Kirjoittaja Aihe: LEM:n käytön salliminen TA-kisoissa rasteilla  (Luettu 30181 kertaa)

JHa

  • *
  • Viestejä: 638
LEM:n käytön salliminen TA-kisoissa rasteilla
« : Tammikuu 25, 2006, 18:31 »
Häyhän rakennetta aikanaan mietittäessä oli LEM:n käytön salliminen esillä. Kuitenkin vuonna 2000 ei ollut siviileillä/reserviläisillä saatavissa kaupallisia järkevänhintaisia LEM ja ainoat olivat PV:n Simradit. Tällöin päätettiin, että koska kisoihin sai ja haluttiinkin osallistuvan PV:n palveluksessa olevia olisi Simradin ottaminen mukaan kisaan tuonut epätasa-arvoa. Myös TA:lle välttämätön taito mitata etäisyyksiä optiikalla puolsi käyttökieltoa. Eli päädyttiin kieltämään LEM:t.



Vuoden 2004 häyhän yhdellä rastilla oli käytössä killan LEM. Tästä saatiin kokemuksia tilanteesta, joka olisi toivottava jokaiselle TA:lle tositilanteessa. Valitettavasti killankin LEM oli turhan mopo mittaamaan pisimpiä etäisyyksiä.



Nyt näyttää, että markkinoille on tullut hinnaltaan ressun budjektiin sopivia LEM, joilla uskon pystyttävän mittaamaan etäisyydet maastosta yli 1000 m. Ampuminen voisi siis olla mahdollista 1200 m asti kun etäisyydet on hallussa.



Koska TA:lle on ensiarvoisen tärkeää osata mitata etäisyyksiä optiikallaan ei LEM:n käyttöä voisi sallia kaikissa tehtävissä. LEM tulisi käyttöön Häyhän ammunta 1:ssä, joka ammutaan tuliasemakortin perusteella. LEM voisi olla sallittu esim. tuliasemakorttia tehtäessä ja kielletty ampumisessa. Tällöin simuloitaisiin tilannetta, että LEM on saatu tulenjohdolta lainaksi ja käytetty hyväksi. Myös osaan muista ammuntatehtävistä LEM sopisi. Etäisyydenmittausta optiikalla mitattaisiin edelleen osassa ammuntoja ja mahdollisesti omassa rastissaan.



Koska edelleen puhutaan ressukisoista "ammattilaisilla" vahvennettuna olisi PV:n Simrad kaluston käyttö kielletty ellei kalustoa anneta rastilla rastiin kuuluvana käyttöön. Killan LEM olisi myös kisaajien käytettävissä.



Eli avaan keskustelun olisiko jo aika sallia "siviili" LEM:t osana Häyhää.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JHa »

john

  • *
  • Viestejä: 1.417
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #1 : Tammikuu 25, 2006, 20:02 »
Vastaus kysymykseen



Ei ole aika sallia lemin käyttöä.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Anonymous »

ML

  • *
  • Viestejä: 92
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #2 : Tammikuu 25, 2006, 20:39 »
Lainaus käyttäjältä: "TM"
Vastaus kysymykseen



Ei ole aika sallia lemin käyttöä.


Samaa mieltä. "Harjoittele vaikeasti....."
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut ML »

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.951
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #3 : Tammikuu 25, 2006, 20:39 »
Minun mielestä tuon voisi sallia SM-2007 kisoissa. Tämän vuoden kisoihin tulisi tieto vähän myöhään koska onhan sellainen ylimääräinen 500-1500 Euron ostos vähän hankala rahoittaa. Jotta ei tulisi kiire ja mm. SM-sääntöjä noudatetaan niin SM-sääntömuutos pitäisi saada työn alle ja hyväksytettyä.



Näkisin että kisassa pitäisi edelleen olla rasteja joissa sen käyttö on kielletty esim. etäisyydenarviointirastilla. Pikarastilla se pitäisi olla sallittu. Osa mittailisi ja osa ampuisi taidolla. Sitten laitemiehet valittaisi kun muut on epäreilusti treenannut silmämääräistä arviointia.



