LEM:n käytön salliminen TA-kisoissa rasteilla

[HJu]

LEM on aktiivilaite ja vieläpä sellainen että se ei aina toimi (patteri loppu tai ei saa mittalukemaa). Siinä mielessä etäisyydenarviointi on jatkossakin aina pakko osata tehdä myös optiikalla. Tällä linjalla on olleet säännöt ja myös kalustohankinnat.



Erilaiset 6-24X50/56, 5-25X56, 5.5-22X50/56, 9-36X56 tähtäimet on usein hankittu etäisyydenmittaamista silmälläpitäen. Olisi aika rankka veto todeta että "sori, ette voi käyttää noita etäisyydenarviointirastilla". Sinne meni +2000 Euroa. Kaukoputkista voi vaan todeta että PV ei ole niitä hankkinut mutta RVL on ainakin pieniä eriä. Isommissa armeijoissa spotteriputket on pidempään olleet käytössä ja varmaankin tarpeeseen ovat olleet.



Laserit on siinä mielesäs hauskoja laitteita että joka vuosi kun en sitä osta niin säästän 500 Euroa jolla voisin ostaa seuraavana vuonna vielä paremman laitteen. Kun saan 800 Eurolla tai alle laitteen joka mittaa huonoissakin oloissa 2000m saakka, mittaa ampumakulman ja antaa suunnan, on optisesti hyvä (esim. 8X30 laatulinseillä) eikä paina yli kiloa niin ostan sen. Kahden vuoden sisään ollaan tuossa tilanteessa. (Newcon 2000 MBR:tä en laske koska niiden laatu selvästi vaihtelee).



Eipä taida LEM-kiellon poisto nyt ainakaan kaudelle 2006 toteutua eikä välttämättä 2007.

[MVe]

On ehkä tarpeen sanoa vielä yksiselitteisesti mitä ajoin takaa aikaisemmilla kommenteillani, jotten turhaan herätä pahaa verta.



En kannata rajoitteita sen paremmin spotterin kuin tähtäinkiikarin osalta, koska niitä tähän asti ei säännöillä ole rajattu.



Jos LEM sallitaan tulevaisuudessa, tai joku haluaa tehdä muita uudistuksia tai rajoituksia sääntöihin, on päätöksenteon aika nyt ja päätöksen voimaantulo aikaisintaan kahden vuoden kuluttua tai mieluummin 3-4 vuoden kuluttua.



Koska kaikki olemme yhtä mieltä, että tämäkään harrastus ei ole maailman edullisin, kannattaa kalustoinvestointeihin vaikuttavat sääntömuutokset ja linjaukset tehdä pidemmällä aikajänteellä kuin vuosi, tai kaksi.



Lopulta uskon, että kukaan tuskin tekee niin radikaaleja sääntömuutoksia, että menettäisin yöuneni niiden takia, tai etten pystyisi elämään uusien sääntöjen kanssa, mutta harrastajakunnan laajuuden säilyttämisen vuoksi kannattanee miettiä kahdesti ennen huomattavia muutoksia. (tosin jos nykyisen SRA:n sääntötuulet puhaltavat joskus tarkka-ammunnan puolella, harkitsen vakavasti harrastuksen lopettamista)

[HJu]

SRA- ja varsinkin IPSC-sääntösäätö on pyritty pitämään TA-touhuista kaukana. Sääntöjen rakennekin on TA-systeemeissä enemmän sellainen että rajat on olemassa ja niiden sisällä voi kisanjärjestäjätä ja kisaajat tehdä aika vapaasti asioita. Ainoa asia mistä ei tingitä eikä voida tinkiä on turvallisuus.



On hyvä että säännöt ovat ResULin virallisesti hyväksytyt. Siitä seuraa nimittäin se että sääntöjen muutossykli on väkisin hyvin hidas joka taas on yleisen toiminnan suunnittelun kannalta vain hyvä asia.

