Asiantuntijaneuvoja kiikarin valinnassa KIITOS

[er]

Tuo L, K ja P. Olisi toki toivottavaa. Lienee siihen pääsemisen takia kuitenkin syytä siirtyä rihlattomaan aseen, jolla ammutaan alikaliperisabottia panssarivaunun tapaan. Hetken aikaa voi tietysti kurittaa normaali rihlallista asetta 1400m/s lähdöin, mutta jotta se olisi sotilaskäytössä kenttäkelpoinen eikä rihlat olisi muusia ennenkuin ballistiikka on kunnolla määritetty. PSV vaunun kanunallahan ammuttavia panssaiammukset:han ovat 1400m/s viheltäviä alikaliperisia titaanisauvoja, joiden muoto on lähinnä hyvin loivasti kapeneva perästä viistetty kartio. Kokosuhdehan näissä on sitä luokkaa että vastaavassa systeemissä kiväärissä ajopanoksena olisi 50BMG ja luoti cal 22/5,56mm mutta saamarin pitkä ja painava. Kuvissa tuo 1 ja 2 ammukset kertovat Rheinmetalin näkemyksen asiasta. Huomattavaa siinä on että käytössä ei ole halpaa muovista sabottia kuten 22 Aceleratorissa ja koska riloja ei ole, niin vakaus on haettu muilla keinoin.



Sallitaanko moinen jos tavoitteena olisi kyseinen vehjes vaikka 2015 FinnSniperiin ja Häyhään? ResUl säänöt ei taida ihan taipua, eikä varoalueet.



Noin vakavasti ottaen. Jokainen valitsee sen optiikan jonka parhaaksi itselleen näkee. Olen käytännössä täsmälleen samaa mieltä optiikan valinnasta kuin JL. Yksikertainen varma optiikka jota osaa käyttää vaikka kuinka olisi painetta. Tosiasia silti mielestä myös on että 2 polttotaso yleensä valitaan siksi että ne ovat käytännössä halvempia kuin 1 polttotason optiikka. Näinhän ei toki aina ole. Toisena taloudellisena syynä pidetään juuri parempaa kiikaritähtäimen ristikolla tapahtuvaa mittaustarkkuutta, koska ei ole taloudellisesti mahdollista ostaa hyvää spotteriputkea tai vakautettua ristikolllista kiikaria tai taloudellisten syiden ulkopuoleta ei haluta kantaa tähystyoptiikan lisämassaa. Kuten JL totesi useimmilla tämä paineen alla aiheuttaa ongemia, mutta kaikilla ei. Mieltymyksiä optiikan suhteen on monia. Vasta kokemus sanoo mikä itsellä varmasti toimii.

[ao]

Valintaneuvo tiivistettynä yhteen lauseeseen:

Jos 2. tason ristikkoa ei osaa käyttää/hyödyntää niin silloin kannattaa valita 1.tason ristikko (ja käyttää etäisyydenmittaamiseen spotteriputkea).



Jos taas osaa ottaa 2.tason ristikosta kaiken irti, niin silloin se on varsin hyvä ja toimiva peli. Tämäkin tietenkin riippuu zoomista, jos putki on esim. 2,5-10 tai vastaava, ja ristikon mitat pitävät paikkansa max.suurennoksella, niin silloin 2.tason ristikosta ei ole mitään hyötyä 1.tasoon verrattuna etäisyyden mittaamisessa. 1.tason ristikolla voi mittailla etäisyyksiä riittävän tarkasti lähimatkoille, mutta silloin kun etäisyydellä alkaa olemaan merkitystä ei sen mittatarkkuus enää riitä. Ja siinä kaikki  

[JL]

Yksi tapa käyttää hyväksi tuota 2.tason ristikkoa on suurennosta muuttamalla säätää kohde esim. kahden mil-dot pallukan väliin ja sen jälkeen katsoa zoom-renkaaseen merkitty mrad-arvo. Vaatii tietysti etukäteistyötä ts. pitää etukäteen määrittää ja merkata zoom-renkaaseen myös vastaavat mrad-arvot sille pallukka-välille. Eli ei pyritäkään pitämään suurennosta siinä "dotien-väli on 1 mrad-asennossa" vaan säädetään suurennosta niin, että saadaan kohde täsmällisesti vaikka niiden kahden pallukan väliin. Äkkiseltään tuntuu, että voisi olla jopa tarkempi tapa, jos käytössä on ihan perus mildot, jossa ei ole apuviivaa edes pallukoiden puolivälissä. Toki käytännön ongelmana varmaan on aseen pitäminen paikallaan zoomatessa.

