Paritoiminta pohdintaan.

LSa · heinäkuu 21, 2006, 18:51

~~[size=150]~~Mikä on mielestäsi paras tapa toimia tarkka-ampujaparin tai tarkka-ampujapartion kesken...[/size]

...toimintaan valmistautuessa

...liikkuessa.

...tuliasemaa valmistellessa.

...maalia etsiessä.

...maalia tuhotessa.

...irtautuessa.

Jne.

Vakioidut vastuut. Perustelut?

Vakioidut merkit, signaalit/puhetavat?

Vakioidut tavat eri tehtävien läpi viemiseen?

Tiedustelussa käytetyt rutiinit? Vaunutoiminnan vakioidut jutut? Muut evoluution kautta syntyneet hyvät toimintamallit? Linkkejä hyviin lähteisiin?

Jos et ehdi tai halua pohtia suurta kokonaisuutta, niin ota toki kantaa edes pieniin osa-alueisiin.

LSa · heinäkuu 24, 2006, 12:08

:!: Häyhä-kisaajat, osaamistanne kaivataan! :!:

Ai, miksi esim. Häyhään osallistuvien panos on tarpeellista? Näin rauhan aikana paineen alla tehdyt menetelmä-/toimintatapahavainnot tulevat lähinnä kilpailuja kiertäneiltä.

Vastaavasti voit esittää toimintatapamalleja jotka olet poiminut kirjallisuudesta/kursseilta ja joiden uskot omien testiesi perusteella toimivan myös tositilanteessa.

Vai oletko kehittänyt oman toimintamallin ja haluat laittaa sen keskustelun alle?

Vai oletko sitä mieltä, että paritoimintaa ei tarvita ja tarkka-ampujan olisi tehokkainta toimia yksin?

Kommentteja.

john · heinäkuu 24, 2006, 16:49

Moi. Liikkumista voisi aluksi kommentoida niin että eiköhän oikeasti ainoa toimiva ratkaisu olisi että aina edellä menevällä tähystäjällä on rynnäkkökivääri vaimentimella aseenaan ja takana tulevalla ta-lla on ta-kivääri selässä ja pistooli vaimentimella toimintavalmiudessa. Tähystäjä määrää etenemistahdin oman harkintansa mukaan-mistä kohtaa on turvallista mennä ja miten(ei tietenkään ryntää kuin päätön kana tai maleksi aikataulusta välittämättä).

Tähystäjä on samalla se joka suunnistaa.

Perustelut: eiköhän ole selvä että konetuliaseiden aikakaudella on toisella syytä olla huomattava tulivoima verrattuna pelkkään pulttilukko kivääriin. Eihän voida laskea vain sen varaan että koskaan ei paljastuta liikkumisen aikana. Tan käytössä oleva pistooli taas tuo sekin huomattavaa tulivoiman lisää muutaman metrin päästä ponnahtavaa viholista vastaan.

Mitä järkeä on siinä että tähystäjä koko ajan vilkuilee taakseen tan mahdolliasia viittoiluja tai supinoita suunnan muutoksen suhteen?

Jos olisi mahdollista raahata ja ehkä olisikin niin ta-allakin voisi olla ta-kiväärin lisäksi vielä rynkky joka olisi käytössä liikkumisen aikana.

mamannon · elokuu 20, 2006, 19:36

En nyt oikein ole (vielä) asiantuntija, mutta kulkevatko tähystäjä ja ampuja niin lähellä toisiaan, että he pystyvät antamaan toisilleen suullisia ohjeita? Siirtymisessä asia varmaan on näin, mutta entä tuliasemassa?

T: mamannon

mamannon · elokuu 29, 2006, 17:23

Joo, mutta minä ajattelin lähinnä sitä, että jos vihollinen havaitsee jomman kumman tarkka-ampujaparista ja he ovat vierekkäin, he molemmat tulevat havaituiksi ja luultavasti tuhotuiksi. Jos pari voisi olla tuliasemassa 100-200 metriä erillään, toinen voisi pelastua, vaikka toinen tuhottaisiin.

Mutta tällöin varmaan käy niin, ettei tähystäjä pysty kertomaan maalin sijaintia tai iskemien sivuunmenoa maalista niin, että siitä olisi hyötyä ampujalle. Vaikka parilla olisi radiopuhelimet tai jotain millä kommunikoida, jos he ovat kovin etäällä toisistaan, ei ohjeesta "kaksi alas, kolme vasemmalle" ole hyötyä.

