Ohjeita aloittelevalle 30-06 sniperille

takapihan tarkka-ampuja · tammikuu 12, 2005, 16:32

Hei!

Olen aivan nöösipoika tarkka-ampujatoiminnassa. Tutustuin aiheeseen mpkry:n sissikurssilla viime vuonna. Ajattelin, että tuota voisi kokeilla vaikkakaan mitään uraa ei voine tehdä sillä sektorilla vielä 15 vuoteen. Ainakin tällä hetkellä fyysiset ja henkiset kykyni menevät hukkaan mikäli sodan ajan sijoitukseni muutetaan ta:ksi. (ei millään pahalla)

No joka tapauksessa lähtökohta on se, että minulla on vanha kevytpiippuinen tsekkiläinen kivääri kaliiberissa 30-06. Joten kuten ta-harrastukseen sopiva kiikari on olemassa (joku meopta 3000 Tictac (tai jotain sinne päin)).

Ta-harrastukseen sopivina varusteina on olemassa:

- lintumetsällä käytetty kevyt haarajalka etutukkiin

- venäjältä vuonna 1 tai 2 ostetty ta-maastopuku

- karttalaukku, kompassi, puukko,

- cz 75 9mm

- rinkkaa ja reppua yms pikkusälää

Olen ostanut ja lukenut armeijan tarkka-ampujaoppaan. Metsästystä olen harrastanut satunnaisesti n. 15 vuotta. Olen mielestäni hyvä kivääriampuja, vaikka en ole kilpailuissa käynyt. Aseeni on mielestäni hyvin tarkka. Ajattelin ampua suunnilleen 50-600 metriin. Omalla maallani voin ampua n. 200 metriin turvallisesti. 300 metrin rata löytyy n. tunnin ajomatkan päästä Hälvälästä.

-Minkälainen jalka kannattaisi laittaa kiikarin ja aseen väliin kun rahaa on n. 250 € käytettävissä?

-Millaista luotia tulisi käyttää? Minulla on vasaralataussarja, jolla olen tehnyt 8 g ampuja. Ampuisin mielellään edelleenkin tuolla luodilla, ellei se ole liian kevyt. Ruutimäärää en ole koskaan mitannut kuin kauhalla, mutta lähtönopeus oli joskus mitattuna vastaava kuin lapuan 8 g trainerissa.

-Onko hämeessä yli 300m ratoja? Omalla kylälläni on ammuttu jo sata vuotta sitten 800 metriin, mutta venäläisten lähdettyä maastamme tuota "rataa" ei ole käytetty. Onko luvallista mennä naapurin maalle ampumaan vain maanomistajan luvalla, vai tarvitseeko ilmoittaa viranomaisille?

-Mitä OLEELLISIA varusteita minulta puuttuu?

-Onko olemassa mahdollistakaan opetella itsekseen näitä ta-hommia, vai onko ainoa mahdollisuus lähteä jollekin kurssille? Entä nauretaanko minut ja välineeni suohon vakavampien harrastajien taholta?

-Saako tällä foorumilla kysellä tyhmiä? Vai pitääkö keskustella jostain hylsyn olakkeiden värimuutoksista eri lämpötiloissa tai jostain sentlipukaalirekulaattoreista? :oops:

espo · tammikuu 12, 2005, 17:27

~~Lainaus käyttäjältä: takapihan tarkka-ampuja~~Hei!

Olen aivan nöösipoika tarkka-ampujatoiminnassa. Tutustuin aiheeseen mpkry:n sissikurssilla viime vuonna. Ajattelin, että tuota voisi kokeilla vaikkakaan mitään uraa ei voine tehdä sillä sektorilla vielä 15 vuoteen. Ainakin tällä hetkellä fyysiset ja henkiset kykyni menevät hukkaan mikäli sodan ajan sijoitukseni muutetaan ta:ksi. (ei millään pahalla)

No joka tapauksessa lähtökohta on se, että minulla on vanha kevytpiippuinen tsekkiläinen kivääri kaliiberissa 30-06. Joten kuten ta-harrastukseen sopiva kiikari on olemassa (joku meopta 3000 Tictac (tai jotain sinne päin)).