Rastien läpivientiin auttaisi laser siinä mielessä että 10 minuutin optinen arviointi voidaan supistaa pariin minuuttiin. Jos maalit ei löydy niin sitten ei löydy, ei laserkaan kaikkeen auta.



En tekisi eroa PV:n Simradin, siviilin Simradin, siviilin venäläisen Simrad-kopion, Bushnellin Yardage400:n jne. välillä. Olen niitä PV:nkin malleja nähnyt kisojen yhteyksissä varustettuna kommenteilla "Kyllä se vielä eilen varastolla toimi". Viikonloppu menee rattoisasti 4-5 kilon painoista käyttökelvotonta laitetta raahattaessa  :P



Newconeja saa noin 300 Eurolla, Leicoja alkaen 500 Euroa, Swaro LaserGuide noin 800 Euroa, Bushnell Elite 500 USD jne. Hinnat on tulelet alas ja suorituskyky moninkertaistunut muutamassa vuodessa.



Eli kannatan ajatusta kunhan kisaajat saavat ennakkotiedon asiasta noin vuotta ennen seuraavia kisoja.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

espo

  • *
  • Viestejä: 457
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #4 : Tammikuu 25, 2006, 22:43 »
Mikäli kaikilla olisi tasapuolinen mahdollisuus hankkia riittävän hyvä LEM, eli sellaisia olisi saatavilla HALVALLA niin asiaa voisi rajoitetusti, esim yhdellä rastilla, harkitakin. Sama pätee  mikäli järjestäjät kykenisivät em. laitteita riittävästi tarjoamaan. Tällähetkellä tämä éi ole mahdollista.



Kaksi seikkaa puoltaa oman LEM:n käyttökieltoa pääsääntönä kisoissa:

1) Koulutusnäkökohdat; käytännössä on osattava toimia ilman LEM:iä ja tätä kykyä on mitattava riittävästi SM-kisoissa

2) Kilpailijoiden tasapuolisuus; ettei panemalla vaan rahaa haisemaan saa selkeätä kilpailuetua niihin verrattuna joilla ei sitä rahaa ole niin paljon pistää LEM:iin.



Pitä muistaa että Häyhä-kisassa on tarkoitus mitata niitä taitoja joita tarvitaan, ja etäisyyden arviointi ja mittaaminen optisen verrokkiasteikon avulla on tällainen taito. Yksittäisillä rasteilla saattaa olla mielekästä harjoituttaa LEM:n käyttöä, mutta on muistettava että se syö samalla mahdollisuuksia kouluttaa ja testata em. 'manuaalitaitoja'. Häyhä-kisan säännöt ja luonne on moneen kertaan huolella harkittu eikä se ole sattumalta tai mielijohteesta sellainen kuin se on. T:JE
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut espo »

JHa

  • *
  • Viestejä: 638
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #5 : Tammikuu 25, 2006, 23:32 »
Kuten jo totesin vuoden 2004 Häyhässä testattiin LEM:ä joka oli kaikille kilpailijoille sama. Säännöt ei estä tämäntyyppistä tehtävää jatkossakaan. Tästä voisi kuitenkin olla hyvä kehittää mallia eteenpäin ja kun LEM ovat jo varsin yleisiä niin omienkin käyttö voisi olla pian mahdollista. Pääosalla on jo harjoittelun vuoksi oma LEM. Jos mietitään TA:n laatu optiikkaa niin +2000 € TA-tähtäin, +2000 € spotteri ja +1000 € kiikarit eivät ole kaikkien hankittavissa. Eli jos 500 € LEM:n laittaa listaan mukaan ja hankkii halvemman spotterin tai käyttää LEM kiikarina niin ei hinnalla voi ainakaan LEM:n käyttöönottamuutta perustella. Oman tai laina LEM:n käyttö lisäisi todenmukaisuutta ja maalien etsimiseen voisi panna pääpainon ja hyvän tuliasemakortin rakentamiseen. Etäisyyden mittausta voidaan ja pitääkin edelleen harjoitella. LEM lisää kuitenkin realistisuutta ja nopeuttaa joitain suoritteita laatua vaarantamatta=osumaa ensimmäisellä laukauksella. Häyhän formaatista huonoin asia on kiireen ja laukausmäärien/maali lisääntyminen. LEM:n käyttö voisi samalla vähentää tulenjohdon tarvetta ja voitaisiin palata siihen, että paikkoa ei LEM rastilla hyväksyttäisi.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JHa »