Tuo OLISI aivan yliveto tapa mitata, JOS joku valmistaja merkitsisi etukäteen zoomin 0.1-0.2 pykälän tarkkuudella renkaaseen LUOTETTAVASTI.



Tämän voi toki koittaa tehdä itsekin. Esim NXSssä on erityisen helppo dremelillä kraapaasta. Asteikko vain ei ole lineaarinen, joten tukipisteiden merkitseminen vaatisi sen, että käytössä on tarkka kollimaattori, jolla voi takaperin laskea "mikä zoomi nyt on?"

Muistaaksen eräs NF BR sarjan scoopilla kisaava oli väsännyt oman alumiinirenkaan + kaikkea muuta kivaa optiikkaansa.



MSa

Tässä kokeilu parin vuoden takaa. Ei toimi käytännössä niin hyvin kuin voisi luulla, tarkka säätäminen on hidasta hommaa.

Asteikkoja on merkitty kaksi, muistaakseni niin että voi mitata sekä vierekkäisten pallojen sisä -että ulkoreunasta.



http://img171.imageshack.us/img171/4201/p1010171im9.th.jpg" alt="" class="bbc_img" />

[HJu]

Joku voisi tyhmälle kertoa miksi 1.tason P4-ristikolla ja 24X suurennoksella ei muka voi mitata tarkasti pitkille matkoille ? Vai oliko puhe vain "perusmildotista" joka on vähän krouvi pitkille matkoille ?

[SO]

Toisena taloudellisena syynä pidetään juuri parempaa kiikaritähtäimen ristikolla tapahtuvaa mittaustarkkuutta, koska ei ole taloudellisesti mahdollista ostaa hyvää spotteriputkea tai vakautettua ristikolllista kiikaria tai taloudellisten syiden ulkopuoleta ei haluta kantaa tähystyoptiikan lisämassaa.

Kyllä, spotteriputken lisäksi on oltava TUKEVA jalusta. Kun jalustan haluaa tukevaksi, sen on myös oltava painava, muuten tähystyskaukoputki heiluu koko ajan hieman, ei paljoa mutta sen verran että 0,1mrad tarkkuuden käyttäminen on vaikeaa vaikka ristikossa se olisikin. Ja kun siirrytään tasaiselta ampumaradalta peitteiseen maastoon niin jalustalta vaaditaan lisää ulottuvuutta ja sitä myöden myös painoa kertyy lisää. Mutta mikä on kaukoputken ja jalustan pääasiallinen tehtävä, etäisyyden mittaus, sama minkä voi hoitaa myös 2.tason ristikolla yhtä tarkasti. Ase toimii jalustana ja tähtäimellä myös ammutaan. Onko tarpeellista kantaa mukana lisäksi toista vastaavaan tarkoitukseen soveltuvaa laitteistoa vai pitää mukana saman verran a-tarvikkeita ja muuta varustusta? Ei itselläni ole mitään 1.tason käyttäjiä vastaan eikä heidän taloudellista tilannetta, mutta on hyvä myös nähdä muitakin näkemyksiä eikä varsinkaan suoralta kädeltä tuomita muita näkemyksiä. Varsinkin kun viivaristikollinen spotteriputki on ilmestynyt sen takia mukaan kuvoihin koska 1.tason ristikoilla ei ole saatu mitattua etäisyyttä tarpeeksi tarkasti. Onhan toki muutamiin tähtäimiin ollut saatavilla mm. Horuksen viivaristikkoa jo aikaisemminkin, ja onhan niitä jalustan nokassa Häyhässäkin näkynyt, juuri etäisyyden mittauksessa. Eikä se ollenkaan huono ole, mutta samalla tähtäimellä voi myös ampua jos luonto antaa myöden luopua 12x 1.tason mildotristikosta. Tosin Horuksessakin voi sekoittua viivat jos on stressi, niinhän voi spotteriputkellakin mitatessa käydä. Mutta uutta matoa koukkuun...ei vika ole silloinkaan ristikossa vaan käyttäjässä, vai? Ei tässä harrastuksessa voi niin kova lahkeessa olla ettei voi omia virheitä myöntää ja syyttää varusteita siitä.



