FINNSNIPER 2017

MMä · tammikuu 01, 2017, 15:03

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Tuo .338 ja itselataava .308 yhdistelmä on toimiva vain tietyssä ympäristössä. Suomessakin on paljon ympäristöjä, joissa esim. RK ja itselataava .308 toimii huomattavasti paremmin.

Sanoisin, että esim. erilaisten puolareiden kisoihin tulo muutti suomalaista ta-ajattelua rajusti, vaikka PV on edelleen tarkka-ammunnassa melko tiiviisti pulttilukoissa kiinni.

Todella vahvoja yleistyksiä. Tutustuppa nykyisiin PV:n TA:n käyttöperiaatteisiin, kouluta muutama tarkka-ampuja pari ja kisaa vaikka pari kisaa, niin katotaan. RK ei ole TA ase sinä se sellaiseksi missään tilanteessa sovellu. Ei pidä lukittautua siihen mitä kalustoa PV:lla on tänään vaan katsoa eteenpäin.

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Tehdään hyviä tehtäviä ja annetaan kisaajien päättää toimistaan mahdollisimman paljon ilman meidän järjestäjien balettituomarointia.

Just näin. Keskitytään tähän eikä kikkailuun kokoonpanoilla.

LSa · tammikuu 01, 2017, 15:09

~~Lainaus käyttäjältä: MMä~~Ei pidä lukittautua siihen mitä kalustoa PV:lla on tänään vaan katsoa eteenpäin.

Just näin!

...sama homma kokoonpanon kanssa. Kehitys kehittyy.

MMä · tammikuu 01, 2017, 15:17

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
~~Lainaus käyttäjältä: MMä~~Ei pidä lukittautua siihen mitä kalustoa PV:lla on tänään vaan katsoa eteenpäin.

Just näin!

...sama homma kokoonpanon kanssa. Kehitys kehittyy.

Mielipide se on tuokin kehityksen suunnasta.

VilleV · tammikuu 01, 2017, 15:48

Minun mielestäni tässä partio vs. Taistelijapari keskustelussa ollaan vähän hukkateillä mitä tarkka-ampuja taistelijapariin tulee. Mielestäni tässä keskustelussa tulisi vähän tuoda sitä ajatusta mukaan, että minkälaisessa tilanteessa tarkka-ampujapari tarvitsisi organisaatioonsa kuuluvan suojamiehen. Toivottavasti kenelläkään ei ole kuvaa commando- elokuvan hengessä toimivista supersotilaista, jotka kahdestaan ratkaisevat taisteluiden kulun.

Tarkka-ampujaparin käyttö liittyy mielestäni kaikissa tilanteissa sen joukon taistelusuunnitelmaan, jota taistelijapari on käsketty tukemaan. En oikein osaa kuvitella tilannetta, jossa tuettava organisaatio olisi ryhmää pienempi.

Tällaisessa tilanteissa tarkka-ampujaparin vanhin (joka on siis saanut tehtävänsä useimmissa tapauksissa tarkka-ampujaryhmän johtajalta) sovittaa mahdollisesti itse taistelunsa, tuettavan joukon johtajan kanssa.

Näissä tilanteissa on enemmän kuin oleellista se, että kaikkien villienkin kuvitelmien kustannuksella tarkka-ampuja pari hakee kaikki oleelliset tukitoimensa ja suojansa siitä joukosta, jota tämä on käsketty tukemaan.

Ja tästä nyt päästään löyhällä aasinsillalla siihen kokonaisuuteen: miksi se suojamiesroolissa oleva taistelija on tarkka-ampujataistelijalla oltava, kun se suoja pitäisi tulla tuettavan joukon taistelusuunnitelmasta? Suojaa voidaan ja sitä monessa tapauksessa kannattaakin hankkia myös esimerkiksi viuhkaräjähdepanoksilla.

Esimerkiksi taistelutekniikaltaan ja johtamiseltaan huomattavasti pikkupiirteisenmässä toiminnassa esimerkiksi poliisin kanssa toimiessa ta-toiminta voi olla eduksi järjestää partiokokonaisuudessa tapahtuvaksi, jolloin taistelijapari suorittaa saamaansa tehtävää ja partion johtaja pitää yllä tilannekuvaa muualle partion tilanteesta.

Olen siis sitä mieltä, että koskaan ei ole kolmannesta taistelijasta haittaa, mutta itsestään selvänä ei sitä pidä pitää ettäkö se aina olisi edes kovin oleellinen. (Ta-taistelijapari ei toivottavasti koskaan ylläpidä yksistään esimerkiksi tähystyspaikkaa.)

