ampumaetäisyydet ja säännöt

[JHa]

allekirjoitan tämän täysin. homma on vaan pirun hankalaa kun ei pysty tukeutumaan tiehen tms selkeästi esiintyviin maamerkkeihin.

Eipä nuo helppokulkuiset tiet kelvannut Lohtajallakaan  :lol:

[ao]

Mitenkään ottamatta kantaa mahdolliseen sääntömuutokseen, niin ei tuo nykyinenkään sanamuoto rajaa maksimietäisyyttä 1100 metriin. Eli kyllä se maali voi olla vaikka siellä 1400 metrissä...

Ampumaetäisyydet TA-kilpailuissa ovat [size=120]tyypillisesti 300-1100m väliltä [/size]pääpainon ollessa noin 500-1000m välimaastossa. Pienoiskivääreille on järjestetty omia kilpailuja, joissa etäisyydet tyypillisesti ovat olleet 20-200m.

[er]

itse takertuisinkin lähinnä tuohon "pääpainon ollessa 500-1000m"



Tähän ketjuun kirjoittaneiden 338lm:ää kisoissa käyttävien ampujien sanomia.



"jos tosissaan pitäisi lähteä iippoa vastaan niin mä ottaisin dragun"



"kai sitä tositlanteseen ottaisi jonkun puoliautomaatini esim h&k mr:n"



"tässä maastossa musta ysivitonen rk ja acog riittää"



Ja erään tuntemamme ameriikkalaisen evp sotilaan  sanomaa" in this terrain rk95 and a acog would be suitable for 90% of situations" oltiin niksulassa kun tuo lausuttiin.



Kaikki nämä  sanojat tietävät että tuo kalusto ei todellakaan ole optimikalustoa  päälle 500m matkoille. Näkisinkin että tulevaisuuden kisojen asekombo saisi olla ennemmin 338lm tms pultti + 308 puoliauto, kuin nykyinen kaksi suoralentoista pulttipyssyä.

[mika]

Eipä nuo helppokulkuiset tiet kelvannut Lohtajallakaan  :lol:

Tehtävänä oli edetä tilanteen mukaisesti. Kisakoneet menee tietysti sukkahousuissa tietä pitkin..  :think:  :whistle:

[mika]

"tässä maastossa musta ysivitonen rk ja acog riittää"



Ja erään tuntemamme ameriikkalaisen evp sotilaan  sanomaa" in this terrain rk95 and a acog would be suitable for 90% of situations" oltiin niksulassa kun tuo lausuttiin.



Kaikki nämä  sanojat tietävät että tuo kalusto ei todellakaan ole optimikalustoa  päälle 500m matkoille. Näkisinkin että tulevaisuuden kisojen asekombo saisi olla ennemmin 338lm tms pultti + 308 puoliauto, kuin nykyinen kaksi suoralentoista pulttipyssyä.

juuri näin. jos nyt katsotaan missä sotaa käydään nykypäivänä niin harvassa taitaa olla ne laukaukset, jotka ammuntaan yli 500-600m. Jos TA toimii normijägsteri joukon osan niin luonnollinen valinta on RK. Varalla sitten tarkkuuskiväärijärjestelmä jolla voidaan vaikuttaa vähän pidemmälle ja ehkä pienempään maaliin.



Otan riskin ja totean, että ei välttämättä olisi huono vaihtoehto jos parit kisoissa olisi todella varustettu noin. Ristiinkoulutuskin huomioiden.

[JTa]

+1 :clap:

[SO]

"tässä maastossa musta ysivitonen rk ja acog riittää"



Ja erään tuntemamme ameriikkalaisen evp sotilaan  sanomaa" in this terrain rk95 and a acog would be suitable for 90% of situations" oltiin niksulassa kun tuo lausuttiin.



Kaikki nämä  sanojat tietävät että tuo kalusto ei todellakaan ole optimikalustoa  päälle 500m matkoille. Näkisinkin että tulevaisuuden kisojen asekombo saisi olla ennemmin 338lm tms pultti + 308 puoliauto, kuin nykyinen kaksi suoralentoista pulttipyssyä.

juuri näin. jos nyt katsotaan missä sotaa käydään nykypäivänä niin harvassa taitaa olla ne laukaukset, jotka ammuntaan yli 500-600m. Jos TA toimii normijägsteri joukon osan niin luonnollinen valinta on RK. Varalla sitten tarkkuuskiväärijärjestelmä jolla voidaan vaikuttaa vähän pidemmälle ja ehkä pienempään maaliin.