T: mamannon

LSa · elokuu 29, 2006, 19:16

~~Lainaus käyttäjältä: Make~~...siinä että tähystäjä koko ajan vilkuilee taakseen tan mahdolliasia viittoiluja tai supinoita suunnan muutoksen suhteen...

Koeta joskus edetä tavalla, jossa takana tuleva suunnistaa. Tällä tavalla etummainen voi keskittyä paremmin toiminnan suojaamiseen.

Etummaisen kaverin taaksepäin katsominen on luonnollista. Tiedätkö tuleeko kaveri vielä mukana, jos et välillä tarkista asiaa? Ilman katsekontaktia yhteistyö ei muutenkaan suju. Entä, jos takana tuleva huomaa jotain minkä ilmoittaminen on tärkeää? Aina ei voi päästää turhia ääniä. Käsimerkit toimivat vain nähtynä.

Etummainenhan pitää suuntaa joka tapauksessa yllä. Kun takimmainen antaa suunnan niin etummainen ottaa normaalin suunnistuskäytännön mukaan kiintopisteen jonka mukaan etenee. Lisäksi kärkimiehelläkin on rannekompassi, jota lukemalla suunta pysyy hyvin hallussa. Loppupelissä on hyvä, että molemmat tietävät koko ajan missä mennään.

~~Lainaus käyttäjältä: mamannon~~...jos pari voisi olla tuliasemassa 100-200 metriä erillään, toinen voisi pelastua, vaikka toinen tuhottaisiin...

Odottamaton näkökanta!

Perinteisestihän tarkka-ampujaparin tehokkuutta mitataan lähinnä saavutuksilla. Jos kuolet nopeasti niin saavutukset jäävät vähäisiksi. Eli toiminnan suojaamista kannattaa siis pohtia.

Vaan viholliselta suojautuminen onnistuu paremmin, jos toimii ryhmässä. Kaksi henkilöä toimii yhdessä sen verran paremmin kuin kaksi yksittäistä, että yksin toimimisen malli on kaikissa kehittyneissä sotavoimissa hylätty lähes täysin. (Tosin Pv kouluttaa edelleenkin yksin toimivia tarkka-ampujia. Yksin toimiva tarkka-ampuja voi olla ihan käyttökelpoinen esim. tulituessa ja lyhyillä matkoilla.) Esim. tarkka-ampujan tuliaseman useamman tunnin miehitettynä pitämiseen kaksikin miestä on aika vähän. Rutiinien pyörittäminen, valveilla oleminen, ympäristön valvonta, tulialueen tähystäminen jne. on yllättävän raskasta. Tehtäviä ja miehiä tarvitsee siis välillä vaihtaa.

On totta, että yhdessä sumpussa oleva ryhmä erottuu taustastaan paremmin kuin sama ryhmä hajautettuna. Tästä syystä tarkka-ampujatkin liikkuvat hieman erillään toisistaan. Sissitoiminnassa nyrkkisääntönä ovat noin 5 metrin välit (riippuu maastosta). Tällaisella välillä kommunikaatio vielä onnistuu, mutta ei olla sumpussa vihollisen tähystystä tai tulenkäyttöä ajatellen. Tarkka-ampujien naamiointi on parempaa, kuin sissien, mutta väliä kannattaa silti pitää sissien tyyliin. Tyyli on kehittynyt taistelukentällä. Siinä on järkeä.

Välillä liikkuva pari toki menee kokoon suunnitellakseen toimintaa. Ja välillä toinen voi suojata toisen liikkumista tilanteesta ja ympäristöstä riippuen. Yli 30 metrin välimatkoja ei suomalaisissa maastoissa liikkuessa juuri tarvitse jättää.

Tuliasemassa toimiminen on tehokkaampaa, jos tarkka-ampujilla on roolit joiden mukaan tehtävät on jaettu. Esim. laukauksen tähystäminen onnistuu vain olemalla mahdollisimman lähellä ampujaa. Tällöin luodin seuraaminen onnistuu sen ilmalennonkin aikana ja iskemä näkyy ilman perspektiivivirhettä. Sivusta tämä ei onnistu. Ja koska tarkka-ammuntatoiminta on vaikeaa – tarvitaan tähystäjää. Todennäköisyys toiselle tarvittavalle laukaukselle on aika korkea. Ilman tähystäjän antamaa korjaustietoa seuraavakin laukaus menee ohi.