Ville

MMä · tammikuu 01, 2017, 16:16

~~Lainaus käyttäjältä: VilleV~~Minun mielestäni tässä partio vs. Taistelijapari keskustelussa ollaan vähän hukkateillä mitä tarkka-ampuja taistelijapariin tulee. Mielestäni tässä keskustelussa tulisi vähän tuoda sitä ajatusta mukaan, että minkälaisessa tilanteessa tarkka-ampujapari tarvitsisi organisaatioonsa kuuluvan suojamiehen. Toivottavasti kenelläkään ei ole kuvaa commando- elokuvan hengessä toimivista supersotilaista, jotka kahdestaan ratkaisevat taisteluiden kulun.

Tarkka-ampujaparin käyttö liittyy mielestäni kaikissa tilanteissa sen joukon taistelusuunnitelmaan, jota taistelijapari on käsketty tukemaan. En oikein osaa kuvitella tilannetta, jossa tuettava organisaatio olisi ryhmää pienempi.

Tällaisessa tilanteissa tarkka-ampujaparin vanhin (joka on siis saanut tehtävänsä useimmissa tapauksissa tarkka-ampujaryhmän johtajalta) sovittaa mahdollisesti itse taistelunsa, tuettavan joukon johtajan kanssa.

Näissä tilanteissa on enemmän kuin oleellista se, että kaikkien villienkin kuvitelmien kustannuksella tarkka-ampuja pari hakee kaikki oleelliset tukitoimensa ja suojansa siitä joukosta, jota tämä on käsketty tukemaan.

Ja tästä nyt päästään löyhällä aasinsillalla siihen kokonaisuuteen: miksi se suojamiesroolissa oleva taistelija on tarkka-ampujataistelijalla oltava, kun se suoja pitäisi tulla tuettavan joukon taistelusuunnitelmasta? Suojaa voidaan ja sitä monessa tapauksessa kannattaakin hankkia myös esimerkiksi viuhkaräjähdepanoksilla.

Esimerkiksi taistelutekniikaltaan ja johtamiseltaan huomattavasti pikkupiirteisenmässä toiminnassa esimerkiksi poliisin kanssa toimiessa ta-toiminta voi olla eduksi järjestää partiokokonaisuudessa tapahtuvaksi, jolloin taistelijapari suorittaa saamaansa tehtävää ja partion johtaja pitää yllä tilannekuvaa muualle partion tilanteesta.

Olen siis sitä mieltä, että koskaan ei ole kolmannesta taistelijasta haittaa, mutta itsestään selvänä ei sitä pidä pitää ettäkö se aina olisi edes kovin oleellinen. (Ta-taistelijapari ei toivottavasti koskaan ylläpidä yksistään esimerkiksi tähystyspaikkaa.)

Ville

Hyvä yhteenveto Villelta samasta asiasta jota itse olen yrittänyt näissä partio/pari keskusteluissa tuoda esille. Suomalaisella taktiikalla suomalaisissa oloissa pari toimii hyvin. Se että esim. jossakin TRA tehtävässä voidaan paria vahventaa suojamiehenä toimivalla kolmannella miehellä ei tee poikkeuksesta sääntöä.

On totta että esim Jenkit painottavat suojamiehen tärkeyttä (mm. Kylen teos ja pari muuta), mutta tämä johtuu heidän viimeaikaisten konfliktiensa toimintaympäristöstä josta kokemus kumpuaa sekä COIN operaatioiden tarkka-ampujien käyttöperiaatteista. Jenkit käyttivät erityisesti Irakissa tarkka-ampujista scout sniper tehtävissä: miehitetään salaa tuliasemat vihollisen keskuudesta rakennetulla alueella joissa ollaan piilossa tunteja-päiviä ja tuetaan omien joukkojen operaatiota (top cover), tuhotaan tärkeä maali (high value target) tai suoritetaan tähystystehtävää (aluevalvonta). Tällöin pari tähystää/käyttää tulta maalialueelle vaikkapa korkean rakennuksen yläkerrasta ja "on muu" suojaa selustaa portaikossa. Tämä kolmosmies usein oli aseistetu kevyellä konekiväärillä (Minimi). Yllä kuvattu toimintatapa eroaa vahvasti siitä miten me tarkka-ampujiamme käytämme kuten yllä Ville ansiokkaasti kuvasi. Toki voidaan väittää että PV ei tiedä niitä tekee ja "scout sniper team" on se kuinka tarkka-ampujia tulisi käyttää, mutta kannattaa tutustua ennen tämä toteamista vaikkapa Brittien kokemuksiin Afganistanista. Britit käytivät menestyksekkäästi tarkka-ampujia hyvin saman tyyppisesti pareina ja osana isompaa joukkoa kuten PV on nykyään suunnittelut tekevänsä. Myös muuten siirtyivät lopullisesti vasta 2000-luvun alkupuolella pariin TA-toiminnassa yksittäisen TA:n sijaan. Ja onpa meillä ihan omiakin kehitystä suuntaavia kokemuksia A-maassa TA:n käytöstä, mutta nämä kuuluvat ikävä kyllä siellä olleiden allekirjoittaman salassapitosopimuksen piiriin.