Ta-harrastukseen sopivina varusteina on olemassa:

- lintumetsällä käytetty kevyt haarajalka etutukkiin

- venäjältä vuonna 1 tai 2 ostetty ta-maastopuku

- karttalaukku, kompassi, puukko,

- cz 75 9mm

- rinkkaa ja reppua yms pikkusälää

Olen ostanut ja lukenut armeijan tarkka-ampujaoppaan. Metsästystä olen harrastanut satunnaisesti n. 15 vuotta. Olen mielestäni hyvä kivääriampuja, vaikka en ole kilpailuissa käynyt. Aseeni on mielestäni hyvin tarkka. Ajattelin ampua suunnilleen 50-600 metriin. Omalla maallani voin ampua n. 200 metriin turvallisesti. 300 metrin rata löytyy n. tunnin ajomatkan päästä Hälvälästä.

-Minkälainen jalka kannattaisi laittaa kiikarin ja aseen väliin kun rahaa on n. 250 € käytettävissä?

1) No sellainen joka on terästä ja riittävän tukeva. Putkessa ollee 30 mm:n runkoputki, joten optilockitkin käy, mutta myös esim badger ordnance, PRI, Leupold mark4 ja pikajaloista esim ARMS eri mallit käy mikäli aseessa on asennettuna lisävarustekiskoksi ns. picatinny-kisko johon kiinnittää tähtäimen jalat. Saksassa Ernst Apel (EAW) tehnee varmasti myös sopivia jalkoja 'tsekkeihin' joissa ei ole picatinny-kiskoa.

Mikäli ammut tosipitkälle (yli 600m) niin Meopta saattaa vaatia vähän 'nenälleen' asentamista suppean korosäätövaransa takia ja silloin saattaa olla tarpeen vierailla sepällä. Optilockien yläosilla varustetut renkaat saattavat olla helppo asentaa etukenoon riittävän korosäätövaran saamiseksi ihan vaan siten että panet yhden ohuen vajaan millin prikan takajalan alle ja nenälleen asentaminen on siinä.

-Millaista luotia tulisi käyttää? Minulla on vasaralataussarja, jolla olen tehnyt 8 g ampuja. Ampuisin mielellään edelleenkin tuolla luodilla, ellei se ole liian kevyt. Ruutimäärää en ole koskaan mitannut kuin kauhalla, mutta lähtönopeus oli joskus mitattuna vastaava kuin lapuan 8 g trainerissa.

2) Aloita 10 gramman scenarilla tai sitten vaikka 10,85 grammaisella, sopivin on sellainen jolla saat paljon nopeutta eli laakean lentoradan hyvällä ballistisella kertoimella ('BC' yli jotain 0,5) varustetulle luodille. Unohda alle 9,5 gramman luodit.

-Onko hämeessä yli 300m ratoja? Omalla kylälläni on ammuttu jo sata vuotta sitten 800 metriin, mutta venäläisten lähdettyä maastamme tuota "rataa" ei ole käytetty. Onko luvallista mennä naapurin maalle ampumaan vain maanomistajan luvalla, vai tarvitseeko ilmoittaa viranomaisille?

3) Satunnainen tarkkuuttaminen jne onnistuu maanomistajan luvalla kunhan paikka on turvallinen. Jossain Heinolan suunnalla on yksityinen ampumaseuran rata noin 500 m asti, kysy Suomen ampujien liitosta..

-Mitä OLEELLISIA varusteita minulta puuttuu?

4) Mikäli tähtäimesi mahdollistaa etäisyydenarvioinnin piirukolmiota ja suhteellista kokoa apuna käyttäen, ei mitään. Mikäli tähtäisessä on metsästysristikko- ja säädöt (Meopta tacticalissa on) pärjäät ammuntapuolessa kunhan harjoittelet etäisyyden määrittämistä ja tuulen arvioimista sekä ampumista. Mikäli et saa aseella aikaiseksi kunnon ampuma-asentoja makuulta ja polvelta sekä pystystä, sinulta puuttunee sopivampi tukki...poskipakan asentamisella saattaa selvitä pikkutöinä.

-Onko olemassa mahdollistakaan opetella itsekseen näitä ta-hommia, vai onko ainoa mahdollisuus lähteä jollekin kurssille? Entä nauretaanko minut ja välineeni suohon vakavampien harrastajien taholta?