Otan riskin ja totean, että ei välttämättä olisi huono vaihtoehto jos parit kisoissa olisi todella varustettu noin. Ristiinkoulutuskin huomioiden.

Mutta eihän tuolle ole mitään estettä? Onhan draguilla, galileilla ja arskoilla osallistuttukin ja sellaiset maalit jotka ovat yli 1000m joihin ei noilla enää kunnolla osu on suhteellisesti aika pieni osuus. Monia tehtäviä on vuosien varrella pystynyt hoitamaan puolarilla jos on sellaisen matkaan valinnut. Osan jopa .223lla jos säännöt olisi sen sallinut. Seuraavaksi alkaakin keskustelu että miksi on 6,5mm alaraja.... Ja väitän että 10 sakkiin pääsisi niin että toisella normaali ta-pulttilukko ja toisella 20" pissisarska 2,5 - 10x optiikalla.

[er]

voi kympinsakkiin hyvin päästäkkin, mutta mitallisijoille ei kovin todennäköisesti. Kisa on kuitenkin kisa ja pääosa haluaa kisata kalustolla, jolla on todellinen menestymisen mahdollisuus.

Tästä kertoo esim viimevuosien mitallitaulukko. Vaikka kisaa ei kalustolla voiteta, ovat mitallimiehet valinneet suoralentoisen pultin lähes järkijään.



Musta tähän on selkeä ratkaisu. Lopetetaan kopioammunnat ja annetaan parin itse ratkoa millä mikin ammutaan. esim viimevuoden kaikki samalla linjalla ammunnassa tynkäpiippuinen 308 puoliauto olisi ollut vääjäämättä altavastaajana,

[JTa]

voi kympinsakkiin hyvin päästäkkin, mutta mitallisijoille ei kovin todennäköisesti. Kisa on kuitenkin kisa ja pääosa haluaa kisata kalustolla, jolla on todellinen menestymisen mahdollisuus.

Tästä kertoo esim viimevuosien mitallitaulukko. Vaikka kisaa ei kalustolla voiteta, ovat mitallimiehet valinneet suoralentoisen pultin lähes järkijään.



Musta tähän on selkeä ratkaisu. Lopetetaan kopioammunnat ja annetaan parin itse ratkoa millä mikin ammutaan. esim viimevuoden kaikki samalla linjalla ammunnassa tynkäpiippuinen 308 puoliauto olisi ollut vääjäämättä altavastaajana,

Lyhyemmät (ja realistisemmat) matkat/rastit sen 1000m tavoittelun sijaan muuttaisivat varmasti kalustoa. Samoin pidemmät siirtymiset rastien välillä vaikuttaisivat, varsinkin jos loppuajalla olisi merkitystä.  Ei välttämäti enää se TRG:n raahaaminen kannattaisi. :wink:

[MSa]

Lyhyemmät (ja realistisemmat) matkat/rastit sen 1000m tavoittelun sijaan muuttaisivat varmasti kalustoa. Samoin pidemmät siirtymiset rastien välillä vaikuttaisivat, varsinkin jos loppuajalla olisi merkitystä.  Ei välttämäti enää se TRG:n raahaaminen kannattaisi. :wink:

Viime vuonna ammuttiin 2 laukausta 1140m, 1 maali oli noin 1000m tasalla,  loput sen alla, karkeasti arvioiden 90% laukauksista oli 300-700m matkoilla.



MSa

[jthyttin]

Jos halutaan ohjata kalustoa kantoystävällisemmäksi ja ampua lähemmäs vaikeista asennoista: mikä estää karsimasta SM-kisoihin?



Ts. harjoitellaan vaikka sitä täyden varustuksen kantamista, ja/tai a-radalla hankalammista asennoista ampumista. Motivoidaan osallistujia sillä että parhaat X paria varmistavat pääsynsä Häyhään (X esim. 5).



En siis todellakaan usko että kenenkään motivaatio tähän riittää, mutta jossain vaiheessa tulee (toivottavasti) se piste että SM-kisaan halukkaita on selkeästi enemmän kuin kisapaikkoja. Tilannetta ei ainakaan pahenna jos silloin reilu karsintamalli on jo olemassa. Helpottaa myös lajin pariin tulemista, kun tietää että kovalla työllä voi kompensoida menneiden ansioiden puutetta...