Miten muuten mielestänne tähystäjä ilmoittaa ohi menneen laukauksen?

Esim. milliradiaanien tai maalin kokoon suhteutettuna iskemän osumakohtana vai suoraan korjausarvoina? Itse olisin osumakohtamallin kannalla. Se tuottaa korjausarvojen kanssa enemmän puhetta, mutta tällöin kaksi henkilöä tietää ilman matematiikkaa mihin laukaus meni.

Mielipiteitä?

SO · elokuu 29, 2006, 20:11

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Miten muuten mielestänne tähystäjä ilmoittaa ohi menneen laukauksen?

Mielipiteitä?

Käytännössä yli 500m matkoilta ampuja ehtii nähdä osumansa jos rekyyli on jollain lailla hallittavissa. En tosin tiedä miten esim. 338lla käy? Täytyykö laukauksen jälkeen etsiä maali kompassin kanssa uudestaan vai pysyykö se näkökentässä. Ainakin pienireikäisillä pyssyillä pysyy.

En tiedä miten "oikeita" tai "vääriä" toimintamalleja ollaan käytetty, näillä on kuitenkin yleensä tullut toimeen.

PAM1

- molemmat näkee osuiko maaliin, jos osui niin ok

- jos maali ei reagoinut, meni ohi

T: näitkö?

A: joo (ja korjaa ja ampuu uudestaan)

(tai jos on ihan oikeasti kiire niin ampuja ampuu heti korjauksen ilman selityksiä jos vain pystyy)

PAM 2

tai

PAM 1

T: näitkö?

A: En (jos ei ole ihan varma niin sanoo "En")

T: yks mrad vasemmalta ohi (maalin keskipisteestä katsottuna)

PAM 2

tai

PAM 1

T: näitkö?

A: En

T: taulun leveys vasemmalta ohi

PAM 2

Kai se ihan sama miten sen ilmoittaa, kunhan ilmoittaa samalla tavalla aina eikä niin että joskus ilmoitetaan että mihin osui ja joskus mihin korjataan. Ampumaradat tarjoaa vähän vääränlaisen mallin kun osumat on yleensä helppo spotata takavallista. Peitteisessä maastossa pitkiltä matkoilta ei spottaus ole kovinkaan helppoa ja jopa aika mahdotonta kun osumaa ei vain näe. Tietysti jos takana on jotain kiinteää (rakennus tms.) tai vesistö tai kuiva pelto niin silloin onnistuu, mutta ne on paikkoja missä en ehkä itse välttämättä tahtoisi seisoskella jos joku tähystäisi toisesta suunnasta. Lumeenkin luoti sujahtaa välillä aika huomaamattomasti, joskus sekin pölähtää kun sopivasti osuu. Hyvän esimerkin tarjosi killan rasti SRAn SM-kisoissa; jos ampui hiekkakenttään maalin eteen pystyi spottaamaan osumat ja jos ampui maalin yli heinikkoon niin herran haltuun meni.

PAM 1

T: Näitkö?

A: En

T: En mäkään...

:wink:

FelisLeo · elokuu 29, 2006, 22:16

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~Etummainenhan pitää suuntaa joka tapauksessa yllä. Kun takimmainen antaa suunnan niin etummainen ottaa normaalin suunnistuskäytännön mukaan kiintopisteen jonka mukaan etenee.

En ole aivan varma siitä pitäisikö tässä seurassa suutaan avata, mutta kokeillaan. Menneenä viikonloppuna eteneminen tapahtui seuraavasti siinä TA-parissa, jossa olin ampujana: tähystäjä meni edellä puskasta puskaan pysähtyen aina välillä, jolloin ampuja tuli perässä samalla tavalla viereen. Ajoittain pysähdyttiin epäilyttävän kumpareen alle ja toinen kävi tiedustelemassa näkymän palaten sitten takaisin kertomaan kuulumiset. Tokikaan laelle ei ryömitty korkeimmasta kohdasta aukealta paikalta.