5) Kaikki on mahdollista, mutta kursseilla oppii mukavasti toisten tekemisistä, eikä tarvitse pyörää ruveta uudestaan ihan itse keksimään ja kokeilemaan eri variaatioita ihan sokkona. Ampuahan kaikki osaa kun pikkuisen harjoittelee, mutta muuta ta-toimintaan liittyvää opetusta ja harjoittelua tarvitsee itse kukin. Eikä ketään naureta suohon, sellaisille ehkä nauretaan kaupanteon jälkeen tyytyväisten 'second hand' ostajien toimesta jotka ostaa heti alkuun huippuvarusteet tietämättä asiasta mitään ja lopettaakin sitten harrastuksen lyhyeen ja myy kamat pois muille pilkkahintaan..

-Saako tällä foorumilla kysellä tyhmiä? Vai pitääkö keskustella jostain hylsyn olakkeiden värimuutoksista eri lämpötiloissa tai jostain sentlipukaalirekulaattoreista?

6) Saa kysellä kaikenmoista asiaan liittyvää, se ei ole tyhmää. Mutta kiva se on joskus keskustella niistä sentlipukaalirekulaattoreistakin, ainakin itse keräilen niitä ja jos sinulla on vaihtareita, pistä ilmoitus killan ostetaan ja myydään palstalle.

:oops:

JpL · tammikuu 12, 2005, 17:33

Tuota noin. En ole ta-puolen minkäänlainen asiantuntija, mutta ammunnasta jotain: Ensiksi kannattaa asesepän tarkastaa piipun petaus (tärkeä osunnalle) ja aseen kunto. Laukaisu kannattaa säätää itselleen mieluisaksi - mielellään tietysti keveäksi.

Sitten: kuinka pitkä piippu siinä on, ja mikä rihlannousu siinä on? Se kun tiedetään, voidaan alkaa etsimään siihen sopivaa luotia. D46:set, Scenarit, Ballistic Tipít yms. on yleisesti käytettyjä luoteja - tarkkoja sellaisia. Sopiva löytyy vain etsimällä.

Pistä jalaksi vaikka tavallinen Sakon Optilock. Se on ihan hyvä laite ja menee tuohon hintahaitariisikin. Kiikari lienee Meopta 3000 tactic?

Tuo 8 grammainen luoti ei välttämättä ole se, millä saavutat parhaan käynnin. (Millä patruunalla olet ampunut ja millainen on käynti yleensä - vaikkapa kahdestasadasta metristä?)

Ruutivaaka ja hyvät latausvehkeet on melkein must. Hyvin valitulla ruudilla ja luodilla voi saada aikaan varsin hyvääkin kasaa, vaikka kivääri ei olisikaan mikään TRG. Minkä merkkinen sun kiväärisi on? CZ? Brno? (Tsekkikiväärit on tarkkoja vehkeitä. Kerran kaverilla oli Brno:ssa tehty .222 rem, jolla ampui viisi laukausta 150 metristä parin sentin nippuun.)

Ei tarvitse ilmoittaa viranomaisille, kunhan maan omistaja antaa nimenomaisen luvan ampua. (Tämä on tarkastettu fakta) Vaikka itse kyllä tuolle lähistöllä asuvalle kyläpoliisille ilmoitin...

Yst. T: J

- Ai kato, espo jo ehti kirjoittaakin. Kysy lisää jos vinkkejä kaipaat vain.

john · tammikuu 13, 2005, 07:52

quote "takapihan tarkka-ampuja"

vaikkakaan mitään uraa ei voine tehdä sillä sektorilla vielä 15 vuoteen.

Ainakin tällä hetkellä fyysiset ja henkiset kykyni menevät hukkaan mikäli sodan ajan sijoitukseni muutetaan ta:ksi. (ei millään pahalla)

Älä välitä, eivät kaikki voi olla huippukunnossa. Kyllä se siitä kun aloitat säännöllisen kuntoilun, käyt salilla ja aloitat aivojumpan. Saatat päästä tarkka-ampujaksi jo aikaisemmin.

takapihan tarkka-ampuja · tammikuu 13, 2005, 09:40

~~Lainaus käyttäjältä: TM~~quote "takapihan tarkka-ampuja"

vaikkakaan mitään uraa ei voine tehdä sillä sektorilla vielä 15 vuoteen.