Ja on 1.tason ristikossa myös paljon hyvää, varsinkin piekkarilla jolla matkat voi olla sellaisia että zoomia joutuu oikeasti käyttämään ja ampumaan nopeasti ristikolla ajanpuutteen vuoksi....:wink:



HJu:lle

Kai perimmäisenä on kyse mildot-ristikosta, ei viivaristikosta. Tiheäviivainen 1.tason ristikkohan ajaa saman asian kuin 2.tason ristikko

[JRu]

on hyvä myös nähdä muitakin näkemyksiä eikä varsinkaan suoralta kädeltä tuomita muita näkemyksiä.

Niinpä. Oma näkemys perustuu kokemukseen ja erilaisten kamppeiden testaamiseen käydyillä TA- kursseilla, tarkka-ampujan kokeessa, kouluttajakoulutuksissa, piekkari-TA- ja Häyhäkisoissa. Kokemusta kyllä on useammasta 2. polttotason suurennosalueesta ( 6-24, 4-14, 5.5-22 ) ja ristikosta ( mildot, MP8, MLR ) ja niiden käytöstä etäisyyden mittaukseen sekä omalla ajalla että paineen alaisena.



Alunperin olin itsekin sitä mieltä että 2. polttotason viivaristikkoinen suurisuurennoksinen putki aseen päällä on paras vaihtoehto koska matikalla voi sitten tehdä vaikka mitä. Kokemus vaan on osoittanut että 1. tason viivaristikkoinen spotteri ( 40x TMR ) + pieni ja kevyt aseen mildot- kiikaritähtäin antaa vähintään saman mittaustarkkuuden, mutta lisäksi vähentää virheiden todennäköisyyttä ja sallii esim. säätää tähtäintä mieleiselleen suurennokselle ilman että tst- tähtäin tai ennakot menee uusiksi.



Koska taas tänä vuonna ilmeisesti menee Häyhän taistelijaparit uusiksi eikä ole 5-25x P4Fine Benderin perheeseen lisäämiseltä budjettia spotterin ostamiselle, pitää hoitaa benderillä kaikki mutta suoraan sanottuna mieluummin ottaisin mittausvälineeksi spotterin. Tukevan spotteri- jalkayhdistelmän paino (2-3 kg) on halpa hinta sen tuomasta suorituskyvystä jonka vertaista en ole itse kokenut vaikka on kaikenlaista tullut kokeiltua.



Jos olisin keksinyt mitä 2. polttotason kiikaritähtäin tekee paremmin niin olisin ostanut sellaisen.

[PUUSILMÄ]

Tässä vaiheessa suuret kiitokset kaikille vastanneille (keskustelu jatkukoon).  Olen saanut teiltä kaikilta arvokasta tietoa ja toivon, että tulevaisuudessa voisin ”voisin maksaa velkaani”, tuleville nyypiöille.  Siis sitten, kun alan asioista jotakin ymmärtämään ja kokemus karttuu. :oops:  :lol:



Onko kenelläkään havaintoa / tietoa siitä, miten voisin ”varustella” Zeiss Diascope 85 TL*F kaukoputken etäisyyden mittausta varten?  En ole googlettamalla löytänyt mistään, edes Hensholdtin, sivuilta okulaaria, jossa olisi minkäänlaista retikkeliä, etäisyyden mittamista varten.  Mahtaako sellaista löytyä valmiina ko. putkeen, vai meneekö teettämiseksi?  Jostain, joskus olisi korvien väliin jäänyt tieto, että sellaisia olisi valmiina ko. putkeen.

[JL]

Onko kenelläkään havaintoa / tietoa siitä, miten voisin ”varustella” Zeiss Diascope 85 TL*F kaukoputken etäisyyden mittausta varten?  En ole googlettamalla löytänyt mistään, edes Hensholdtin, sivuilta okulaaria, jossa olisi minkäänlaista retikkeliä, etäisyyden mittamista varten.  Mahtaako sellaista löytyä valmiina ko. putkeen, vai meneekö teettämiseksi?  Jostain, joskus olisi korvien väliin jäänyt tieto, että sellaisia olisi valmiina ko. putkeen.

Hankalaa on.