[Chillie]

Mielestäni Häyhän kehitys on ollut oikean suuntaista. LEM:in käyttö rajoitetusti etäisyyksien mittaamiseen kuuluu nykypäivään, ja on näinmuodoin ihan hyvä lisä tehtäväskaalassa. LEM:en käyttö kuitenkin on asia, joka saattaa johtaa vaarallisille teille itse TA toiminnan kehittymisessä...

Itse kyllä täytyy tunnustaa, että 04 sitä joko oli puusilmä, tai vaan sattui huono tuuri siellä laserirastilla... Se pahkeinen Newkoni kun ei antanut arvoja päälle 650m... Mutta se kuuluu asiaan... Aina eivät olosuhteet ole samanlaisia, ja se tulee hyväksyä.

Häyhä on toiminut hyvänä kehittäjänä maamme TA toiminnassa. Kilpailuluonteinen hivenen sykettä nostattava tapahtuma yhdistettynä alan harrastajien tapaamiseen on mitä oivin paikka saada ideoita, ja nähdä eri toteuttamistapoja samoille tehtäville.



S

[PL]

Jos välttämättä halutaan toimia todenmukaisesti niin jollain rastillahan asian voisi hoitaa siten että tuomari olisi ikäänkuin paikalle raahautunut tulenjohtopartio joka mittaisi etäisyydet TA-parin osoittamiin maastonkohtiin (rajoitettu esim. neljään maastonkohtaan). Tämän jälkeen virtuaalitulenjohtoretkue poistuisi paikalta jatkamaan tehtäväänsä johonkin muualle.

Tuliasemakortin  :evil: riipustamisen jälkeen jasterit ylös ja "saa ampua"...

[JHa]

En näe mielekkäänä kieltää mitään nykyisin käytössäolevaa kalustoa. On selvä, että jokaisen tulee voida itse päättää käyttääkö erillistä spotteria tai TA-optikkaa varustettuna isommalla suurennuksella. Jos tuntee piston sydämmessään liian hyvän kaluston osalta voi tuskaa helpottaa jättämällä kaluston kotiin :lol:



Monesti unohdetaan, että TA toiminta kuten kaikki sotilastoiminta on vähintään 90 % odottelua ja 10 % toimintaa. Todellisessa käytössä TA:n muu kuin aseeseen kiinnitetty optiikka on paljon käyttökelpoisempaa maalialueen valvontaan. Kisatilanteen kuulat penkkaan ja menoksi ei vastaa kuin tuota 10% osuutta ajasta. Olisi mielenkiintoista nähdä miten porukka pärjäisi 10 h kisarastilla etsien ja ampuen maaleja, jotka tulisivat esiin omia aikojaan.



Tunnettujen etäisyyksien käyttöä voitaisiin ottaa myös käyttöön yli 800 m etäisyyksillä sijoittamalla maaleja paikkoihin, jotka olisi kartasta paikannettavissa.



LEM:n osalta voisi kehitys olla se, että vuoden 2006 kisa hoidetaan mahdollisten LEM rastien osalta järjestäjän kalustolla. Vuoden 2007 tai 2008 kisa mukaan lukien voisi olla sallittua oman LEM käyttö kisan järjestäjän ohjeistuksen mukaisesti. Tällöin tulisi tehdä sääntömuutos, joka mahdollistaisi tämän. Koska LEM on nykyaikaa tulee se olla osa TA toimintaa. Ei olla kehityksen jarruja.



Valmiusjoukoissa TA sijoitetaan monesti tulenjohtueeseen. Ehkä tärkein syy on tulenjohtueen LEM. En kuitenkaan päästäisi mittamiestä söhläämään etäisyyksiä. Laina LEM:n käyttö kuvannee myös tätä toimintaa.

[Demi]

Jos tarkoitus kisoissa mitata "ammattiosaamista", niin silloin ei ehdottomasti tule sallia lem:ien käyttöä! Osaava kaveri mittaa tuosta vaan tai riittävän ruutiinin pohjalta yhdellä vilkaisulla arvioi etäisyyden ja tuulen.



Ei niin rutinoitunut kaveri tuhraa sitten muistikorttien ja piirujen kanssa saavuttaen saman tai tarkemman tuloksen.



Heikkotasoisten suoristusta ei pidä tasapäistää sallimalla tekniikan hoitaa "ammattiosaamista". Sotatilassa sitten käytetään mitä kukin haluaa ja kalustosta voin luvata, että mukaan tulee muutakin kuin jakokalusto lähtien omista aseista. Kilpailu ei ole todellisuutta, vaan tapa mitata erityisosaamista.

[JHa]

"Jos tarkoitus kisoissa mitata "ammattiosaamista", niin silloin ei ehdottomasti tule sallia lem:ien käyttöä! Osaava kaveri mittaa tuosta vaan tai riittävän ruutiinin pohjalta yhdellä vilkaisulla arvioi etäisyyden ja tuulen. "



Näitä osaavia kavereita pitäisi saada Häyhäänkin mukaan. :lol:

[HJu]

: Jos tarkoitus kisoissa mitata "ammattiosaamista", niin silloin ei ehdottomasti tule sallia lem:ien käyttöä!



Ehkä sitten voidaan se kompassikin ja optiikka jättää kotiin. Nehän vaan turhaan helpottaa toimintaa. "Koska Smo Häyhä ei käyttänyt optiikkaa niin ei kukaan muukaan sitä tarvitse" -analogia pätee samalla tavoin laseriin.



: Osaava kaveri mittaa tuosta vaan tai riittävän ruutiinin pohjalta yhdellä vilkaisulla arvioi etäisyyden ja tuulen.



Haluaisin nähdä sen kaverin joka ampuu 1. laukauksen osuman 872 m päässä olevaan maaliin silmämuna-arviolla ja vieläpä kohtuullisen nopeasti. Kohtuullisen pätevä kaveri, Suomesta vaan ei taida löytyä yhtään. Jos tarkoitit että mittaus tehdään mildotilla tms. ristikolla niin sellaisia nyt löytyy vähän useampia, ainakin hyvänä päivänä.



: Ei niin rutinoitunut kaveri tuhraa sitten muistikorttien ja piirujen kanssa saavuttaen saman tai tarkemman tuloksen.



Tässä on vähän sitä budolajeista tuttua henkeä: "Ei se lopputulos vaan miten siihen päästään." TA-toiminnassa kuten muussakin sotimisessa kuitenkin vain ja ainoastaan lopputuloksella on mitään merkitystä.



Todellisuudessa Suomessa on hyvin vähän todella rutinoituneita ta-osaajia. Heistäkin SM-kisoissa käy vain osa koska eipä ole , Poliisin, Karhun, RVL:n tai PV:n edustajia paljoudessa kisaamassa näkynyt.



LEM on nykyään ammattiarmeijoiden kalustoa, se on fakta. Se että sekään ei aina toimi on myös fakta. Minun mielestä kisoissa on hyvä kokeilla sitä JA optista mittaamista.Kalustokisan "varustelumäärärahojen" pitäminen kohtuudessa on kuitenkin painava argumentti joten ei LEM nyt lähiaikoina välttämättä ole laite joka tulisi sallia kautta linjan.



Optisen mittauksen perusongelma on se, että maalien oikea koko ei useinkaan ole tiedossa.



: Heikkotasoisten suoristusta ei pidä tasapäistää sallimalla tekniikan hoitaa "ammattiosaamista".



Tällä perusteella mildot-ristikot ja isot suurennokset pitäisi kieltää. Samoin suoralentorataiset kaliperit. TA ottaa etua sieltä mistä saa. Muutenhan se ei pärjäisi kun vastapuolella on tykit ja raketinheittimet olemassa.