Ainakin tällä hetkellä fyysiset ja henkiset kykyni menevät hukkaan mikäli sodan ajan sijoitukseni muutetaan ta:ksi. (ei millään pahalla)

Älä välitä, eivät kaikki voi olla huippukunnossa. Kyllä se siitä kun aloitat säännöllisen kuntoilun, käyt salilla ja aloitat aivojumpan. Saatat päästä tarkka-ampujaksi jo aikaisemmin.

:lol: :lol: :lol:

takapihan tarkka-ampuja · tammikuu 13, 2005, 10:12

Kiikarini on näköjään Meopta Artemis 3000 4-16x44 Tactic (eikä mikään tictac :oops: ).

Kuinkahan tuon lataushomman ja luodin kanssa tekis. Ei ole kyllä varaa sijoittaa yhtään uusiin latauslaitteisiin. Aiemmin kun latausta opettelin tuli toimittua niin, että ostin jotain lapuan 8 g patruunoita. Purin sitten patruunan ja veistin kauhan johon mahtui kouraisemalla sama määrä ruutia kuin lapuan paukussakin oli. Sitte vaan ostin samaa ruutia mitä lapua oli käyttänyt. Ja otin tietysti luodin upotussyvyyden lapuan paukusta. Näillä eväillä sitten ähräsin niitä paukkuja.

Ajattelin, että voisin nytkin toimia vastaavalla tavalla, eli mikäli nykyisin käyttämäni luoti ei sovellu ta-tarkoitukseen niin ostaisin jonkun patruunarasian ja tekisin mallin mukaan "samanlaisia". Patruunat saisivat muuten olla edullisia itseladattuna, joten kalliit luodit tai ruudit eivät tule kysymykseen. Muistaakseni käyttämäni ruuti on N140 (mitä lie sitten tarkoittikaan).

Minulla ei ole tarkoitus harrastaa tarkka-ammuntaa mitenkään kovin aktiivisesti. Ehkä tarkoituksen mukaisinta olisi hankkia soveltuvat välineet ja osaamista sen verran, että tarpeen vaatiessa saisin kehitettyä itsestäni muutamassa viikossa tai jopa päivässäkin kohtuullisen tarkka-ampujan.

Tässä vaiheessa siis ensiksi pitäisi laittaa kiikari aseeseen kiinni (jotenkin muuten kuin perinteisellä rautalankailmastointiteippityylillä). Sitten pitäs valita sopiva patruuna ja tehdä niitä valmiiksi. Hylsyjä on n. 500 kpl käytettävissä. Sitte pitäs tehdä jotkut hyvät ohjekortit aseelle ja kiikarilla sekä matkanarvioinnille. Ja ampuakin pitäisi ja dokumentoida jotenkin ne tulokset.

Olisiko killalla jotain lippulappuja joilla voisi helpottaa tuota ase,kiikari ja patruunakohtaisten ohjeiden tekoa kriisitilanteen varalta?

Aseeni merkkiä en muista se on joko cz tai brno. Malli on kuitenkin ZKK-600. Rihloista tai niiden nousuista en tiedä mitään.

Onko kiväärin piipun puhdistamisesta ammunnan jälkeen oikeasti mitään hyötyä?

Olen ampunut radalla omalla 30-06 ritsalla vain 75-150 metriin. 75 metrin matkalta se ampui samaan reikään. 150 m matkalta kasat jotain 20-60 mm. Asen kuitenkin on minulle aika sopiva. Nimittäin osun sillä kohtuullisesti seisaaltaankin. Paras 10 lk kasa seisaaltaan on 90mm 100m matkalta.

Tukki on mielestäni hyvä. Ainakin seisaaltaan ja polvelta ampuessa. Laukaisu on erinomainen snellarin kanssa ja ilmankin. Hirvikoetta en ole tällä päässyt ampumaan alhaisen laukaisuvastuksen takia.

ao · tammikuu 13, 2005, 10:22

~~Lainaus käyttäjältä: takapihan tarkka-ampuja~~Minkälainen jalka kannattaisi laittaa kiikarin ja aseen väliin kun rahaa on n. 250 € käytettävissä?

~~Lainaus käyttäjältä: takapihan tarkka-ampuja~~ Ei ole kyllä varaa sijoittaa yhtään uusiin latauslaitteisiin.