Suomessa ainoa joka voi (lievestuoreen varikon lisäksi) auttaa on E. Vigren Optifocuksesta. puh 0208-300030

Putkesta pitäisi olla tarkat speksit (polttoväli ym) jotta valmiita retikkelilinssejä voisi edes alkaa etsimään.

Jos sellainen sattuisikin löytymään tulee ongelmaksi okulaari. Linssi on saatava sinne kiinni, ja vieläpä prikulleen oikeaan paikkaan.

Mikäli okulaariin saa linssin kiinni mutta sopivaa retikkeliä ei löydy, taitaa lähin siviileillekin palveluita tarjoava firma olla liettuassa.

Yhdelle mittatilauslinssille tulee hintaa vuosien takaisen tiedustelun perusteella jotain 2500-3000€.



Todennäköisin/luultavasti ainoa vaihtoehtosi on siis Zeissin tehdas.

Tiedä sitten olisiko Premier Reticlesillä kokemusta ko putkesta. Tuskin=maksaa $$$.

[MSa]

Vielä ristikkotason valintaan. Keskustelussa on tullut varmasti kaikki näkemykset esille jonkun esittämänä. Se mistä kukin pitää on henkilökohtainen painotusasia. Kyse on siis mieltymyksistä ja opituista tavoista ja niistä ei voi kiistelllä. Kyse on siitä miten vehkeitään osaa käyttää.



Mä lienen hyvä esimerkki kiväärioptiikan polttotasovalintojen sekakäyttäjästä:

- 338 TA-kisakiväärissä on 1.tason retikkeli ja P4 ristikko. Sillä mittaa erittäin tarkasti kohteet. Lisäksi ei tarvitse muistaa zoomia. Miinuksena on paksu ja tukkoinen tähtäyskuva. Silti mun mielestä paras vekotin siihen.

- 308W yleiskiiväärissä on 2. tason MLR. Avara ja mukava tähtäikuva ampua ja bonuksena myös tarkka mittauskyky.

- 6,5 raskaassaa maastoTAkasakviäärissä on 72mm hensu 2.tason retikkelillä. No sillä näkee ja ristikko on ohut.

- kevyessä peltohirvi/peura, kyttäys, varis n jne torslaakissa on 1. tason mildot.

- piekkarissa on 2. tason mildot.



Tuon perusteella ei voi oikein päätellä mitään muuta kuin sen että kummallakin polttotasolla on paikkansa.



MSA



P.s. Joku heitti aiemmin että 1. tason valitsevat ne jotka eivät osaaa ottaa irti 2. tasosta kaikkea. En tiedä mitä siitä pitäisi osata TA-kontekstissa osata ottaa irti, mutta viime vuosien kisamenestyjät on tainneet aika systemaattisesti olla 1. tason retikkelillä liikkeellä...

[mamannon]

Niinpä niin, makuasioitahan nämä...



Mutta en kyllä kokematta usko, että toisen tason retikkeli pistäisi pasmat sekaisin kisa- / tositilanteessa. Ja jos toisen tason retikkelillä on helpompaa mittailla etäisyyttä, se on minusta suuri etu, sillä etäisyydenmittaus tarkasti on TODELLA hankalaa. Tosin hankaluuteen kyllä vaikuttaa sekin, että otan pelkän tähtäimen maastoon ilman kivääriä, ja se pirulainen on hankala pitää vakaana ilman kivääriä. Mutta jos kiväärin kanssa menisi ulos mittailemaan, olisi pian sata poliisia pitämässä seuraa...



... ja se olisi vieläpä lainvastaista. Eli täytyy varmaan kehitellä jokin teline kolmijalkaan ja leikkiä lintubongaria...



T: mamannon

[ao]

P.s. Joku heitti aiemmin että 1. tason valitsevat ne jotka eivät osaaa ottaa irti 2. tasosta kaikkea. En tiedä mitä siitä pitäisi osata TA-kontekstissa osata ottaa irti, mutta viime vuosien kisamenestyjät on tainneet aika systemaattisesti olla 1. tason retikkelillä liikkeellä...