VilleV · tammikuu 01, 2017, 16:36

MMä vastaus tiiviistää hyvin sen, että miksi on aina päätettävä että mistä näkökulmasta asiaa tarkastellaan. Meikäläisessä keskustelussa menee puurot ja vellit sekaisin lähes poikkeuksetta. Meikäläisessä sotilasajattelussa on neljä eri tyyppistä ta-toimintaympäristöä. Toimintaympäristön määrää se organisaation tyypillinen tehtävä ja joukko, johon tarkka-ampuja kuuluu.

Tällaiseen keskusteluun ei pidä sekoittaa harhakuvitelmia tai tulevaisuudenvisioita. Eikä varsinkaan vastakumouksellisten operaatioiden kokemuksia, ainakaan ilman kahtasataa tuhatta filtteriä. Muistanpa artikkelin, jossa pohdittiin tosissaan merijalkaväen scout sniper joukkueiden sirtämistä pataljoonatasolta rykmenttitasolle. Kaikki siitä syystä, että pataljoonatasolta katsottiin puuttuvan käsitys tämän joukkueen käyttöperiaatteista. Voisiko siis vetää johtopäätöksen että ruohon vihreydellä on kääntöpuolensa...

Näkisin niin kovin mielelläni, määrällisesti oleellisimman eli JK toimintaympäristön keskustelun tulevaksi näkökulmaksi.

Ville

MMä · tammikuu 01, 2017, 16:59

~~Lainaus käyttäjältä: VilleV~~
Näkisin niin kovin mielelläni, määrällisesti oleellisimman eli JK toimintaympäristön keskustelun tulevaksi näkökulmaksi.

Tämä +100.

Juuri näin. PAINOPISTE TA-parintoimintaan JK:n viitekehyksessä suomalaisessa maastossa ja JK:n TA-parin varustein. MAUSTEEKSI mukaan toimintaa TRA:ssa (osa JK:n toimintaympäristöä), toimintaa lyhytaikaisessa tähystystehtävässä (osa JK:n KNTOJ:n ja sitä kautta TAR:n tehtäviä), toimintaa lyhytaikaisessa partiotiedustelutehtävässä (osa JK:n KNTOJ:n ja sitä kautta TAR:n tehtäviä), toimintaa eri valmiustilassa eri voimankäytön säännöksin tai vaikkapa toimintaa talvella.

Edit: edelleen houkuttaisi ne talvikisat...

VilleV · tammikuu 01, 2017, 17:28

~~Lainaus käyttäjältä: MMä~~
~~Lainaus käyttäjältä: VilleV~~
Näkisin niin kovin mielelläni, määrällisesti oleellisimman eli JK toimintaympäristön keskustelun tulevaksi näkökulmaksi.

Tämä +100.

Juuri näin. PAINOPISTE TA-parintoimintaan JK:n viitekehyksessä suomalaisessa maastossa ja JK:n TA-parin varustein. MAUSTEEKSI mukaan toimintaa TRA:ssa (osa JK:n toimintaympäristöä), toimintaa lyhytaikaisessa tähystystehtävässä (osa JK:n KNTOJ:n ja sitä kautta TAR:n tehtäviä), toimintaa lyhytaikaisessa partiotiedustelutehtävässä (osa JK:n KNTOJ:n ja sitä kautta TAR:n tehtäviä), toimintaa eri valmiustilassa eri voimankäytön säännöksin tai vaikkapa toimintaa talvella.

Edit: edelleen houkuttaisi ne talvikisat...

Talvikisat:

Incoming @ häyhä 2k18... stay tuned..

LSa · tammikuu 01, 2017, 17:29

Mä olen näistä samaa mieltä.

Ongelma vaan on siinä, että esim. voimassaolevan JK:n koulutusohjeen mukainen tarkka-ampujaryhmän kokoonpano ei ole optimoitu tarpeen mukaan, vaan pohjana on käytettävissä oleva pulttilukko- ja RK-kalusto. Ei meidän kannata apinoida vääriä asioita.

Muut JK:n ryhmät ovat jo siirtyneet kolmijakoisuuteen, ja siinä on järkeä.

Kolmihenkisyyteen pakottamisen sijaan kannatan tarkka-ampujakisojen mahdollistamista (pelkän parin sijaan) myös kolmihenkisille partioille. Siihen kokoonpanoon PV:kin siirtyy, kunhan saavat kalustoasiansa kuntoon.

MMä · tammikuu 01, 2017, 17:36

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~Mä olen näistä samaa mieltä.

Ongelma vaan on siinä, että esim. voimassaolevan JK:n koulutusohjeen mukainen tarkka-ampujaryhmän kokoonpano ei ole optimoitu tarpeen mukaan, vaan pohjana on käytettävissä oleva pulttilukko- ja RK-kalusto. Ei meidän kannata apinoida vääriä asioita.

