Arskojen kenttäkelpoisuus

Aloittaja SO, huhtikuu 06, 2008, 20:28

« edellinen - seuraava »
Tulosta
Siirry alas Sivuja 1 2 3
Käyttäjän toimet

jthyttin

#15
huhtikuu 07, 2008, 13:11 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: SO


Sama rasti, "suolla"


Katsoin tulokset lipas.netistä, ja näytti siltä että yhteensä 14 ampujaa (about 8%) oli jättäny homman jotenki kesken. Eli ei ollut täyttä 100 pistettä, rasti tais olla numero 11 "Telakalla" tulosten perusteella. Tietysti kisassa DQ:n saaneet ei kuulu tähän laskelmaan, kun dataa ei ole saatavilla.



Uskoisin kuiteski, että suurin osa lopetti paukkujen/motivaation puutteeseen? Pisin matka tais olla jotain 250m? Ainakin keskiverto-AK:lle rankkaa... Puolet oli kuiteski avotähtäinmiehiä/naisia, mutta tunnistin pari armoitettua aseenvirittelijääkin keskenjättäneistä...

JL

#16
huhtikuu 07, 2008, 15:31 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: JL
Lainaus käyttäjältä: SOHarvassa on ne arskat jotka toimii, en ole ikinä nähnyt vielä yhtään sellaista.



AR-miehen tunnistaa hyvin kun katsoo kenellä on pyssy poikki kun muut ampuvat.

Tosin ARlle ei ole häiriö jos aseen saa jälleen toimimaan ilman aseseppää.


Oletko muuten ikinä omistanut yhtään AR10:ä tai rakentanut edes lähelle MOA:n FALia?



Lainaus käyttäjältä: SO
En ole omistanut, enkä aio omistaa, useisiin kyllä tutustunut. Ei ole mun vika jos noi ei toimi


No niin vähän arvelinkin. Ilmeisesti et ole omistanut/rakennellut FALiakaan.

Jos FALista tehdään MOAn pyssy, alkavat sulkuvälykset/pesäntiukkuudet ym olla sitä luokkaa että "battle proof" kivääri muuttuu joksikin muuksi.



Tässä pikkuisen opiskeltavaa.

Omien käsien läpi on kulkenut 4kpl arskoja vuosien aikana, ikinä ei yksikään niistä ole tehnyt ainoatakaan häiriötä- tosin kuin Sako 92S...

Eipä silti, edes kaikki AR:n omistajat eivät tunnu millään käsittävän mitä eroa on M16AX/M4 kiväärin 5.56 NATO patruunalla ja 223 Remillä.

Ero on siinä että ase on suunniteltu vain toiselle näistä patruunoista. Sitten ostetaan halvalla Wolffia tmv ja ihmetellään netissä että ei toimi.

Kun maahan sattuu erityisen p**ka patruunaerä, foorumit suorastaan tursuavat ihmettelyä arskan toimimattomuudesta.

"Ravintolabikerit" sitten lukevat nettiä ja levittävät ilosanomaa: "Juu ei niillä mitään tee kun ei toimi edes tehdaslatauksilla".  :)

Itse ammun Federalin 5.56 Nato XM193 patruunaa joka on nimenomaan kiväärille tarkoitettu.



__________________



Sitten oli ruutien kanssa sellainen ongelma Vietnamissa M16 aseissa, että ruutiin kun on sotkettu jos jonkinlaista mömmöä tekemään jos jonkinlaista oheistoimintaa sen luodin lennättämisen lisäksi..........

Lyhyemmin: Ruudissa oleva karstoittumista / karstan mömmööntymistä estävä aine jota oli 1% ja joka toimi USAssa. Aine menettikin tehoaan kosteassa viidakossa ja tuo 1% arvo tipahti tasolle 0,25%. Seurauksena oli aseen tahmaantuminen ja toimintahäiriöt. Ruutikarsta oli kuin liisteriä.

Itse palloruuti ei julkaisun mukan ollut syyllinen vaan tuo tiedon puutelisäaineista ja olosuhteiden muutoksesta.