Tarkoitin sen lähinnä neuvoksi Puusilmälle, joka on hankkimassa putkea, muttei ole varma kumman valitsee, 1. vai 2. tason ristikolla. Eli jos ei osaa hyödyntää 2.tason ristikkoa niin sillä ei silloin myöskään tee mitään jolloin kannattaa valita 1. tason ristikko ja välttää sekaannukset suurennoksen kanssa. Jos taas ymmärtää 2.tason ristikon hyödyt, niin silloin se on harkinnan arvoinen. Jokatapauksessa molemmissa on hyvät puolensa, ei voi yksiselitteisesti vain sanoa että 2. tason ristikko on paska (niinkuin tässä topicissa on saattanut ymmärtää joidenkin kommenteista). Ja kyllä siihen kisamenestykseen vaikuttaa vähän muutkin asiat kuin ristikon polttotaso  :wink:

[HJu]

HJu:lle

Kai perimmäisenä on kyse mildot-ristikosta, ei viivaristikosta. Tiheäviivainen 1.tason ristikkohan ajaa saman asian kuin 2.tason ristikko

Josta tietenkin herää kysymys: Mitä 2. tason ristikko tekee paremmin kuin tiheäviivainen 1.tason ristikko ? Käsittääkseni ei mitään paremmin mutta mahdollistaa edelleen erilaiset sekoilut mittauksissa. Muistettakoon myös että alunperin mildotit oli pyöreitä tai soikeita aivan ristikon valmistusteknisistä syistä eikä välttämättä ristikon suunnittelijan toiveista johtuen. Langan litistäminen tai maalaminen kun tuottaa soikeita tai pyöreähköjä palluroita tähtäimen näkökenttään. Linssiin etsaamalla saa toki nykyään niin pyöreitä palloja kuin suoria viivojakin. 1980-luvulla tämä oli vielä vähän hakusessa.



Koska amerikkalaiset eivät ole osaneet päättää mikä on hyvä niin heidän 2Gen Mildotissa on niin palloja kuin viivojakin :-)



1.tason etu ristikon käytössä on että sen mitat on aina samat kaikille suurennoksille.

[HJu]

Onko kenelläkään havaintoa / tietoa siitä, miten voisin ”varustella” Zeiss Diascope 85 TL*F kaukoputken etäisyyden mittausta varten?  En ole googlettamalla löytänyt mistään, edes Hensholdtin, sivuilta okulaaria, jossa olisi minkäänlaista retikkeliä, etäisyyden mittamista varten.  Mahtaako sellaista löytyä valmiina ko. putkeen, vai meneekö teettämiseksi?  Jostain, joskus olisi korvien väliin jäänyt tieto, että sellaisia olisi valmiina ko. putkeen.

Zeissillä on Diascope 65:een mildot-tyyppinen okulaari saatavilla. Sitä on mm. PV:llä käytössä. Se sopinee 85:een myös mutta mitat on varmasti pielessä johonkin suuntaan jos edes sopii. Muistelen että Zeissillä sama kiinteäsuurennoksinen okulaari on 23X Diascope 65:ssa ja 30X suurentava Diascope 85:ssa. En tiedä päteekö suhde tuohon mittausokulaariin. Maksaa jotain 6-700 Euroa Suomessa (käsittääkseni) jos jostain saa.



Jos kaupasta pitää ostaa niin kyllä se taitaa olla Leupold 16-40X TMR-ristikolla tai USOn uusi spotteri. Horuksen ristikkoa on myös Leupoldiin saanut.

[HJu]

Täältä löytyy: http://www.zeiss.com/C1256BCF0020BE5F/Contents-Frame/F714235E62FAD705852571CC0063663F



Oliko 30X suurentava 65:een malliin. Käsittääkseni ristikko on sama kuin Findot ja mitä PV:n 3-12X56 Zeisseissä.

[mamannon]

Jee joo, tää TRG:n kiikarijalka on hiton hyvä, tämänhän saa käden käänteessä pultattua kolmijalkaan



Piti heti käydä testaamassa, ja kyllä oli mukava spotata. No, olihan se vähän vaikeempaa kuin lintukaukoputkella, kun silmänetäisyys on sellaiset 9cm. Mutta nyt kyllä kelpasi treenata etäisyydenmittausta. Pimeyskään ei haitannut, kun Helsingissä on joka paikassa katuvalot. Ja kyllä, kohokuviot ovat ihan välttämättömät pimeässä, jos ei halua taskulamppua käyttää.



Tästä lähtien mulla onkin uusi iltapuhde: pitää mennä mittailemaan...