Jos olisin sinä, niin ostaisin jotkut tavalliset esim. Sakon kiikarinjalat, hinta about 100€, ja rahaa jäisi vielä 150€. Nämä sijoittaisin esim. Leen juhlalataussarjaan, hinta 119€. Eihän se lataussarja nyt mikään maailman paras ole, mutta edullinen ja sisältää kaiken tarvittavan. Itse olen ainakin tullut toimeen sillä vallan mainiosti. Latausholkit maksavat noin 30€. Eli pelkkiin jalkoihin säästämäsi jalat riittäisivät molempiin.

JpL · tammikuu 13, 2005, 13:25

On kasa-ammunta kisoja voitettu käsilatausvehkeilläkin. Ne ei maksa paljoa. Ruutivaka on kyllä tarpeellinen. Itselläni on Lee´n lataussarja, ja ihan kohtuuhyvin sekin toimii, joskin hieman heppoinen se on. Pitää ostaa jossain vaiheessa RCBS tai joku muu...

(Onko kellään tietoa ja kokemusta Lymanin (oliko se Lymanin?) Crusherista?

Ehdotan, että ostat alkajaisiksi vaikkapa 10.85 gramman lapuan pinnoittamattomia Scenareita. 11 Gramman Lapuan Lock-Base on toinen hyvä vaihtoehto - ja hieman halvempi. N140 on hyvä ruuti tuohon alkajaisiksi. Ammu makuulta ja hyvältä tuelta. Onko sulla lapuan latausmanuaalia? Ellei, sen saa mistä tahansa aseliikkeestä ja netistä, Lapuan sivuilta.

Se N140 siinä sun Vihtavuoren ruutipurkissa merkisee ruudin

palamisnopeutta. Vihtavuoren merkinnät menevät siten, että mitä pienempi luku on, sitä nopeampaa se on. Esim. N110 on nopein, sitten tulee N120, N130, N133, N135, N140, N150, N160, N165 yms.

Tohon sun 30-06:seen sopii muistaakseni minimillä juuri tuo N140. Toinen, joka voi käydä hyvin, on N150. N550 on kolmas ja hitain mahdollinen manuaalin hitain käytettävissä oleva.

N110 on tarkoitettu revolverinpatruunoihin ja N120 - N135 pienikaliiperisiin kivääreihin, kuten esimerkiksi .222 Rem.

N140 On sitten .308 - 30-06:een, Eli mitä isommaksi hylsyt käy, sitä hitaampaa ruutia käytetään.

Esim .338 Win Mag:iin menee sitten hitaanpuoleinen N160 tai N165.

Liian nopean ruudin käyttäminin raskasluotisessa aseessa voi aiheuttaa aserikon.

HUOM! Mitä hitaampaa ruutia käyttää, sitä täydempään hylsy tulee. Mitä täydempänä hylsy on, yleensä käynti paranee - siis ei välttämättä.

Jos joku asia on epäselvä, kannattaa ehdottomasti kysyä.

Jos asuttaisiin vähän lähempänä, voisin auttaa sua noiden latausten löytämisessä.

Yst. T: JpL

Jerkko · tammikuu 13, 2005, 15:06

Valitettavasti 30-06 tehdaslataukset kunnon tarkkusluodilla ovat Suomessa kiven takana. Taidat ihan oikeasti joutua opettelemaan jälleenlatauksen taidon muútoin kuin riskaabelilta kuulostavalla kopioinnilla. Tehtaiden manuaalit kertoo jotain käytetystä ruudista mutta kukaan ei takaa että se on sitä. Vihtavuoren manuaali taitaa olla paljon luotettavampi.

Yhdyn samaan AO:n kanssa, osta se LEE:n sarja ja imuroi tämä:

http://www.vihtavuori.fi/Reloading%20guide%20for%20centerfire%20cartridges%201-2004%20versio%2024.3.pdf">http://www.vihtavuori.fi/Reloading%20gu ... 2024.3.pdf">http://www.vihtavuori.fi/Reloading%20guide%20for%20centerfire%20cartridges%201-2004%20versio%2024.3.pdf

Toisaalta haiskahtaa...milloinhan ne trollit rantautuu tällekin foorumille...?

JpL · tammikuu 13, 2005, 15:11

Joo, niitähän ei saada. Kunhan nyt löydettäisiin kaverille kunnon kotilataus. Takapihan TA, jos hankit vaikka noita 11 gramman Lock Baseja, tai 10.85 Scenareita, lataa siihen hylsyyn 3.25 Grammaa sitä N140:stä ja testaa käynti. Kerro miten kävi.

Ps. Tuo määrä on sitten mitattava luotettavalla puntarilla, ehdottomasti!

Jerkko · tammikuu 13, 2005, 15:20

No mutta JPL......onhan se kivaa neuvoa toisia mutta lataustouhuissa varmaan kannattaa antaa ne neuvot sieltä manuaalin aloituslatauksesta!!

Mitä olen seurannut niin ei sinulla taida olla 30-06 torrakkoa? Ja vaikka olisikin, toiseen aseeseen tulisi lataus hakea aina manuaalin mukaan aloituspanoksesta. Vai olenko väärässä? Ja kun ei tämä ollut ensimmäinen kerta....

Sama kun minä alkaisin neuvomaan satunnaista kysyjää 338LM latingeissa vain sen perusteella että kaverilla on sellainen ja tiedän hänen latingin.

Sori vaan pikku pimahdus mutta mutta....

JpL · tammikuu 13, 2005, 15:40

Ei tietenkään. Olet ihan oikeassa.

Mutta mä olen aina käyttänyt lähtölatauksena suositeltua n. 5%-10% pienennettyä latausta tapista alaspäin. Oman kokemuksen mukaan paras käynti on useimmiten löytynyt juuri tuolta alueelta - eli aivan kuten Lapuan Manuaalissa sanotaan. Yleensä tehtaan manuaalissa ilmoittamat määrät ovat hyvin varovaisia.

takapihan tarkka-ampuja · tammikuu 13, 2005, 16:11

Kävin kyselemässä luotien hintoja. 11-12 grammaset kokovaippaluodit (n. 0,26€/kpl) oli kolminkertaisia hinnaltaan 8 grammasiin verrattuna.

Taidan kokeilla ihan ekaks noilla 8 g jo olemassa olevilla latauksilla. Mitä tuo lee juhlasarja sisältää? ja mitä siihen pitäs ostaa lisäksi?

takapihan tarkka-ampuja · tammikuu 13, 2005, 16:13

~~Lainaus käyttäjältä: Jerkko~~Valitettavasti 30-06 tehdaslataukset kunnon tarkkusluodilla ovat Suomessa kiven takana. Taidat ihan oikeasti joutua opettelemaan jälleenlatauksen taidon muútoin kuin riskaabelilta kuulostavalla kopioinnilla. Tehtaiden manuaalit kertoo jotain käytetystä ruudista mutta kukaan ei takaa että se on sitä. Vihtavuoren manuaali taitaa olla paljon luotettavampi.

Yhdyn samaan AO:n kanssa, osta se LEE:n sarja ja imuroi tämä:

http://www.vihtavuori.fi/Reloading%20guide%20for%20centerfire%20cartridges%201-2004%20versio%2024.3.pdf">http://www.vihtavuori.fi/Reloading%20gu ... 2024.3.pdf">http://www.vihtavuori.fi/Reloading%20guide%20for%20centerfire%20cartridges%201-2004%20versio%2024.3.pdf

Toisaalta haiskahtaa...milloinhan ne trollit rantautuu tällekin foorumille...?

Mikä on trolli? Onko se joku röllipuvun uudistettu versio?

Jerkko · tammikuu 13, 2005, 16:22

Laskeppa uudestaan. Minun laskukone antaa jopa -3% aina +1.5%maksimista jos puhutaan siitä 3.25g/N140 ehdotuksesta.

Ehkä voi sanoa että varovaisuus kannattaa. Vanha manuaali antoi pienemmät lataukset monellekin kaliberille, mukaan lukien 30-06. Silti juuri noilla N140/150 ruudeilla sain aika helposti nallit tasaiseksi, hyvä kun puoleen väliin pääsin taulukkoa. Ja uusi 2004 manuaali lupaa vielä isompia maksimipanoksia.

Ja minä kyllä ostaisin noille 11g kuulille vähintään N150 ruutia. "Latausikkuna" on melkein tuplasti isompi eli ole niin herkässä jos tipahtaa pari murusta liikaa...

Olisiko asiallista vaikka mainita ko. ruudin latausikkuna jollekin luodille, kuin jokin hatusta vedetty arvaus?