( Ihan samaa on havaittavissa esim Etelä-Afrikkalaisten 7,62 Nato paukkujen kohdalla. Ei niitä ole suunniteltu kylmään pohjolaan. Melko monella tutulla lakkaa puolimoottorikiväärit pelaamasta....ja vielä karstaantuvat kovasti, kun käytetään muutaman asteen pakkasella tuota paukkua. Ja vähempi kiva kokemus tulee, kun lataa täällä taulukon maksimin mukaan kivääripaukkua joka pelaa hienosti...ja sitten mennäänkin Afrikkaan +40asteen lämpöön.....KABUUM! osumasta ei tietoa. )



Jenkki julkaisun mukaan yksi poppoo, joka meni Vietnamiin ihan alkupäässä rähinä oli saanut uuteen aseeseen (M16) täydellisen käyttö- ja huoltokoulutuksen USAssa. Näiltä tuli vikaraportteihin vain normaalista kulumisesta johtuvia vikoja.

Varsinainen pääporukka sai uutuus aseet noustessaan maihin ja kovin usein tokaisun: " Ei tartte putsailla ja huoltaa. Nää on varmatoimisia. Antaa palaa vaan." Ja jo alkoi ongelmat.



_____________________



Quote:

TECHNICAL NOTE 57, AMMUNITION RELIABILITY



Purpose: To correct common misconceptions about ammunition.



Background:

ArmaLite is continually amazed by civilian shooters who purchase high quality

rifles and then fire the cheapest ammunition possible through them without regard to its source.

These customers often say "This looks like a military rifle... it should be able to fire anything."

Worse yet, we often hear from Police departments that have trouble with ammunition purchased

from the lowest bidder by purchasing officers who know nothing of the suitability of the

ammunition for the rifle. We often find that political decisions or secondary technical decisions

(i.e., to reduce ricochet or "over-penetration") result in the selection of soft-point or other

ammunition that is poorly suited to a self-loading firearm.



Facts:

Military grade rifles are not built to work reliably with "any" ammunition. In fact, quite

the opposite is true in the U.S. When a firearm is designed for a U.S. military service it is

specially tuned to provide optimum reliability with specific NATO standard cartridges. Any

future use of another load (bullet weight, powder, velocity, etc) can reduce the ability of the rifle

to work under stressful conditions such as fouling, sand, dust, mud, or moisture.



______________________

er

#17
huhtikuu 07, 2008, 18:06 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Hienoa että Ooberi ja Busse pelittää.Joku sentään tekee arskat toimintavarmasti.



HJ:n linkin mukaista testiraporttia. M4:lla on liki nelinkertainen määrä toimintahäiriöita HK 416 nähden. Ei kuitenkaan katasrofaalisesti mutta 1,47% laakeista päätyi M4:lla häiriöön ja  0,38%  H&K 416. Käytännössä siis M4 teki häiriön joka toisella 40 paukun lippaalla ja H&K:lla häriö tuli joka seitsämännellä 40ls lippaalla. Jokainen voi itse miettiä onko tuo nyt liikaa vai ei. Häiriö kun ei katso aikaa ja paikkaa, vallankaan jos huolto on puutteellinen, syystä tai toisesta.  Käytetystä ampumatarvikkeesta testissä ei ollut mainintaa.



"The ATEC team tested ten (10) sample guns of each weapon system (make/model), so 40 guns total were tested. Each (individual) gun/weapon got a heavy dose of lubricant, the muzzle was capped, and the ejection port cover was closed. Then, each weapon was exposed to heavy dust environment (i.e. a dust chamber) for 30 minutes. Then a tester fired 120 rounds through each weapon. Then, back in the dust chamber they went for another 30 minutes of dust bathing, before having to fire another 120 rounds. This process/sequence was repeated until each weapon had fired 600 rounds. Then, all the weapons were wiped down and lubed up again (heavy lubrication), and put back in the dust bath (dust chamber) for 30 minutes, 120 rounds fired through it, up to 600 rounds again.



You get the picture. Well this kept goin' until each gun (i.e. individual rifle/carbine) had 6,000 rounds through it. 10 guns (individual weapon type) x 6,000 rounds = 60,000 rounds through each weapon type. And, here's how the test fleshed out, best to worst (most reliable to least reliable):



XM8: 127 stoppages/malfunctions



Mk16 SCAR-L: 226 stoppages/malfunctions



HK416: 233 stoppages/malfunctions



M4 Carbine: 882 stoppages/malfunctions



What's curious about the M4 Carbine's performance in this test is the fact that the ten (10) M4 Carbines that were tested to 60,000 (again, 6,000 rounds a piece) during the summer only experienced 307 total malfunctions/stoppages.  In the Fall '07 test,  643 of the stoppages/malfunctions were weapon-related, and 239 were magazine-related. According to Brig. Gen. Mark Brown of U.S. Army Program Executive Office Soldier (PEO Soldier), "test conditions for test two [summer] and three [latest] were ostensibly the same." So, what was different? Different test officials, and different time of year. That's pretty much it. "
Train hard--->Fight easy

JL

#18
huhtikuu 07, 2008, 20:02 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: erHienoa että Ooberi ja Busse pelittää.Joku sentään tekee arskat toimintavarmasti.


Sinäpä sen sanoin. AR:n etu ja samalla riippakivi on juurikin valtava valmistajien kirjo. Sekä aseissa että viriosissa.

Osien laatu tai käyttökelpoisuus vaihtelee milspecin ja kelvottoman välillä, samoin hinnat- ja minkäshintasta osaa se keskiverto amöriigän Joe sitten

aseeseensa ostaa?...niinpä...



Samoin myös meitä turaajia on tasan tarkkaan joka lähtöön. Ei vaadi kovin suuria taitoja tuunata toimiva ase epäluotettavaksi, etenkin

kun aseessa käytetään yleisesti soveltumatonta patruunaa. Siinä se on sitten soppa valmis.



Omat arskani olen pitänyt toiminnan kannalta oleellisilta osiltaan alkuperäisinä. Samaten ammun vain 5.56 Nato -patruunaa.


Lainaus käyttäjältä: er
HJ:n linkin mukaista testiraporttia. M4:lla on liki nelinkertainen määrä toimintahäiriöita HK 416 nähden. Ei kuitenkaan katasrofaalisesti mutta 1,47% laakeista päätyi M4:lla häiriöön ja  0,38%  H&K 416. Käytännössä siis M4 teki häiriön joka toisella 40 paukun lippaalla ja H&K:lla häriö tuli joka seitsämännellä 40ls lippaalla. Jokainen voi itse miettiä onko tuo nyt liikaa vai ei. Häiriö kun ei katso aikaa ja paikkaa, vallankaan jos huolto on puutteellinen, syystä tai toisesta.  Käytetystä ampumatarvikkeesta testissä ei ollut mainintaa.


Näinpä. Kannattaa kuitenkin huomata, että tuolla pölytestillä ja suomalaisten harrastefoorumien "No nyt mun "paranneltu" arska tekee häiriöitä

tälläjatälläpaukulla" -threadeilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.



P.S.

What's curious about the M4 Carbine's performance in this test is the fact that the ten (10) M4 Carbines that were tested to 60,000 (again, 6,000 rounds a piece) during the summer only experienced 307 total malfunctions/stoppages.  In the Fall '07 test,  643 of the stoppages/malfunctions were weapon-related, and 239 were magazine-related.

Ttest conditions for test two [summer] and three [latest] were ostensibly the same.

" So, what was different? Different test officials, and different time of year. That's pretty much it."



Näin se menee- samassa hiekkatestissä kesällä 307 häiriötä, syksyllä 643.

Pienestä on homma kiinni, eri testaajat, eri vuodenaika ja sama hiekka- ja silti noin isoja eroja.

SO

#19
huhtikuu 07, 2008, 21:24 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Ei siis hätää HKR, arska toimii ja on hyvä pyssy, käyttäjässä on vika. Samoin kuin toimi hj:n arska häyhässä, ja kuten PLn arskan ulosheittäjä ja usein näkee että Joulellakin on pyssy katki. Ei ole mitään noita vastaan, mutta luvattoman usein ne ei vaan toimi. En usko että neljällä eri arskalla on ammuttu niin ettei IKINÄ ole tullut yhtään häiriötä.

mika

#20
huhtikuu 07, 2008, 22:05 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
käännetään toisinpäin. Onko muita puolareita jotka ovat tarkkoja ja joihin ei tule häiriöitä?  :?
CHAIRBORNE - USB Troop

HJu

#21
huhtikuu 07, 2008, 22:19 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
G3 ei juuri jumita ja HK:n tehdasuudet ovat usein aika tarkkoja. Laukaisut ovat normiaseissa kyllä ihan hirveitä purkkalaukaisuja. Tähtäimen kiinnitys peltirunkoon haasteellista. Nykyään tosian saa G3-klooneja joissa uudet free-float Lothar Waltherin Match-piiput ja runkoon laserhitsattu Picatinnykisko. Hylsyt saa edelleen kyytiä ja hylsynpoisto rajuudeltaan samaa sarjaan AK:n kanssa.  Buffereilla voi vähän pelastaa. Kisalaukaisujakin saa mutta maksavat vaihteeksi mansikoita.
Terveisin,


HJu

SO

#22
huhtikuu 07, 2008, 22:30 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
OT: JRu voisi muokata alkujuonnon tähän viestiketjuun kun nyt saa sen käsityksen että olen itse aloittanut tämän arska topicin...kommentoin vain muiden tuskailuita. En aloittanut tyhjästä tätä juttua.

MSa

#23
huhtikuu 07, 2008, 23:24 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: mikakäännetään toisinpäin. Onko muita puolareita jotka ovat tarkkoja ja joihin ei tule häiriöitä?  :?


Kysymyksenasetantahan oli jo pielessä ja varmaan provo, MUTTA hyvin alustavien testien perusteella Steyr AUG:ta pitäisin kohtuu tarkkana ja toimintavarmana aseena.



Osin kuulopuheita ja osin omakohtaista kokemusta (400-500 laukausta). Patruunat IMI 5.56 Natoa sekä sekä 223. Rem Sellieriä ja American Eaglea. Koko aikana vain kolme syöttöhäiriötä -  nekin kaksi vkl sitten kun aloin virittelemään/testaamaan (!!!) aseella: ase hyvin kuivattu öljystä josko se silloin käryäisi vähemän vaimentimella ammuttaessa silmään pitkillä rasteilla ammuttaessa aseeen kuumetessa. Käryt vähenivät mutta kyllä rasvaakin pitää lukossa olla että pelaa luotettavammin.



Käynti härvelissä on aina ollut yllättävän hyvä. Parhaimmillaan sotapaukulla sinne 1.5MOA pintaan - ottaen huomioon orggis 1,5x suurentavan rengastähtäimen pidän sitä kohtuu hyvänä saavutuksena härveliltä. Vaihtoupperilla 10x scoopilla ja 4.5g Scenarilla ladattuna käynti alle 1MOA.



MSa



P.s. mika: Ja on muuten sairaan nopee ammuttava...  (:
[url=https]

JTa

#24
huhtikuu 07, 2008, 23:52 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Muistakaa nyt sitten että AR-10 on täysin eri ase kuin AR-15..  :twisted:

er

#25
huhtikuu 08, 2008, 06:45 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Niinhän se on, mutta perusrakenne on yhtä sama kuin RK-62 vs Valmet m 76 cal 308win. Paljon samaa ja jotakin poikkeavaa.



Yhtäkaikki runsas viriosien määrä voidaan nähdä paitsi mahdollisuutena, niin myös hankaloittavana tekijänä. Kun vehkeen saa modattua melkein mihin vaan, niin varmasti sen saa modattua myös huonoilla osilla toimimattomaksi(hyvilläkin osilla jos sovitukset ei ole kunnossa. Pätee yllättävän moneen vehkeeseen). Osa noiden OA-10 ja AR-10 SaSS vehkeiden hinnasta on varmasti imagon tuomaa ilmaa, mutta kyllä hommaan liittyy varmasti sitäkin että viranomainen ei voi loputtomasti testailla, vaan aseen on toimittava heti asiallista kuulaa käytettäessä tilanteessa kuin tilanteessa.



Tätä osin juuri tarkoitin harraste vs sotapeli asettelulla.  Palvelukäyttöön hyväksytyt aseet ovat käyneet melko monta testiä ennen palvelukäyttöön pääsyä. Asian laita on toisin harrastajan kokoaman viripelin suhteen. Hänen aseensa on korostetusti yksilö.



Lähtökohtaisesti on lienee yleisesti hyväksytty tosiasia että kaasumännällisen aseen saa helpommin toimintavarmaksi. Tarkkuus on sitten toinen juttu. Siinä voi helposti tulla takkiin verrattuna suorakaasu järjestelmään. Kumpi on lopulta ratkaisevaa?
Train hard--->Fight easy

mika

#26
huhtikuu 08, 2008, 07:22 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: MSa
Lainaus käyttäjältä: mikakäännetään toisinpäin. Onko muita puolareita jotka ovat tarkkoja ja joihin ei tule häiriöitä?  :?


Kysymyksenasetantahan oli jo pielessä ja varmaan provo, MUTTA hyvin alustavien testien perusteella Steyr AUG:ta pitäisin kohtuu tarkkana ja toimintavarmana aseena.



Osin kuulopuheita ja osin omakohtaista kokemusta (400-500 laukausta). Patruunat IMI 5.56 Natoa sekä sekä 223. Rem Sellieriä ja American Eaglea. Koko aikana vain kolme syöttöhäiriötä -  nekin kaksi vkl sitten kun aloin virittelemään/testaamaan (!!!) aseella: ase hyvin kuivattu öljystä josko se silloin käryäisi vähemän vaimentimella ammuttaessa silmään pitkillä rasteilla ammuttaessa aseeen kuumetessa. Käryt vähenivät mutta kyllä rasvaakin pitää lukossa olla että pelaa luotettavammin.



Käynti härvelissä on aina ollut yllättävän hyvä. Parhaimmillaan sotapaukulla sinne 1.5MOA pintaan - ottaen huomioon orggis 1,5x suurentavan rengastähtäimen pidän sitä kohtuu hyvänä saavutuksena härveliltä. Vaihtoupperilla 10x scoopilla ja 4.5g Scenarilla ladattuna käynti alle 1MOA.



MSa



P.s. mika: Ja on muuten sairaan nopee ammuttava...  (:

:D

Alustavan tilaston mukaan sä ammut nopeesti ja mä ammun hyvin. :)
CHAIRBORNE - USB Troop

JL

#27
huhtikuu 08, 2008, 07:30 Viimeisin muokkaus: huhtikuu 08, 2008, 07:46 käyttäjältä JL
Lainaus käyttäjältä: SO En usko että neljällä eri arskalla on ammuttu niin ettei IKINÄ ole tullut yhtään häiriötä.


Viittaatko tällä omaan kommenttiini?



Eka ase oli Bushmaster XM15A3, 20" piipulla. Ase oli mulla pari-kolme vuotta.

Toinen ja kolmas upperi olivat STAGin 16" karbiineja, uusia. Molemmat olivat hallussani

vain lyhyen aikaa, ongelmat piipuissa (tarkkuus) aiheuttivat takuuvaihtohärdellin- ammuin silti niilläkin satoja patruunoita.

Kolmas ja nykyinen ase on Bushmaster 16" karbiini, siihen olen tutustunut jo vähän isomman laukausmäärän.



Mitään ongelmia toimivuudessa ei vuosien ainakana ole ollut. Ei edes ensimmäisellä 20" aseella johon latailin itsekin patruunoita.

Pääruokana sille aseelle oli American Eagle 55gr. Lippaina käytän vain hyväksi havaittua laatutavaraa.



Eli, yhtään häiriötä ei ole vastaan tullut. Ei vinosyöttöä, ei laukeamatonta, ei ulosheitto-ongelmia. Ei siis mitään.

Varmaankin sekin päivä vielä eteen tulee- joskus. Ei vaan vielä ole tullut.