PL

  • *
  • Viestejä: 775
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #6 : Tammikuu 26, 2006, 08:18 »
Jos laseret.mittarieita käytetään, mittarien TÄYTYY olla luokkaan 1 kuuluvia SILMÄTURVALLISIA malleja (siviililaitteet). Tämä sulkee pois Simradin. yms. vanhemmat sotilaslaserit. Joku voi vedota käyttävänsä vaimenninfiltteriä kisoissa mutta kuka todella voi taata että joku venäläinen Simradin kopion filtteri on riittävän tehokas. Pelkän kisailun vuoksi ei kannata riskeerata ihmisten näköä.

Ulkonäkö onkin jo menetetty havaintojeni mukaan suurimmalta osalta kilpailijoista :lol:

Ei muuten yhtään lämmittänyt mieltä kun joskus Viron kisoissa kilpailijat mittalivat optisesti etäisyyksiä maaleihin niin samaan aikaan veljeskansan toimitsija mittaili juuri tällaisella neuvostovalmisteisella simradilla samoihin maaleihin :?
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut PL »

MJ

  • *
  • Viestejä: 493
LEM:n käytön salliminen TA-kisoissa rasteilla
« Vastaus #7 : Tammikuu 26, 2006, 08:50 »
Moi,



eiköhän edellä jo kirjoitetuissa putteissa LEM:ien käyttö voida sallia.



Carpe Diem,



MJ
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut MJ »

espo

  • *
  • Viestejä: 457
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #8 : Tammikuu 26, 2006, 13:01 »
Väitän että yli noin 600-800 metriin kisamaaleja luotettavasti mittaavia mittareita ei ole monellakaan, eikä sellaista ihan pikkurahalla saa.  Isolla saa, ja näen tämän eriarvoisuusseikan tärkeänä. Mitä tulee kisoissa pärjänneiden varusteiden hintaan, ei tuo tuhansien eurojen varustelu pidä huippusijojen kohdalla paikkaansa. Mitaleille on päästy ja kisa jopa voitettu sangen vaatimattomilla välineillä, kunhan kisaaja on vain osannut asiansa.



Juuri niihin kauimmaisiin maaleihin on vaikeinta osua koska niiden kohdalla mahdollisimman tarkka etäisyydenarviointi tai mittaaminen on kaikkein tärkeintä, ja hyvällä mittarilla saa selkeän kilpailuedun muihin kisaajiin nähden. Etäisyyden mittaaminen on tärkeä taito tarkka-ampujalle, miksi ihmeessä sitä ei haluttaisi testata SM-kisoissa? Onko syynä se että se on niin vaikeaa? Toisaalta mikäli tuntemattomille etäisyyksille ampuminen käsitttäisi leijonanosan kilpailun ampumarasteista, tunnetulle etäisyydelle ampumista siten että järjestäjien puolesta ilmoitetaan etäisyydet maaleihin, voitaisiin SM-kisoissakin harrastaa jonkin verran, mutta ei kyllä kovin monen maalin kohdalla, koska kilpailujärjestelyt eivät tahdo mahdollistaa laukausmäärän kasvattamista niin paljoa, että aika riittäisi kovin monenlaisten rastien järjestämiseen.