Muut JK:n ryhmät ovat jo siirtyneet kolmijakoisuuteen, ja siinä on järkeä.

Kolmihenkisyyteen pakottamisen sijaan kannatan tarkka-ampujakisojen mahdollistamista (pelkän parin sijaan) myös kolmihenkisille partioille. Siihen kokoonpanoon PV:kin siirtyy, kunhan saavat kalustoasiansa kuntoon.

Aivan puuta heinää!

Kyllä se kokoonpano JK:n TA-ryhmässä on mietitty.

Eikä muuten siirry. Kalusto tulee kehittymään, mutta pari säilyy.

T: TA tutkimustoiminnasta PV:ssa vastaava.

LSa · tammikuu 01, 2017, 17:58

Mennään jo hiukka ohi aiheesta, mutta onhan tää mielenkiintoista.

Joukkojen itsenäistä suorituskykyä halutaan nostaa, mutta jostain löytyi peruste pitää tarkka-ammuntakomponentti suorituskyvyltään lyhytaikaisena ja heikon omasuojan omaavana?

MMä · tammikuu 01, 2017, 18:08

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~Mennään jo hiukka ohi aiheesta, mutta onhan tää mielenkiintoista.

Joukkojen itsenäistä suorituskykyä halutaan nostaa, mutta jostain löytyi peruste pitää tarkka-ammuntakomponentti suorituskyvyltään lyhytaikaisena ja heikon omasuojan omaavana?

En avaa asiaa tässä enempää, mutta edelleen koittakaa nyt ymmärtää TOIMINTAYMPÄRISTÖ. Ei meillä TA:t tee sissi-iskuja selustaan, toimi vuorokausia tiedustelutehtävissä tai johda operatiivista tulenkäyttöä vihollisen niskaan. TA:t ovat osa KOMPPANIAN tulenkäyttöä ei mikään erillinen komppanianpäällikön erikoisjoukko. TA:t toimivat kuten Villekin sanoi OSANA isompaa joukkoa joka myös paria tarvittaessa suojaa.

Esimerki Jenkeiltä: lähtökohtaisesti pataljoonalla/taisteluosastolla ei ole tiedustelujoukkuetta, joten yksi tarkka-amopujajoukkueen tehtävistä on pataljoonan tiedustelu. Meillä tämän tehtävän tekee pataljoonan/taisteluosaston tiedustelujoukkue eikä komppanioden TA-ryhmät. Tiedustelujoukkueen ryhmissä on toki tarkkuuskivääreillä varustettuja tiedustelijoita mutta heidän käyttönsä on taas osana tiedusteluryhmää. Tätä en myöskään aio avata yhtään tämänkään enempää.

MMä · tammikuu 01, 2017, 18:13

~~Lainaus käyttäjältä: VilleV~~
Talvikisat:

Incoming @ häyhä 2k18... stay tuned..

Wicked!

mjpaanan · tammikuu 01, 2017, 18:15

Jos nyt palataan tähän kilpailuajatukseen takaisin sieltä minne tämä keskustelu meni. Omasuojaa ym voi varmaan miettiä jossain muussa topikissa jossa ei käsitellä tarkka-ampujakilpailuja, jotka nyt eivät ole ihan sama kuin A-maassa tms monikansallisissa kovapanosammunnoissa...

Tuo kolmas henkilö on ihan ok omasta mielestä, mutta toivottavaa olisi että kisaan voisi osallistua myös parina. Kilpailuteknisesti tuo kolmas henkilö voisi olla se AR/RK mies, jolloin partiolla voisi olla kaksi pitkää ja joku puolimoottori. Jos tälläista ei halua, voihan parilla olla pitkä ja puolimoottori tai pari pitkää ja puolimoottori tukiaseena jos tykkää kantaa mukana.

Finnsniperin suolahan on ollut ettei rasteja ole etukäteen tiennyt ja kisa on rullannut hyvin eteenpäin. Jos nyt tulee se pikatilanne tai jotain muuta niin siitä pitää selvitä sillä kalustolla ja varusteilla mitä on mukana. Sehän on kilpailijoista kiinni mitä he haluavat kantaa mukana ja mitä jättää pois.

Homer · tammikuu 01, 2017, 18:19

Koska en kuulu alan asiantuntijoihin, niin en yritäkään kommentoida siltä pohjalta, mutta se, että tämä pari vs. partio herättää näin paljon hyvää keskustelua ja pohdintaa, on mielestäni selkeä merkki sille, että ne kannattaa ottaa mukaan samaan kilpailuun. Tuloksena on hyvää vertailumateriaalia monelta kantilta.

Lähetetty minun SGP621 laitteesta Tapatalkilla