No ei kisassa ole pakko sallia LEMiä jos ei haluta. Kannattaa kuitenkin sanoa suoraan että ei HALUA LEMiä. Muut argumentit kun on enempi TA-snobbailua.



: Kilpailu ei ole todellisuutta, vaan tapa mitata erityisosaamista.



Varsinaisesti TA-kisoissa pyritään saamaan mahdollisimman paljon 1. laukauksen osumia tuntemattomille etäisyyksille. Apuvälineiden rajaus on tehtävä harkiten. Toisaalta turha kuvitella että kovin moni osuu 900 metriin 1. laukauksella ilman mittausta sellaiseen maaliin joka ei pysy paikallaan 30 sekunttia pidempään. Laserilla mittaus onnistuu usein paremmin ja osumakin on mahdollinen.



Lyhyt yhteenveto: TA:t käyttää sekä optista että LEMiä että karttaa että silmämuna-etäisyydenarviointia. Jos LEMin käyttöä ei testata niin sitä ei sitten myöskään osata. Siihen rajaukseen voi olla hyviä syitä mutta hyvä tiedostaa että TA:n "työkalupakin" yksipuolinen rajaaminen ei ainakaan nosta TA:n taistelutehoa. Ja tehosta tässä viime kädessä on kyse.



Minulle on aivan sama miten mitataan mutta nyt on viesteissä selvää fundamentalismia ilmassa: "LEM on kädettömien mutta varakkaiden turaajien apuväline" vs. "Optinen mittaaminen on tarpeetonta osasuorituksen ylioptimointia". Väittäisin että kumpikaan ei ole oikeassa mutta kumpikaan ei ole täysin väärässäkään.

[Demi]

Edelleenkin mielipide asioita, mutta puhumme vieläkin eriasiasta.

Sotatilassa sitten käytetään mitä kukin haluaa ja kalustosta voin luvata, että mukaan tulee muutakin kuin jakokalusto lähtien omista aseista. Kilpailu ei ole todellisuutta, vaan tapa mitata erityisosaamista.

Kilpailu on tarkoitus olla tapahtuma jossa mittelöidään paremmuudesta ja "ammattiosaamisesta". Tarkoitus tällöin ottaa miehestä mittaa eikä teknisestä apuvälineestä.

TA-toiminnassa kuten muussakin sotimisessa kuitenkin vain ja ainoastaan lopputuloksella on mitään merkitystä.

Muutenhan se ei pärjäisi kun vastapuolella on tykit ja raketinheittimet olemassa.

Niin ja ylilyönnit ovat mainio tapa mollata eriäviä mielipiteitä  :lol:  Montakos rakettiä häyhä-kisassa lensi tuliasemiin?



Mielestäni ei pidä sallia muuta kuin "peruspaketti" eli kivääri+ optiikka ja henkilön osaaminen. Ei mitään gps:iä, lemejä, kannettaviatietokoneita, lentokoneita, helikoptereja satelliitteja jne. jne.

[SO]

Mielestäni ei pidä sallia muuta kuin "peruspaketti" eli kivääri+ optiikka ja henkilön osaaminen. Ei mitään gps:iä, lemejä, kannettaviatietokoneita, lentokoneita, helikoptereja satelliitteja jne. jne.

Näillä argumenteillä olisi varmaan suotavaa että myös karttaa voisi mittauksessa käyttää hyväksi.