Jos LEM sallitaan yleisesti, niin se tarkoittaa sitä että ne joilla on varaa huippumittareihin, ampuvat käytännössä tunnetuille etäisyyksille. Tämä ei ollut tarkoitus ResUl:n SM-kisasääntöjä laadittaessa. SM-kisan piti alunperin olla nimenomaan tuntemattomille etäisyyksille ampumista. Tunnetuille etäisyyksille voidaan ampua muissa kisoissa, jos sitä halutaan harjoitella. Vaarana  LEM:n sallimisessa on että yksi kilpailijoiden oleellinen taito, etäisyydenarviointitaito, menettää merkityksensä SM-kisoissa tarvittavana taitona ainakin osan kilpailijoita kohdalla. Vasta sinä hetkenä kun kaikille tarkka-ampujille on yleisesti tarjolla henkilökohtaiset teholaserit, ja vastaavia laitteita saa parilla sadalla eurolla kuka tahansa ostaa, LEM:n osittainen, ei täydellinen, salliminen tarkka-ammunnan SM-kisoissa tulee ajankohtaiseksi. T:JE
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut espo »

john

  • *
  • Viestejä: 1.417
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #9 : Tammikuu 26, 2006, 14:29 »
Samoilla linjoilla Espon kanssa.



Etäisyyden arviointi on erittäin tärkeä osaamisalue ja olennainen osa kisaa, enkä tästä syystä kannata osittaistakaan lipsumista LEM:n käyttökiellosta.



Jos sallitaan laserin kayttö, niin miksei samantien mitata kisaorganisaation toimesta etäisyyttä maaliin ja ilmoiteta sitä kisaajille etukäteen. Tällöin ammutaan tunnetuille etäisyyksille. Laserin käytön hallitseminen ei ole mielestäni sellainen taito jota pitäisi mitata kisassa, vaikka onhan niitäkin ollut, jotka eivät ole onnistuneet mittaamaan laitteella, kovasta paineesta johtuen :lol:



Käsittääkseni nykyisin suurin osa ohilaukauksista ovat todellakin ohilaukauksia. Etäisyyydet on melko hyvin saatu arvioitua pidemmillekin matkoille.



Etäisyyden arvioiminen kiikarilla tuo kisaan lisää vaikeutta, mikä on toivottavaa. Kisaajien tason noustessa tulee kisaa vaikeuttaa ei tehdä sitä helpommaksi.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Anonymous »

KSa

  • *
  • Viestejä: 39
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #10 : Tammikuu 26, 2006, 16:25 »
Otin LEM:n käyttöön yhdelle viidestä ammuntarastista 2004. Syy siihen oli keskustelu sähköpostitise Jacob B:n kanssa, joka osallistui 2003 kisaan.



LEM:it ovat nykyaikaa ja toisaalta on hyvä saada tietoa siitä paljonko eroa on osumisessa LEM:iä käyttäen ja ilman.



Toisaalta suunnistaa pitää osata kartalla ja kompassilla, vaikka olisi GPS käytössä.



Sama tarkka-ammunnan suhteen, etäisyydet pitää osata arvioida ilman LEM:iäkin.



Jos LEM olisi kilpailijan varuste kisoissa, tarvittaisiin kaksi sarjaa ja silloin toisessa sarjassa jäisi mittaamatta taito mitata etäisyyksiä muutenkin kuin "nappia painamalla". Tämä on kokonaisuutena mielestäni erittäin huono vaihtoehto kisan kannalta.



2004 kaikille kilpailijoille järjestettiin käyttökoulutus killan LEM:iin ennen kisan alkua ja rastilla kaikki parit käyttivät samaa laitetta.



2006 toivoisin näkeväni kisat, joissa on 5-6 ammuntaa ja LEM käytössä 1-2 rastilla. Toisella rastilla siten, että mitataan maaleihin (kuten 2004) ja toisella siten että on järjestäjien puolesta annettu muutama etäisyys (puolustusryhmityksessä olevat asemat, jolloin mm PST:tä varten mitattu joitakin etäisyyksiä). Pari tekee nopeasti tuliasemakortin mitaten LEM:llä sen mitä katsovat tarpeelliseksi ja luovuttavat LEM:n ennen ampumaosuutta (=JHa:n idea LEM:n käytöstä). Eli taas sama LEM kaikkien käytössä rastilla ja käyttökoulutus siihen ennen kisan alkua.