Jos alkaa parku siitä että kilpailijan täytyy sitoutua hommaan liikaa, kannattaa muistaa että harvassa lajissa SM-kisoihin pääsee ilmoittamalla halukkuutensa. Toinen josta voisi antaa "preferenssi-pisteitä" Häyhän osallistujia valitessa on aikaisempi toimitsijuus. Esim. SRA:aan verrattuna Häyhän ongelma on se että toimitsijat eivät pääse itse kisaamaan (tai oikeastaan edes ampumaan) -> syntyy jonkunmoinen motivaatio-vaje pätevien toimitsijoiden joukossa.

[er]

Ta kisa on luonteeltaan erilainen kuin sra kisa. Itse olen tominut sekä toimitsijana että kisaajana häyhässä ja finnsniperissa. Näin myös esi JL ja MSa. Suosittelen muillekkin.



Pikku kisassa on ok toimia sekä toimitsijana että kisaajana. Isommissa kinkereissä asia ei onnistu ajoituksen, maalien etäisyyden ja sijainnin yms tiedon takia tasapuolisesti. Häyhässä 2008 oli toimitsijoiden ammunta, jossa jhyttin:kin mukana olit, kuten itsekkin. ainakin itsellä JL:llä ja Espolla ja ulkomaalaisvahvistuksella oli hyvinkin antoisa ammunta tornista. Myös FS:ssä on jokunen laaki aina turautettu jotta saadaan varmistuttua että jantterit pelaa.

[PYSSY]

osittain se että nyky sota touhuissa matkat olleet 50-600 pääosin johtuu siitä ettei vastustajalla ole kunnon pitkän kantaman ta aseita,lultavasti tappiot kasvaisivat reilusti  länsijoukoissa,mikäli kapinalliset saisivat 338/laatuoptiikka/koulutusta...

Toinen asia on syytä muistaa ja se on että suomen vastustaja ei varmasti säästelisi siviili yms kohteita vaan tulta kohdatessa kaupunki,kylä,kerrostalo ammutaan helikoptereilla,raketeilla,tykistöllä kivi kasaksi,ja sitten edetään taas...

Totta on myös se ettei pitkät yli 900m matkat ole ratkaisevan suuri osuus maaleista,j ne harvat maalitkin vain tapaa jäädä osumatta melko usein,oli itten 338 tai 308,pultilukko tai p-auto...kun matka/tuuli liian pahasti arvioitu/mitattu pieleen...tai löytymättä...ja monet kisat olisi aika hyvin ollut mahdollista pärjätä p-auto 308,tai 2x308 pultilla...kun ei tarvitse olla kummoinen patruuna,että pesee kiv 85 lentoradan,tai makasiinin lataus nopeuden,ja niilläkin,pikku epäonnistumisista huolimatta jollain tavalla pysytty kyydissä...

Eli ihan sopivia kisoja ollut,matkat riittäviä...tuo kopio ammunta pois,niin eroja saadaan toiminta tapa ratkaisujen kautta,ja pitkät matkat samalla kelillä rivissä pahveihin,niin tasapuoliset olosuhteet...

[JL]

tuosta suunnistuksesta vielä sekin pointti,että pitäisi nimenomaan treenata suunnistusta ilman gps:ää,kartalla ja kompassilla....vrt.laser kielto mittauksessa...

Tätä on pohdittu eräänkin kerran, FinnSniperin rasteja suunnitellessa.

Ongelma on siinä että kieltää ei voi, kun kukaan ei ole metsässä kieltoa valvomassa.



Eli tasapuolisuuden vuoksi, reiluinta on sallia kaikki välineet kaikille IMO.

Ja jos oikein vainoharhaisesti ajatellaan, varustetarkistuskaan lähtöpaikalla ei riittäisi, koska periaatteessa varusteita voi piilottaa maastokätköihin.

Totta on myös se ettei pitkät yli 900m matkat ole ratkaisevan suuri osuus maaleista,j ne harvat maalitkin vain tapaa jäädä osumatta melko usein,oli itten 338 tai 308,pultilukko tai p-auto...kun matka/tuuli liian pahasti arvioitu/mitattu pieleen...tai löytymättä...ja monet kisat olisi aika hyvin ollut mahdollista pärjätä p-auto 308,tai 2x308 pultilla...kun ei tarvitse olla kummoinen patruuna,että pesee kiv 85 lentoradan,tai makasiinin lataus nopeuden,

Piruttaan lähdettiin FinnSniperiin juurikin kahdella kolminollakasilla. Tuulta pitkänmatkanstagella, eli kolmosella, "riittävästi".