LEMiin ja Häyhään kantaa ottamatta;

Jos oletetaan vastapuolen käyttävän nykytekniikkaa (SLS yms.)  niin ristikon takaa mittaaminen alkaa olemaan yhtä riskaabeliä kuin LEMin käyttö. Nykyisellään ei sähkön saanti ole enää ongelmana toisin kuin 60 vuotta sitten. Se mitä tekniikan toimimiseen pakkasella tulee niin kun pakkanen lähenee -30 astetta niin oma toiminta keskittyy väistämättä enemmän hengissä pysymiseen eikä siihen että onko lemin pattereissa vielä virtaa. On tietysti hyvä että hallitaan perusasiat, mutta onko järkevää sulkea ympärillä tapahtuva kehitys pois sillä verukkeella? Millä mitataan kun jakokalustosta sattukin tulemaan se 6x tolpparistikolla oleva malli ja ollaan metsässä mihin ei ole istutettu liikennemerkkejä eikä roskakoreja? Kartta, tulenjohto, askelpari, puhelinpylväät, silmämitta?

[Chillie]

LEM:i hommakin kun alkaa mennä varsin helpoksi... Tällä hetkellä aikaisempien Swaron kokeiluiden lisäksi on Burriksella jo tähtäinkiikareitä LEMillä varustettuna... ja nyt http://www.zeiss.de/C12567A80033F8E4/Contents-Frame/DC856B6FAE6B9C7CC125710000294A68">//http://www.zeiss.de/C12567A80033F8E4/Contents-Frame/DC856B6FAE6B9C7CC125710000294A68

Zeissilla :twisted:



S

[KSa]

Kisalla on useampia tavoitteita, ne on muissa keskusteluissa käyty läpi.

Yksi kisan tavoitteista on mitata TA toiminnan kannalta tärkeimpiä perustaitoja.



TA:t maailmalla käyttävät LEM:iä, koska se on hyödyllinen työkalu.

Silti he osaavat määrittää etäisyyden optiikalla ja käyttävät tilanteesta riippuen myös tätä tapaa. Lopputulos ratkaisee.



Häyhässä on mielestäni järkevää mitata reserviläisten taitoja eri etäisyydenmittaus keinoin. 2004 käytössä oli optinen etäisyyden mittaus, LEM ja kartalta mittaaminen (sivumainintana mm. ammunta 5:sessa muistaakseni vain yksi pari älysi käyttää karttaa etäisyyden määrittämiseen, mahdollisuus siihen oli annettu tarkoituksella ja se sopi tehtävän kuvaukseen ja luonteeseen).



Koska kyseessä on SM kilpailu, niin sen tulee olla mahdollisimman tasapuolinen. Nykytilanteessa LEM:ien suhteen, pidän parhaana käytäntönä sitä, että kaikki kilpailijat käyttävät samaa LEM:iä niillä rasteilla, joilla se on sallittu.



Sinä päivänä kun Kilta omistaa riittävän hyvän LEM:in, voidaan antaa vaihtoehdoksi käyttää rastilla omaa LEM:iä (killan LEM:in sijasta), siis niillä rasteilla joilla LEM:iä on lupa käyttää.

[Demi]

Ksa:n viestin yllä voin allekirjoittaa.  

[HJu]

: Kilpailu on tarkoitus olla tapahtuma jossa mittelöidään paremmuudesta ja "ammattiosaamisesta". Tarkoitus tällöin ottaa miehestä mittaa eikä teknisestä apuvälineestä.



Jos tätä ajatuspolkua jatkaa niin voitaneen todeta että 5-25X56 PMII P4 -ristikolla on ns. sopiva laite ja esim. Zeissin 30X tai Yukonin 36X spotteri erikoisristikolla ei välttämättä. Jälkimmäisethän kun ei ole ns. pakollisia varusteita ja ilmankin voi ampua. (En ole kieltämässä näitä mutta lienee selvää että lopputuloksen eli etäisyyden mittaamisen kannalta ei ole hirveästi eroa onko +2000 Euron optiikka aseen päällä vai spotterin tripodin päällä).



Kaliperikeskustelussa osa keskustelijoista nimenomaisesti halusi vapauttaa ns. microkaliperit jotta kalustokehitystä ei rajoitettaisi. Toinen mielipidelaita on sitten se "kaikille vakiokalusto ja paras mies voittakoon". Koska vakiokalustoa ei ole pystytty järjestämään niin jatkossakin rahalla saa parempaa optiikkaa ja suoralentoratasempaa kaliperia kuin ns. peruskustannustasolla. Tästä tosiasiasta ei päästä eroon.