Ammunnassa 500-1100 m, jota varten tehdään T-as kortti ennen rastia (eli se alkuperäinen pitkän matkan ammunta, joka 2004 oli ammunta nro 1) on hyvä mielestäni olla edelleen ilman LEM:iä.



Laukausmäärän maksimi kisassa tulisi mielestäni olla edelleen 40 patruunaa (sisältäen kaikki mahdolliset paikkolaukaukset).
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut KSa »

HJu

  • *
  • Viestejä: 7.951
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #11 : Tammikuu 26, 2006, 19:36 »
Ei minulla vahvaa näkemystä ole mutta aikoinaan LEMit kiellettiin nimenomaisesti sen vuoksi että siviilimarkkoilta ei hyviä saanut alle pikkuauton hinnalla ja osa kisaajista olisi saanut PV:n lasereita käyttöönsä. Nyttemmin tilanne on selvästi muuttunut.



LEMin voisi sallia osalla rasteja mutta kyllä "passiivimittausrastejakin" pitää olla jatkossakin koska patteri voi hyytyä tai aktiivimittausta ei turvallisuussyistä voi käyttää.



Mainittakoon selvyyden vuoksi että en omista laseria joten ei ole ns. oma lehmä ojassa. Swaron LaserGuide kyllä vähän kiinnostaisi.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

JHa

  • *
  • Viestejä: 638
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #12 : Tammikuu 26, 2006, 23:27 »
"Mitä tulee kisoissa pärjänneiden varusteiden hintaan, ei tuo tuhansien eurojen varustelu pidä huippusijojen kohdalla paikkaansa. Mitaleille on päästy ja kisa jopa voitettu sangen vaatimattomilla välineillä, kunhan kisaaja on vain osannut asiansa. "



Eipä tule mieleen aivan vaatimattomia välineitä 2003-2005 Häyhän voittaneiden osalta. Voivat jopa loukkaantua moisista väitteistä.  :lol:



Päinvastoin käynnissä on kilpavarustelu mahdollisimman hyvän spotterin/TA-putken saamiseksi etäisyydenmittauksen tarpeisiin. Vaatimattomillakin kiikaritähtäimillä pystyy ampumaan ja spottereilla maalin tunnistamaan. Osa on jo epätoivoisesti maksamassa 300 € putkesta, jolla optiset ominaisuudet on mitä sattuu, kunhan mittausristikko vain löytyy.



Koska Häyhän 2004 LEM rastille valitettavan vähän keskustelijoista on itse osallistunut voinen kertoa, että LEM ei tee autuaaksi. Jos LEM käytetään tuliasemakortin tekemiseen ja itse ampumisen aikana sen käyttö on kielletty vedoten vaikka laserilmaisimien läsnäoloon joutuu porukka oikeasti opettelemaan tuliasemakortin hyödyntämistä. Jos hyvistä välineistä (LEM) on vielä pulaa niin kolhoosi LEM:n käyttö voinee olla vielä tarpeen. LEM:n käyttö ei ole sama kuin ammunta tunnetuille etäisyyksille. Jos ei löydä maalia ei etäisyyttä voi määrittää LEM:lläkään. Aina ei kunnon heijastusta saa mil-vehkeelläkään. Jos mietitään oikeaa TA tilannetta niin LEM on ainoa todellinen vaihtoehto osumiseen yli 900 m. Keinotekoista on väittää muuta. Voidaan katsoa montako Häyhän 2005 kisaajista ampui yli 900 m matkoille ensimmäisenä ampuessaan onella nurin. TA ei saa muuttua tulenjohdoksi, jossa mitataan pitkille matkoille noin etäisyys ja korjataan osumat maaliin esim. käyttäen neljää laukausta paria kohden samaan maaliin. Tämä on väärä suunta.



Edelleen pidän varakeinona optista mittausta välttämättömänä TA:lle. Eli osa tehtävistä pitää olla edelleen ampumista optisesti mitatuille etäisyyksille. Ei siis pelkästään pyyhkäisyllä ampumista mihin liika kiire rasteilla johtaa.



Eli keskustelu jatkukoon
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JHa »

ML

  • *
  • Viestejä: 92
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #13 : Tammikuu 27, 2006, 02:58 »
Lainaus käyttäjältä: "JHa"
"Mitä tulee kisoissa pärjänneiden varusteiden hintaan, ei tuo tuhansien eurojen varustelu pidä huippusijojen kohdalla paikkaansa. Mitaleille on päästy ja kisa jopa voitettu sangen vaatimattomilla välineillä, kunhan kisaaja on vain osannut asiansa. "



Eipä tule mieleen aivan vaatimattomia välineitä 2003-2005 Häyhän voittaneiden osalta. Voivat jopa loukkaantua moisista väitteistä.  :lol:


2003 ja 2005 en osaa sanoa, mutta 2004 voittajapari mittasi kaikki matkat Nikko Stirling Diamond (6-24x42) tähtäinkiikarilla(siis vuonna 2004). Putki ei ollut suuressa kiikarivertailussa, eikä varmasti tule olemaankaan ;)

Tämä jos mikä se vasta epäreilua onkin vai mitä MVe :D



Muistini mukaan lähes kaikki ohilaukaukset 2004 ja 2005 ovat omalla kohdallani tulleet tuulen arviontivirheestä(tai sen hetkellisestä muuttumisesta). Etäisyydet ovat sensijaan olleet "pyyhkäisyalan" puitteissa.



LEM:in käytöstä jäi vähän huono maku 2004 kisoissa. Päivällä tehdyssä käyttökoulutuksessa yli 900m matkat pystyi mittaamaan helposti. Ampumavuoromme sattui illan viimeiseksi ja laskevaan aurinkoon ei sitten saanut mitattua kunnolla yli 600 metrin matkoja. Omalla LEM:llä olen mittaillut 800-900 matkoja hyvässä valaistuksessa, mutta yli 1000m matkan mittaisin silti optisesti. Tämä siksi koska LEM:in suurennus on niin pieni etten voi olla varma mistä objektista heijastus tulee takaisin (tämä siis minun halpis mallini ongelma).



En todellakaan usko että LEM tekisi autuaaksi, kuten ei tee 4000 euron ase tai 2000 euron kiikarikaan. Mielestäni se kuitenkin veisi kisaamista "tyhmempään"/ "amerikkalaiseen"  muotoon, jossa pienimmät ja yksinkertaisimmat laskutoimituksetkin on annettu koneen tehtäväksi.



Kuinka helppo onkaan pudota kartalta GPS:ä käyttäessä?... Minulta se kyllä onnistuu ilman sitäkin :lol:
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut ML »

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 3.140
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #14 : Tammikuu 27, 2006, 07:25 »
Pääasiassa kuten aiemmin mainittiin "siviili" LEM max. matkat on luokkaa 600-800m, maaleja on kuitenkin myös pidemmällä jolloin LEM ei mitenkään sulje pois ristikolla mittaamisen taitoa. Optiikalla mittaaminen perustuu kuitenkin ennalta tunnettuihin kohteiden mittoihin, jotka varsinkin metsämaastossa on yleensä aika suhteellinen käsite. Mitä pitemmälle mennään sitä enemmän tulee virhettä siitä mitä mittaa kohteesta käyttää. Kartta+optiikka+LEM+gps voisi mahdollistaa kohtuu hyvän tuliasemakortin suhteellisen tarkoilla etäisyyksillä ilman että tarvitsee ensin "opettaa" liikennemerkit kaikille kilpailijoille, niitä kun harvoin kuitenkin metsässä näkee ja taajamassakin koot vaihtelevat. Tällä hetkellä etäisyydenmittaus on naimisissa siis ennaltamäärättyjen kohteiden kokojen kanssa, toivottavasti niitä merkkejä käy joku viemässä sitten jos oikeasti pitää joskus mitata.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut SO »