PAM...... "koro hyvä, metrin oikealla" .....PAM.... "koro hyvä, kaksi metriä vasemmalla".  :dance:  

Kolmannella ei pisteitä enää saanut...eikä aikarajan vuoksi tuulirakoja ehtinyt paljoa kyttäilemään. Matkat oli 900m tienoolla, alle ja päälle.

"tässä maastossa musta ysivitonen rk ja acog riittää"



Ja erään tuntemamme ameriikkalaisen evp sotilaan  sanomaa" in this terrain rk95 and a acog would be suitable for 90% of situations" oltiin niksulassa kun tuo lausuttiin.



Kaikki nämä  sanojat tietävät että tuo kalusto ei todellakaan ole optimikalustoa  päälle 500m matkoille. Näkisinkin että tulevaisuuden kisojen asekombo saisi olla ennemmin 338lm tms pultti + 308 puoliauto, kuin nykyinen kaksi suoralentoista pulttipyssyä.

juuri näin. jos nyt katsotaan missä sotaa käydään nykypäivänä niin harvassa taitaa olla ne laukaukset, jotka ammuntaan yli 500-600m. Jos TA toimii normijägsteri joukon osan niin luonnollinen valinta on RK. Varalla sitten tarkkuuskiväärijärjestelmä jolla voidaan vaikuttaa vähän pidemmälle ja ehkä pienempään maaliin.



Otan riskin ja totean, että ei välttämättä olisi huono vaihtoehto jos parit kisoissa olisi todella varustettu noin. Ristiinkoulutuskin huomioiden.

Mutta eihän tuolle ole mitään estettä? Onhan draguilla, galileilla ja arskoilla osallistuttukin ja sellaiset maalit jotka ovat yli 1000m joihin ei noilla enää kunnolla osu on suhteellisesti aika pieni osuus. Monia tehtäviä on vuosien varrella pystynyt hoitamaan puolarilla jos on sellaisen matkaan valinnut. Osan jopa .223lla jos säännöt olisi sen sallinut. Seuraavaksi alkaakin keskustelu että miksi on 6,5mm alaraja.... Ja väitän että 10 sakkiin pääsisi niin että toisella normaali ta-pulttilukko ja toisella 20" pissisarska 2,5 - 10x optiikalla.

Lyhyemmät (ja realistisemmat) matkat/rastit sen 1000m tavoittelun sijaan muuttaisivat varmasti kalustoa. Samoin pidemmät siirtymiset rastien välillä vaikuttaisivat, varsinkin jos loppuajalla olisi merkitystä.  Ei välttämäti enää se TRG:n raahaaminen kannattaisi. :wink:

TA -toiminta kilpailumuotona on tavallaan ajautunut tilanteeseen jossa parhaaksi pariaseistukseksi on muodostunut kaksi raskasta pitkänmatkanpiiskaa

samoissa kalibereissä -joissa jopa sama luoti ja lähtönopeus. Tämä antaa etua ammuntarasteilla jossa pari ampuu identtiset maalit perätysten omina yksilösuorituksinaan. Jos kokonaisuutta ajatellaan paritoiminnan tehokkuuden tai ristiinkouluttamisen kannalta, optimitilanteesta tuskin on kysymys.





Uskon että esimerkiksi FinnSniperissä jatketaan tulevaisuudessa(kin) linjalla, jossa:



-Parin mukanaan kantama kalusto ja patruunat ovat kummankin jäsenen käytössä -ja kummankin on hallittava molemmat aseet

Näinhän paritoiminta toimii muutenkin: Tiedustelu, tai tarkkailupaikalla vuorotellaan x tunnin hukeissa -nopean tilanteen sattuessa ampuja voi joutua olemaan olla kumpi vain.Vastaavasti, takamaastossa esim lepovuorossa olevan jäsenen tulee hallita kakkosase, esimerkiksi parin jouduttua yllätetyksi. Tai tulitukitilanteissa jossa molemmat ampuvat yhtä aikaa.

   

-Pari voi valita aseistuksen nimenomaan annetun tehtävän kannalta parhaksi katsomallaan tavalla

Tosielämässä, toimialuella olevat TA -parit tekevät juuri näin. Ja jos mitataan parin ampumataitoa, esimerkiksi rastilla jossa molemmat

ampuvat läpi saman tehtävän, tulisiko jäsenien käyttää "omaa" asettaan vai voiko vaihtaa ristiin tehtävien vaihtuessa? Kas siinä pulma.  :think:

Asiaa voi varmasti perustella pätevästi puolesta ja vastaan. Itselle tuntuu käytännönläheisemmältä se, että parin aseet ovat ns. "yhteisiä" joka tilanteessa.