: Niin ja ylilyönnit ovat mainio tapa mollata eriäviä mielipiteitä  :lol:  Montakos rakettiä häyhä-kisassa lensi tuliasemiin?



Vaikuttaa siltä että lähivuosina perinteinen optiikkakin alkaa olla riskikamaa jos vastapuolelle on sopivaa elektroniikkaa käytössä. LEMin käyttö ei välttämättä jatkossa nosta riskiä siitä mitä se optiikan kanssa jo on.



Optisen mittauksen perusongelmat ovat:a) Maastossa ei ole liikennemerkkejä ja b) muu mitattava kampe yleensä liikkuu tai on hankalassa kulmassa mittajaan nähden. Mittaaminen luotettavasti on äärimmäisen vaikea, paitsi silloin jos kohde on määrämuotoinen paikallaan oleva liikennemerkki tai jantteripelti 90 asteen kulmassa mittaajaan nähden. -> Jantteripellin mittaamisen osaaminen on ihan kiva taito mutta mitä hyötyä siitä on?



Ehkä olisi hyvä tehdä kerran sellainen mittausrasti jossa varusteiden mitoista ei kerrota etukäteen mitään. Eikä niitä valikoida sen mukaan mikä on ns. oikean mittainen. Katsotaan siitä sitten kaikki kisaajien etäisyyshajonnat, hajontaa varmasti tulee.



: Mielestäni ei pidä sallia muuta kuin "peruspaketti" eli kivääri+ optiikka ja henkilön osaaminen. Ei mitään gps:iä, lemejä, kannettaviatietokoneita, lentokoneita, helikoptereja satelliitteja jne. jne.



Laskukonetta tarvitaan mutta taulukoillakin  pärjää. Laskutikut (mildot master, Salon vastaavat) eivät tarvitse virtaa mutta ajavat aika lailla saman asian kuin lap-top. -> Onko esim. laptopin käytön kiellolle joku hyväkin peruste ? Tähän asti ei ole kielletty mutta eipä noita ole näkynytkään ilmeisesti paino ja kustannussyistä. Cheytac .408:in varustepakettiin kuuluu pieni maastotietokone. 5.11 tekee ballistiikkalaskurilla varustettua rannekelloa, pitäisikö sekin kieltää ?



Kun nyt jo Zeisskin myy LEMillä varustettua kiikaritähtäintä niin parin vuoden sisään saamme vihdoin siviilikäyttöön(kin) tähtäimet joissa on myös ballistiikkalaskuri sisäänrakennettuna. Siitä huolimatta tulemme huomaamaan että pelkällä kalustolla ei TA-kisoja kuitenkaan voiteta jatkossakaan.



Minulle sopii että LEMiä ei sallita. Ei pidetä kuitenkaan päätä puskassa sen suhteen että muutaman vuoden (2-5v) sisään ne tulee sallia tai kisasta tule "Perinne TA SM-kisa" jonka relevanttius sitten pikkuhiljaa sodankäynnin suhteen alkaa olla samaa kuin nykyiset 300m CISM-ammunnat. Eli ei mitään tekoa eikä hyötyä mutta muuten voi olla hyvinkin kiinnostavaa ja mukavaa.



Minun mielestä ainoa hyväksyttävä syy pitää privaatti-LEMit kiellettynä kisoissa on hyvien LEMien suhteettoman korkea hinta joka taas tuo liikaa epätasa-arvoa kalustopuolelle. Mitään muuta hyvää syytä kieltää LEM kategorisesti en ole keksinyt. Jos optisen mittaamisen osaamista halutaan painottaa niin pakollisia mittausrasteja LEM-kiellolla on helppo pitää kisassa mukana.