Ei mulle ole niin väliä uskotko ties kenen tuntemattoman nettikirjoitteluita vai et, mutta hakemattakin tulee mieleen sanonta:

 "mikään ei anna asioista niin suurta varmuutta kuin tietämättömyys".  :twisted:  :wink:  -ei millään pahalla.



Olen vain tässä vuosien varrella hieman yliherkistynyt tietyntyyppisille AR-tietäjille.

Siis juuri niille jotka eivät asetta ole välttämättä edes kädessään pitänyt, ja silti ovat

asiasta perillä vimpan päälle. (en tarkoita tällä sinua, vaan yleisemmin)

Aseessa on kiistämättä rakenteelliset huonot puolensa, mutta paljon, PALJON mainettaan parempi se kyllä on.

H-tin tarkka, (kunhan ei sekaannu K-Mart piippuihin) ergonominen ja ainakin suomen olosuhteissa luotettava jos patruuna on oikea, ymmärtää huoltaa

asetta edes joskus, eikä asetta ole "paranneltu" pilalle.



Kaasumännistä tuli mieleen, monesti on käynyt mielessä että jos piruuttaan hommaisi aseeseen muutossarjan- niitäkin saa halvalla.

Olen nääs niin laiska puleeraamaan noita laitteita. Mutta hyvin on silti toiminut.



Että näin se menee. AR15 ei ole AK47 -onneksi!  :mrgreen:


Lainaus käyttäjältä: er
Lähtökohtaisesti on lienee yleisesti hyväksytty tosiasia että kaasumännällisen aseen saa helpommin toimintavarmaksi. Tarkkuus on sitten toinen juttu. Siinä voi helposti tulla takkiin verrattuna suorakaasu järjestelmään. Kumpi on lopulta ratkaisevaa?


No näinpä. Mulle henkoht nämä(kin) vehkeet ovat vain harrastusvälineitä. Niin kauan kuin kukaan ei ammuskele kohti tahallaan, ei toiminta ole ratkaisevaa sanan varsinaisessa merkityksessä.

Jos esim yleinen liikekannallepano tulee, ovatkin sitten mielessä vähän isommat murheet kuin siviili-harrastevälineiden

valmistusmaat tai vikataajuudet hiekkapölytestissä.

mika

#28
huhtikuu 08, 2008, 07:44 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: JL. Mulle henkoht nämä(kin) vehkeet ovat vain harrastusvälineitä.

Jos esim yleinen liikekannallepano tulee, ovat mielessä vähän isommat murheet kuin siviili-harrastevälineiden valmistusmaat tai vikataajuudet hiekkatestissä.

Kukin tietysti tekee johtopäätökset omasta vinkkelistään.

+1
CHAIRBORNE - USB Troop

jthyttin

#29
huhtikuu 08, 2008, 11:56 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Keskustelu näkyy painottuvan 308:n suuntaan:



Osa FALeista on herkkiä täysille lippaille ja sille kummalta puolen syötetään, G3 on täysin kenttäkelvoton konstruktio jos rullasulkuun pääsee hiekkaa tms. (on niin umpijumissa että sitä ei sitten avatakaan), 308 AK:issa on omat ongelmansa lähinnä syötössä/lippaissa, päästäänkö tästä nyt siihen että Dragunov on paras? Tosin kokemusta nollakasina ei ole, ja jos käytät väärää ampumatarviketta niin osat lentelee sinne-tänne...



Näitä HK SLB yms. metsästyspyssyjä nyt ei tarvi ottaa edes keskusteluun, mm. lippaiden konstruktio aivan luokaton (vaikka luulis että lyhyellä lippaalla syöttövarmuus yms. on helpompi toteuttaa). Tarkkaan ottaen en nyt muista HK:n lippaan huonoutta niin hyvin kuin Benelli Argon, joka on varmaan huonoin lipas jonka olen koskaan nähnyt, mutta onhan se "linjakas"...



Alkaa tulla mieleen A-mersun ruotsalaiset kaatotestit, eli jospa mietittäis mitä muille markkinoilla oleville tuotteille kävis vastaavassa rääkissä...
Tulosta
Siirry ylös Sivuja 1 2 3
Käyttäjän toimet