeillaan uusia toimintatapoja. Aseiden kehittämiseen on asetehtailla vähän suuremmat resurssit, sen sijaan esim. toimiminen talvimetsässä ei ole asia josta edes PV paljon osaisi kertoa manuaaleissaan. Kokeilemalla sen sijaan oppii ja kehittyy.



: Onko ta-toiminnan kehittäminen sitä, että muokataan kisat sen kaltaisiksi, että niissä pärjätäkseen pari kehittyy suuntaan jossa siltä puuttuu omasuoja?



Jos otetaan se normaali PV:n toiminta huomioon niin TA-parilla on helposti ryhmä omasuojaa mukana. Tarvitseeko sitä SM-kisassa erikseen testata on näköjään asia josta on mielipiteitä.



: Suomalaisissa kokoonpanoissa ta-parin/partion omasuojaa edustaa todennäköisesti 7.62 x 39 kaliiperisella aseella varustettu suojamies/suojamiehet, mutta on varmasti aivan sama millä aseella toimintaa kehitetään, kunhan sama yhdistelmä toimii myös sotatilanteessa.



TA-kisoissa on toistaiseksi testattu lähinnä TA-parin kykyä käyttää ta-aseistusta ja hyödyntää pitkän matkan osumiskykykään. TA-parin kalliit laitteet on aika tehottomia jos käsirysyasteelle joudutaan vastapuolen jv-sotilaiden kanssa. Keskustelua asiasta on käyty kyllä ensimmäisestä kisasta lähtien että pitäisikö mukana olla rk-ammuntoja, pistooliammuntoja, käsikranaatinheittoa, miinoistusten purkua jne. Selvyyden vuoksi on päädytty pitämään TA-kisoja joissa ammutaan TA-kiväärillä.



: Sivuheittona: Tosiasia on, että 5.56 patruunaa löytyy Suomalaisiltakin sodan ajan kokoonpanoon kuuluvilta joukoilta.



5.56-kaliperi soveltuu rk-hommiin ihan hyvin, siitä ei ole epäilystä. Enemmänkin kysymys on siitä halutaanko TA SM-kisassa testata jv-sotilaan normaalia tst-ammuntataitoa vai TA-aseen käyttötaitoja pidemmille matkoille.  Ensinmainittuja testataan SRA- ja IPSC-kisoissa aika laajasti. Jälkimmäisiä 2-3 kisassa vuodessa koko maassa.



Vaikka kaliperiraja jäisi pois niin SRA-rastit tulee olemaan hyvin harvassa TA SM-kisoissa ihan resurssisyistä (aika, järjestäjät, kisaajien määrä).
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut SisuSusi »

JL

  • *
  • Viestejä: 1.834
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #37 : Marraskuu 08, 2005, 14:15 »
Pannaas tähän väliin vielä selvennys:

En ole sitä mieltä että 223 (tai muu alle 6.5mm) olisi jonkinlainen autuaaksi tekevä yleispätevä asevalinta TA-parille.



Sen sijaan olen sitä mieltä että parilla 2 raskasta pulttilukkokivääriä eivät sovellu vaihteleviin TA-tilanteisiin keskimäärin niin hyvin kuin yksi raskas kivääri + 1 kevyt puoliauto hyvällä optiikalla.

Kaliiberi tähystäjän aseessa voi olla melkein mikä vaan, kunhan tarkkuus riittää +300m matkoillakin.

Iskuenergiallekaan en niin aseta painoarvoa, kunhan tarkkuus on kunnossa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JL »

PL

  • *
  • Viestejä: 775
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #38 : Marraskuu 08, 2005, 14:31 »
Lapua Sniperissä on käytetty maastoutettuja, maalattuja, pensaiden taakse sijoitettuja puolikkaita jantter / jaster levyjä.



Maalihierarkialla voi mielestäni pyyhkiä p...settä.



Perustelu:

Eräs tositoimissa ollut taistelija on kertonut että rynnäkkökivääritulituksen seasta kuulunut yksittäinen kiväärinlaukaus, joka pudottaa tavallisen taistelijan, pysäyttää joukon liikkeen.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut PL »

JHa

  • *
  • Viestejä: 638
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #39 : Marraskuu 08, 2005, 17:03 »
Tuskin jenkeillä filmissä mistään lähipuolustusammunnasta oli kyse kun ampuivat 223  ehkä 800 jaardiin. Mutta jätetään videon arviointi tähän koska sitä ei ole nähty.



Kukaan ei ole väittänyt, että TA:n tähystäjällä/suojamiehellä pitäisi olla pitkä pulttilukko. Häyhässä harjoitellaan ristiin koulutuksen hengessä ammuntaa TA etäisyyksille +500 m. Siihen soveltuu myös PA, jos vain kaliberi on riittävä. Jos jengi haluaa paukuttaa lähipuolustusammuntoja 223 tai 7.62x39 niin siihen sopivia ratoja löytyy ja useita SRA-kisoja Suomesta. Kuka estää käymässä Häyhässä ampumassa pitkille matkoille ja toisella aseella SRA-kisoja.  Aika monelta molempiin sopivat luikut löytyy. Häyhä ei voi vastata kaikkien TA olosuhteiden vaatimuksiin vaan on keskityttävä johonkin. On päädytty mittaamaan olosuhteista haastavinta eli pitkille matkoille ammuntaa.



Jos Häyhä ei miellytä formaatiltaan niin aina voi tehdä oman modatun SRA-kisan tähystäjille.



Olen nähnyt kaikki Häyhät ja tämän vuoden kisa osoitti sen mihinkä kovalla työllä on päästy. Porukka osuu +500 m matkoille jopa 750 m kohtuu helposti. Ammuntatulokset on parantuneet hurjasti alkuajoista ja välineet kehittyneet. Jos olisimme paukutelleet max 600 m matkoille niin tuskin oltaisiin tässä.



"Perustelu:

Eräs tositoimissa ollut taistelija on kertonut että rynnäkkökivääritulituksen seasta kuulunut yksittäinen kiväärinlaukaus, joka pudottaa tavallisen taistelijan, pysäyttää joukon liikkeen."



Onhan se hyvä jos jääkärin ampumalla saa porukan suojautumaan, mutta kun ampuu johtajan niin hommaan tulee huonosti koulutetussa joukossa toiminnan keskeytyminen. Tosiasia on kuitenkin, että oli maalihiearkiaa tai ei niin sen noudattamaninen on äärimmäisen vaikeaa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JHa »

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.951
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #40 : Marraskuu 08, 2005, 19:10 »
Tähän vielä tiedoksi jos ylempää ei selvinnyt. Tarkoitus ei ollut sensuroida mitään vaan aioin kommentoida SisuSuden asiallista viestiä itse omissa nimissäni mutta painoin väärää nappia ja osa SisuSuden viestistä deletoitui.



Pahoitteluni.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

KSa

  • *
  • Viestejä: 39
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #41 : Marraskuu 08, 2005, 19:16 »
Jos haluaa .223:lla tarkka-ampujatoimintaa harrastaa, niin hyvä. Kysymys on mielestäni lähinnä siitä, missä kisoissa tämä tulisi tehdä.



Häyhä kisa on pitkälle mietitty kokonaisuus, jossa painotetaan vaikeinta osaa TA-toiminnasta eli erillisenä TA-parina toimimista. 2004 kisoissa, joissa ammuntojen määrä nostettiin kahdesta viiteen (yms muutoksia) otettiin mukaan myös TA-parin toimintaa oman joukon yhteydessä.



Jos halutaan tulitukitarkka-ampujakisat, niin mikään ei estä järjestämästä. Häyhä kisaan ei nykyisillä resursseilla ole mahdollista tulitukisarjaa järjestää.



Kisojen järjestäminen vaatii yllättävän paljon työtä ja vaivaa. SM-kisat asettavat vielä omat vaatimuksensa, jotka rajaavat paljon sellaista pois, mitä muissa kisoissa voi tehdä.



Ne joilla ideoita on, niin siitä vaan toteuttamaan niitä ja järjestämään hyviä tulituki-TA, erillinen TA-pari/partio, sissi-TA, ake-TA tai mitä vaan kisoja. Vaikka aluksi ihan pienimuotoisia kisoja. Ei TA kisoja Suomessa ainakaan liikaa ole.



Porukkaa kasaan ja talkoot käyntiin!
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut KSa »

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 3.140
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #42 : Marraskuu 08, 2005, 21:04 »
Kuten aiemmin mainittiin niin Vaasan kisa oli erittäin hyvä ajatellen PA-TA toimintaa. Siellä oli hyvät mahdollisuudet kokeilla puoliautomaattia erilaisissa  tehtävissä, lähelle ja kauas.  Ilmeisesti Vaasan tämän vuoden kisa piti alunperin olla PA-kisa, mutta osallistujien puutteesta muuttui pulttilukko+pa kisaksi.



Talvi-Häyhä olisi aika jees. Sama formaatti mutta lumi maassa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut SO »

JL

  • *
  • Viestejä: 1.834
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #43 : Marraskuu 09, 2005, 11:26 »
Lainaus käyttäjältä: "JHa"


Häyhä ei voi vastata kaikkien TA olosuhteiden vaatimuksiin vaan on keskityttävä johonkin. On päädytty mittaamaan olosuhteista haastavinta eli pitkille matkoille ammuntaa.



Lainaus käyttäjältä: "KSa"
Häyhä kisa on pitkälle mietitty kokonaisuus, jossa painotetaan vaikeinta osaa TA-toiminnasta eli erillisenä TA-parina toimimista.

Jos halutaan tulitukitarkka-ampujakisat, niin mikään ei estä järjestämästä. Häyhä kisaan ei nykyisillä resursseilla ole mahdollista tulitukisarjaa järjestää.



Kisojen järjestäminen vaatii yllättävän paljon työtä ja vaivaa. SM-kisat asettavat vielä omat vaatimuksensa, jotka rajaavat paljon sellaista pois, mitä muissa kisoissa voi tehdä.




Esimerkki tähystäjän tehtävistä kilpailun aikana:



Pari saapuu tuliasemaan.

Tehtävänä on etsiä maastosta maali. Maali sijaitsee esim 1000m päässä ja sen kaatamiseen saa käyttää max. 2 laukausta.

Kun jantteri on nurin, nousee maastosta yllättäen useita maaleja tai pari maaliryhmää esiin vaikkapa 100, 300 ja 500m etäisyyksillä kuvaamaan välitöntä TA -vastatoimintaa.

Tällöin tähystäjän tehtäväksi jää suojata irtautuminen (nopea ja mahdollisimman kova harvennus ennen omaa irtautumista) samalla kun ampuja jättää asemat.

Rastin max. pisteistä vaikkapa 3/4 kaukana olevan jantterin kaadosta ja mahdollisuus 1/4  "bonuksiin" sen mukaan kuinka monta jäljittäjää tähystäjä onnistuu harventamaan annetun max. irtautumisajan sisällä. (esim 15-30s)

Laukausmääriä ei tässä vaiheessa enää laskettaisi. Annetun ajan puitteissa tähystäjä voi ampua vaikka rumpulippaan tyhjäksi jos sellaisen sattuu omistamaan.





Olisiko vaikkapa tällainen käytännössä niin hankalaa järjestää?

Ymmärrän toki kyllä hyvin että resurssit eivät voi riittää kaikkeen, ja senkin että johonkin pitää keskittyä.



Sen ymmärrän vähän huonommin että painavana perusteena rauhanajan harrastusammunnan teknisiin sääntöihin pidetään mm. liivien läpäisykykyä...
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JL »

JHa

  • *
  • Viestejä: 638
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #44 : Marraskuu 09, 2005, 16:44 »
Jos molemmilla on pitkät aseet, joilla molemmat ampuvat kisassa on tukiaseen raahaaminen tähystäjällä pääaseen lisäksi aika onnetonta. Tässä on kyse ristiinkoulutuksen formaatista, joka on valittu Häyhän linjaksi ja joka kouluttaa molemmat parin jäsenet sekä TA, että tähystäjän tehtäviin sekä pitkille matkoille ampumiseen. Ei siis ole kyseessä pelkästään kilpailu vaan myös koulutustapahtuma. Kaikki kisakoneet eivät aina tätä muista kun viilailevat varustustaan. Edelleen on monta kisaa, joissa voidaan kuvatun kaltainen ammunta järjestää. Jokaisessa kisassa ei voida ampua +1000 m. Aina joudutaan tekemään valintoja.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JHa »