EDIT, tarkennus edelliseen:

Rastisuunnittelulla ja rajauksilla pidetään luonnollisesti huoli ettei jouduta ojasta allikkoon- ettei käy niin että tähystäjällä on vastaisuudessa pelkästään MP5 Kurtz, ja ampujalla pitkänmatkan ruoska uraanisolideilla ladattuna. Rastisuunnittelu ja skenaarioiden painotus ratkaisevat.

Esimerkiksi, jos rasti muodostuu useista "pistoolikantaman päässä" olevista maaleista, sekä sen lisäksi pidemmillä matkoilla olevista maaleista, pari valitsee omat aseensa ennen suoritusta.

Ajatus on siis mitata tilannetta jossa pari liikkuisi alueen läpi yhdessä, mutta varoteknisistä syistä rasti suoritetaan silti yksilösuorituksina -kummankin tulos yhteenlaskettuna. Edellämainitusta johtuen, pari ei voi luonnollisestikaan käyttää samoja aseita.



-Henkilö voi vaihtaa pää-aseen lennosta vara-aseeseen, jopa kesken tehtävää (jos vara-ase on selässä/lonkalla mukana)

Näin kai sen pitäisi olla? Jos siirryt isolta avoimelta aukealta rakennukseen, tai erittäin peitteiseen maastoon- totta kai käteen otetaan RK tai pistooli?





Ensimmäinen ongelma tasapuolisuuden kannalta ajateltuna on tietysti se, että kaikilla ei ole pistoolia tai itselataavaa kivääriä -eikä se saa missään

nimessä kisoissa menestymisen edellytys ollakaan.



Yksi ratkaisu pulmaan voisi olla kisajärjestäjän "laina-ase" (esim AK47 ja pistooli) joka olisi rasteilla käytettävissä oman valinnan mukaan- josta

seuraa seuraava pulma- mukana kannettavien varusteiden paino vrt kilpailijoihin joilla on omat kakkosaseet.

"aseettomien" reppuihin lisättävien lisäpainojen sijasta asian voisi ratkaista niin että kakkosaseita ei tarvitse kantaa mukana kenenkään. Näkemyksiä?



Oli niin tai näin, kun nykyistä tilannetta katsotaan aselupaperusteluiden kannalta, pidän ns. "pistooli/RK -rastin" mukanaoloa TA-kisoissa erittäin suotavana.





Kuitenkin, TA-kisoissa pisteytyksen pääpainon on oltava selvästi pitkien, +500m matkojen ammunnassa, sovelletuista tilanteista, tuntemattomille matkoille.

Ampumataidon lisäksi, mielestäni hyvän kilpailun tulisi mitata paritoimintaa kaikissa muodoissa. Eräs käytännönläheinen mittaustapa on se, että pari joutuu jatkuvasti pohtimaan tilanteita suuremman kokonaisuuden kannalta ajateltuna -ja tekemään oikeita päätöksiä. Tarvittaessa erittäin nopeasti.

[SO]

Kilpailun voitto meni TRG41:llä ampuvalle. Kaveri pesi sekä nopeudessa että tarkkuudessa puolarit. Tarinan opetus: ehkä se että pitää myös osata käyttää niitä vehkeitä. Taistelutähtäintä pitää osata käyttää.

Heinolassa pidettiin muinoin kisat jossa etäisyys oli maks. 500m. Kisa voitettiin pulttilukkoisella 338LMllä ja toiseksi tultiin 7,62x39 sakorynkyllä. Se mikä sieltä jäi mieleen oli että 500 metriin joutui 39llä ampumaan huomattavasti useamman kuulan että maali syttyi, 338lla pam ja valmis. Muu kalusto oli sitten kaikkea tuolta väliltä. Noilla etäisyyksillä korostui erityisesti optiikan käyttö sekä lentoradan tuntemus + kohdistusetäisyys. Pienellä suurennuksella maalit löytyy helpommin ja ristikolla on nopeampi ampua. Kisa ei varmasti täysin kukaa sitä paljon puhuttua todelisuutta, mutta kertoi että 0-500m matkalla jos pitää ampua maalit mahdollisimman nopeasti, ei kalustolla ole merkitystä. Miehillä on. Asia on vähän sama kuin välillä itketään .223n http://bulletin.accurateshooter.com/2010/06/u-s-army-issues-new-m855a1-ammo-to-troops-in-afghanistan/">tehottomuudesta ja sitten toisaalta todetaan ettei siinä mitään http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/WednesdayLandmarkBPerArvidsson.pdf">vikaa ole.