LSa · elokuu 31, 2006, 11:18

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~...Esim "0.3 vasemmalle, tasalla" (yksiköiotäkään ei ilmoiteta, koska kaikki ylimääräiset sanat on hyvä karsia pois ja niitä ei tarvita kun molemmat tietää yksikön milliradiaaneiksi).

Samaa mieltä, vaan mikäli ylimääräiset sanat kannattaa karsia pois niin miksi ilmoittaa esim. tasalla, jos iskemä kerran oli tasalla?

Pohdintaa]

Pikakorjaustahan yritetään monessa tilanteessa tähtäämällä iskemän kohdalla, mutta tasaisella/loivassa rinteessä koro toki on jotain muuta kuin tasalla vaikka siltä näyttäisikin, mutta ampujan pitäisi tietää tämä.

Ilmoittaako teidän mielestänne tähystäjä vain iskemän visuaalisen sijoituksen suhteessa maaliin eikä arvioimaansa todellista virhettä. Koroahan voi todellisuudessa olla vaikka kuinka paljon liikaa ja iskemä näyttää silti olevan visuaalisesti sopivalla korkeudella.

Olisihan se helppoa, jos sodassakin maalit olisi aina taustavallia vasten.

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~...Jos ampuja kysyy, että mikä on korjaus, ilmoittaa tähystäjä...

Vaan mikä on tähystäjän ensisijainen tapa ilmoittaa esim. tuuli? Mrad, piiru, m/s, naksuina? Raakana tuulennopeutena vai vaikutuksen huomioivana suhteutettuna arvona? Korjaussuuntana vai tuulen suuntana?

Onko teillä sanojen käytössä erilaisia tottumuksia.

Esim. ohimenevä laukaus sanotaan vasemmalla/oikealla ja korjausarvo oikeaan/vasempaan? Tai toisinpäin.

~~Lainaus käyttäjältä: FelisLeo~~...tähystäjä meni edellä puskasta puskaan pysähtyen aina välillä, jolloin ampuja tuli perässä samalla tavalla viereen...

Voisi olla parempi, että ei mene parinsa kanssa koko ajan kasaan, jos tälle ei ole tarvetta. Isompi maastoon kuulumaton möykky erottuu paremmin, kuin kaksi pienempää. Ja kun kehittää rutiineja niin kaikesta ei tarvitse neuvotella ja pitää palaveria.

Jos naamiointi on hyvä ja käyttää maastoa muutenkin oikein, niin pysähtymispaikat voi valita niin, että itse näkee joka puolelle. Puskan takaa näkee vain toiseen suuntaan. Kaksiteräinen juttu. Puska antaa näkösuojaa, mutta sitä vihollinenkin voi käyttää hyväkseen. Tilan hallintakin on suojaa. Mitä muut mieltä?

mamannon · elokuu 31, 2006, 20:27

No joo, eihän se mikään

~~Lainaa~~En nyt oikein ole (vielä) asiantuntija, mutta kulkevatko tähystäjä ja ampuja niin lähellä toisiaan, että he pystyvät antamaan toisilleen suullisia ohjeita? Siirtymisessä asia varmaan on näin, mutta entä tuliasemassa?

toteutuskelpoinen ajatus liene, mutta eivät asiat kysymättä selviä. Asia vain oli sellainen, että halusin kysyä sitä.

T: mamannon

LSa · elokuu 31, 2006, 22:10

~~Lainaus käyttäjältä: mamannon~~...mutta eivät asiat kysymättä selviä...

Samaa mieltä.

Eivätkä asiat kehity, jos toiminta on vain sielutonta vanhan kopioimista.

Siksihän täällä keskustellaankin, että saataisiin uutta tietoa aikaan. Onhan se kiva, jos joku on edes joskus samaa mieltä asioista, mutta enemmän asiat kehittyvät, jos näkökantoja ja lähestymistapoja on erilaisia. Kunhan keskustelu vaan pysyy asiallisena.

Pantteri · syyskuu 06, 2006, 00:14

http://www.funpic.hu/en.picview.php?id=28909&c=11&s=dd&p=13">http://www.funpic.hu/en.picview.php?id= ... &s=dd&p=13">http://www.funpic.hu/en.picview.php?id=28909&c=11&s=dd&p=13 :lol: