6.5mm kaliperirajan poistaminen SM-kisoista ?

[HJu]

: Joo eihän tietysti ajan puolesta mahdollista lähiammuntaa harrastaa eikä sitä tarvitakkaan vaan edelleen ajatus oli ampua ne matkat 300-700m sillä 5.56 ja ristiinkäyttäen mahdollisuuksien mukaan 700m-1100m sillä järeämmällä eli en ole ehdotellut sra rasteja matkat 5-150m.



Ok. Tämä "normaalimatkojen" ammunta millä vaan kaliperilla on asia jota voidaan varmaankin kokeilal ainakin harrastajasarjassa.



: Ja sen voin sanoa ettei 5.56:lla ammuta 300-700m matkalle ilman perehtymistä ja harjoittelua eli kuka vain ei ammu.



Tämä on tiedossa koska ei se onnistu millään kiväärikaliperilla muutenkaan.



: Mutta eikähän tästä olla jauhettu tarpeeksi ja voisi keksiä uusia topickeja...



: On tietysti ihan mahdollista että ammun kaikki matkat kokeeksi sit 5.56 jos se on sallittu...



Jos kaliperiraja poistetaan kokeellisesti niin on aivan varma että kukaan ei tule kieltämään kaikkie matkojen ammuntaa tietyllä kaliperilla. Siihen saattaa joillain olla halua että jokainen ampuu kaikki rastit samalla aseella, oli se mikä vaan mutta sekin on vain yksi näkökulma.

[HJu]

: Jos läpäisy kevlar-komposiitti-keraami-titaani ym suojiin tosiaan on ratkaiseva kriteeri kaliberisäännössä, niin eipä riitä potku monessa muussakaan jo sallitussa patruunassa. Ja niillä sentään on kisoissa pärjättykin.



On tässä se ero että 5.56:lla ei edes AP-luodilla saada kovin ihmeellisiä läpäisyjä aikaiseksi. 5.56:lla se jannu ei todennäköisesti olis edes kaatunut. Toki "sissi" olisi voinut tikata sen täyteen reikiä mihin se jostain syystä SVD:llä ei kyennyt.



308 -luodilla ja etenkin .338:lla AP-luoti pystyy aika hyvin myös noihin keraamiikkalevyihin. Toki raskaimmat kannettavat levyt yleensä on tehty pysäyttämään nimenomaisesti .308 AP tai .30-06 AP.



: Olen nähnyt videon jossa irakilainen "vapaustaistelija" jysäyttää Dragulla jenkki-vartiomiestä suolille n. 100m etäisyydeltä.

Mies haukkoo tyrmättynä hetken henkeä selällään ja pinkaisee sen jälkeen 20m hummerin taakse suojaan ME-vauhtia. (samalla muuten  kuvaaja yllättäen lakkaa hokemasta "allah u akhbaria")  :lol:

Pitäisiko siis 7.62x53R kieltää myös, kun todistettavasti sen teho ei riitä läheltäkään kaikissa tilanteissa hyville liiveille?



Minun puolesta voidaan määrätä minimikaliperiksi .338 mutta en pitäisi sitä järkevänä.



: Miksi ihmeessä siis jakaa ämmunitsioneita väkipakolla kahteen kastiin kun selvää rajaa hyvälle TA-patruunalle ei voi olla olemassakaan. TA-tarpeet vaihtelevat tapauskohtaisesti kuitenkin niin paljon.

Lähinnä tämä on se itseä ihmetyttävä asia.



Samaa ihmettelyä ja samat vastaukset kuin näissä yhteensä noin 115 viestissä. Ei paljon lisättävää niihin.



Mainittakoon vielä erikseen että yleensä TA SM-kisoissa on AP-luodit olleet turvallisuussyistä eli kimmokevaaran vuoksi erikseen kiellettyjä. Eli niillä ei ole saanut edes kisata. Toisekseen niiden hallussapito siviilien kohdalla vaatii ERVA-luvat jotka ei joka paikkakunnalla AP-luodeille tosta vaan irtoakaan.

[JL]

Kaiken valittamisen jälkeen voi vain todeta, että saas kattoa millä vehkeillä porukat kisoihin ilmestyy.. ja kannattiko kova melu sääntömuutoksiin.



ps. olen kisaan monena vuonna osallistunut, eli minulle tuo toiminta on tuttua myös käytännössä.

Erikoista että rakentavaksi tarkoitettu keskustelu on joillekin automaattisesti valittamista.

Loppujen lopuksihan tässä on kysymys makuasioista, tai ehkä paremminkin TA-painotuksien soveltamisesta realismia jäljittelevään kisatilanteeseen.

Eli kaikin puolin yleishyödyllistä ja kiinnostavaa pohdintaa noin tarkka-ammunnasta yleensäkin, ainakin minun mielestäni.

Kaikki osapuolet ovat esittäneet omia näkökantojaan perusteineen, ja niitä on myös käsitelty kiitettävästi.

Mielestäni tällainen keskustelufoorumi on omiaan mielipiteiden vaihtamiselle, ja ujommatkin henkilöt uskaltavat esittää mielipiteitään ja näkemyksiään. Siis sellaiset joilta viisautta löytyisi, mutta jotka eivät saa suutansa auki "livenä".





Hieman hätiköitynä pidän sellaista logiikkaa, että jos kaliberirajojen sääntöjä koemielessä muutetaan, niin tästä on seurattava suorastaan pikkukaliberien vyöry kisoihin.

Ja jos näin ei käy, on kokeilu siis ollut täysin turha, ja "purnaajat" ovat siis olleet väärässä koko ajan.

Tällainen kuva ainakin minulle on päässyt syntymään.



Eli:

Oli asia sitten mikä tahansa, ovat tämäntapapaiset keskustelut mielestäni juuri oikea tapa ylipäätään kehittää tai pohtia asioita monipuolisesti.

Kuten yleensä, kaikki ovat omasta mielestään oikeassa :wink: ja periksi ei anneta edes pakon edessä.

Erittäin positiivinen juttu kuitenkin on että kaikkea voidaan kokeilla ennen kuin asiasta tehdään "pysyviä" johtopäätöksiä.

Toivottavasti tähänkin kokeiluun löytyy malttia jotta saadaan otantaa ja kokemuksia kunnolla.

Vilpittömästi uskon että pienemmilläkin aseilla on mahdollista harjoittaa täysiveristä TA-toimintaa (lähinnä tähystäjän näkökulmasta) ja toivon että tämänkin puolen toiminnan vapaalle kehittämiselle saataisiin sinaus myös kisasääntöjen puitteissa.

Häyhän kisasäännöt kun vaikuttavat omalta osaltaan myös koko suomen harrastajien kalustokehitykseen, ja pelkäänpä että tällainen linjaus aiheuttaa loppupeleissä enemmän "haittaa kun hyötyä" keskimääräisen parin kaluston yksipuolistuessa raskaisiin pulttilukkoihin ehkä hieman liikakin.





Mielestäni täysin väärä tapa lajin tai harrastuksen kehittämiselle noin yleensäkin on joutavista asioista purnaaminen,protestointi ja tarkoitushakuinen p**kan puhuminen joko järjestävästä organisaatiosta tai muista kilpailijoista itse kisapaikalla.

Kisat vedetään läpi kulloinkin voimassa olevilla säännöillä ilman rutinoita ja piste. Säännöt ovat kaikille samat.



Muutosideoista tai kehitystarpeista voidaan puhua sitten ihan muualla, kuten vaikkapa tässä foorumissa.

Turha jauhanta vaan pilaa kisojen ilmapiiriä sekä muutenkin kooltaan pienen harrastajaporukan "me" -henkeä.



EDIT: Lainaanpa tätä tuolta toisesta säikeestä, 5.56 NATOn teho ja läpäisy kun tuntuu olevan aika painava seikka noin TA-hommia ajatellen



Lainaus alkaa: (lähde oli http://www.ssabox.com/pdf/armxcivl_eng.pdf">http://www.ssabox.com/pdf/armxcivl_eng.pdf )

Tosiaan, nyt vasta katselin tarkemmin taulukkoa. Amet 10m/osumalta suojaavan teräslevyn paksuus:



5.56x45, SS109 FMJ 4g luoti 950m/s = 6mm

7.62x51, Nato 9.5g FMJ luoti 830m/s = 6mm

7.62x39, 8g FMJ 720m/s = 4mm

7.62x51 Nato 9.5g FMJ 800m/s = 5.5mm

7.62x51 Nato AP 9.8g 820m/s = 14.5mm

7.62x39 AP 7.65g, 740m/s = 13mm

5.56x45 Ball SS92/M193 3.65g FMJ 970m/s = 10mm



Merkillepantavaa on se, että yllättäen "hernepyssy" 223Rem:iltä suojautumiseen tarvitaankin enemmän ainevahvuutta.  mitämitä? Eihän sen nyt näin pitänyt mennä...  

Nopealle standardi Nato-3.6g FMJ luodille 10mm vs. 308 Nato-9.5g FMJ 6mm.

Siis 308:lta suojautumiseen tarvitaan n. 35% vähemmän ainepaksuutta.

Tai toinen vertailu, 5.56x45 3.6g FMJ:n läpäisy on 2.5 kertaa suurempi vrt. 7.92x39 8g FMJ.    



Hmmm...iso nopeus/pieni halkaisija ilmeisesti aikaansaavat huiman läpäisyn vaikka itse projektiili on niin kevyt. Enpäs olisi ihan herkästi moista uskonut jos joku Esson baarissa olisi tullut asiaa esittämään.



Peijakas kun lähteessä ei puhuta 5.56x45 AP:stä mitään, saavat turhaan muut tasoitusta...

Kuitenkin eräs AP-luotivalmistaja (Bofors?) mainitsee että:

"The 5.56 AP round penetrates 12 mm armour plate of 300 HB at 100 m."



thihihii...mitens tämä nyt näin voi olla.  :wink:

Eihän 223:lla pitänyt pystyä läpäisemään mitään isompiinsa verrattuna...





Heh, toivottavasti moderaattori sallii pienet lämminhenkiset kuittailut.

Eihän tässä nyt mistään kuolemanvakavasta ollut edes kysymys. Eihän?  

[AUG]

Juuri niin JPU ajattelinkin asian eli pari valitsee tilanteen mukaan aseen kalustosta mikä parilla käytössä...ellei rasti vaadi yhtäaikaista ammuntaa.

Mielestäni parilla tulee olla 2 toisiaan täydentävää asetta eri tilanteiden ja matkojen mukaan...1-2ls kauas tai 2-10ls lyhyelle/keskimatkalle.

Ja tilanne kaikille sama ja vapaa valinta ampuuko kaikki matkat samalla aseella vai käyttääkö ristiin matkan mukaan,pois lukien yhtäaikaiset ammunnat.

Silloinhan muutamien kisojen jälkeen voi tehdä vertailua kumpi toimintamalli parempi vai onko eroja ollenkaan...

Tuo panssari luoti asia teoreettinen koska ei taida tositilanteessa olla käytössä kuin 338lm:ssä ja ehkä 85:ssa?

Yksi asia jossa voisi tositilannetta saada enemmän kisoihin olisi paikkolaukaukseen käytettävän ajan rajoitus esim 3s,koska luultavasti maali katoaa aika ripeästi.

[HJu]

: Häyhän kisasäännöt kun vaikuttavat omalta osaltaan myös koko suomen harrastajien kalustokehitykseen, ja pelkäänpä että tällainen linjaus aiheuttaa loppupeleissä enemmän "haittaa kun hyötyä" keskimääräisen parin kaluston yksipuolistuessa raskaisiin pulttilukkoihin ehkä hieman liikakin.



Oletat ehkä vähän liikaa yhden kisan vaikutuksista kalustohankintoihin. Kisoissa käy vuosittain 24-34 ampujaa. Mitä heitä tunnen niin keskimäärin joka hepulla on kotona TA-kiväärin lisäksi erilaista 9mm pistoolia, ressukivääri (ak tai arska) ja siihen päälle monen metsästysaseet. -> Yksi kisa ei tässä maassa paljon kalustohankintoihin isommassa mittakaavassa vaikuta. Ei ole ainakaan tähän mennessä vaikuttanut. Tulevaisuudessa tilanne voi toki muuttua.





:Turha jauhanta vaan pilaa kisojen ilmapiiriä sekä muutenkin kooltaan pienen harrastajaporukan "me" -henkeä.



Tästä samaa mieltä. Koskaan ei vielä ole tarvinnut "epäurheilijamainen käytös" -pykälään tarttua mutta kyllä siihenkin valmiudet on. Yleensä vaan TA-harrastajat on sen verran lunkia porukkaa että turhasta ei napista eikä aina sittenkään vaikka aihettakin olisi.

[KSa]

Käykääpäs lukasemassa Yleisen keskustelun puolelta keskustelusäikeestä: "Materiaalin tuhoaminen ampumalla" 5.56 koskeva osuus, erityisesti se lontoon murteella oleva osuus. Näyttäisivät taistelukokemusta omaavat jätkät kiroavan sen alimpaan helvettiin ja haluavan 7,62 Natoa tilalle eli M14 takaisin.



Arskat ja muut .223:set on sinällään ihan kivoja aseita ja niillä on hauskaa harrastaa, mutta taistelukentälle ne eivät näytä kuuluvan. Ainakaan jenkkien taistelukokemuksien perusteella.



Toisaalta poliisi puolella .223:ia on kehuttu, verrokkina kun on ollut 9mm puoliautomaatti mp5. Sisäänmenotouhuissa puoliautomaatti 9mm ei ole oikein riittänyt (paitsi päähän ampumalla), mutta .223:lla on riittänyt yksi laukaus torsoon. 9mm kp toimii kyllä sisäänmenojutuissa, mutta edellyttäisi sarjatulen käyttöä.



Reservin toiminnassa treenataan sotaa varten. Kalusto tehtävän mukaan.





Rasteista vielä sellainen juttu, että jos rastikuvauksessa puhutaan terroristeista/panttivangeista/tms niin onko kyse rauhanajan poliisitoiminnasta vai taistelukentästä?



Reservin toiminnassa kannattaa keskittyä reservin tehtäviin eli sodanajan taistelukenttään. Kaikki "harmaanvaiheen" hattiswatti"-jutut kannattaisi minun mielestä jättää pois reserviläistoiminta-nimellä tapahtuvista tilaisuuksista. Poikkeuksena Spol/erkkari touhuilut, mutta niistäkään ei välttämättä kannattais huudella julkisilla foorumeilla.



Oleellista TA rasteissa on tunnistaa oikea maali ja osua siihen. Maalit kannattaa pitkille etäisyyksille numeroida tai käyttää kirjaimia. Lyhyillä matkoilla voi käyttää esim puolikkaita vihreitä janter-levyjä tai muuta maastoutettua maalia, mutta tällöin tehtävänä on löytää ja tuhota yksittäinen maali, ei etsiä maalihierarkian mukaista maalia.



Janttereissa on se hyvä puoli, että ne pysyvät kaikille täsmälleen samanlaisina ja voidaan nostaa ylös käymättä paikalla. Aika rajoittaa paljon sitä, mitä kilpailuissa voi tehdä. Maalihierarkian mukaisen maalin tunnistaminen perustuu paljolti maalin toimintaan ja maalien löytäminen käytännössä useinmiten maalin liikkumiseen.



Tuomaroiminen pitää tehdä helpoksi ja selkeäksi. Tuomarin ja kilpailijan välinen kommunikointi pitää minimoida suorituksen aikana. Mieluiten sitä ei ole ollenkaan suorituksen alun ja lopun välillä. Odotusalueella kirjallinen ja juuri ennen suoritusta tarvittava suullinen ohjeistus, sitten suorituksen jälkeen tarvittavat asiat (aseiden tsekkaus, kirjatut osumat/pisteet ja ehkä perustelut/palautetta). Kun on useampi maali ammuttavana niin annettu ampumajärjestys tekee tuomarille helpoksi tietää mitä maalia tähystää. Silti TA pari tekee niin kuin taistelukentälläkin, tähystää maalit ja valitsee sen mitä ampua.



Jos joku osaa järjestää tämän toimivammin ja "enemmän tositilannetta muistuttaen" niin siitä vaan kisoja järjestämään. Ideoita kannattaa miettiä useammalta kantilta, kuten: kilpailijan näkökulmasta, tuomaroinnin ja pisteytyksen kannalta, radan rakennuksen ja siihen liittyvien järjestelyiden kannalta, kilpailun tavoitteiden kannalta, aikataulun kannalta, henkilö- ja materiaaliresurssien kannalta, jne, jne, jne.



Pienellä porukalla voi järjestää hyviä skenaarioita omissa treeneissä ja kannattaakin, mutta kilpailujen järjestäminen on vähän erilaista.

[JL]

Käykääpäs lukasemassa Yleisen keskustelun puolelta keskustelusäikeestä: "Materiaalin tuhoaminen ampumalla" 5.56 koskeva osuus, erityisesti se lontoon murteella oleva osuus. Näyttäisivät taistelukokemusta omaavat jätkät kiroavan sen alimpaan helvettiin ja haluavan 7,62 Natoa tilalle eli M14 takaisin.



Arskat ja muut .223:set on sinällään ihan kivoja aseita ja niillä on hauskaa harrastaa, mutta taistelukentälle ne eivät näytä kuuluvan. Ainakaan jenkkien taistelukokemuksien perusteella.

Asialla on kaksi puolta, jos puhutaan pelkästään liivien tai kypärän lävistämisestä (kuten tässä säikeessä on puhuttu), niin 223 hoitaa homman kyllä ihan kohtuullisesti.



Tässä ruotsalaisen suoja-alan firman suosituksia heidän myymiensä panssarointilevyjen paksuuksiksi.

 

5.56x45, SS109 FMJ 4g luoti 950m/s = 6mm

7.62x51, Nato 9.5g FMJ luoti 830m/s = 6mm

7.62x39, 8g FMJ 720m/s = 4mm

7.62x51 Nato 9.5g FMJ 800m/s = 5.5mm

7.62x51 Nato AP 9.8g 820m/s = 14.5mm

7.62x39 AP 7.65g, 740m/s = 13mm

5.56x45 Ball SS92/M193 3.65g FMJ 970m/s = 10mm

[KSa]

Asialla on kaksi puolta, jos puhutaan pelkästään liivien tai kypärän lävistämisestä (kuten tässä säikeessä on puhuttu), niin 223 hoitaa homman kyllä ihan kohtuullisesti.

Niin hoitaa, se kannattaisi valita käytettäväksi jos uhkakuva olisi rajamme yli vyöryvät liivit ja kypärät.  :lol:



Leikki leikkinä, asiaan.



Aseet ja patruunat osoittautuvat toimiviksi taistelukentillä tai osoittautuvat sinne sopimattomiksi. 5.56 on osoittautunut toimimattomaksi, ainakin toistaiseksi. Poliisikäyttöön hyvä, sotaan surkea.



Olisi minustakin kivaa omistaa arska .223:sena ja tykkään ampua niillä. Sotaan en sellaista haluaisi ottaa, enkä näe mitään syytä niillä kilpailemiseen reserviläistoiminnassa. Hyviä aseita ampumaurheiluun.

[JL]

Aseet ja patruunat osoittautuvat toimiviksi taistelukentillä tai osoittautuvat sinne sopimattomiksi. 5.56 on osoittautunut toimimattomaksi, ainakin toistaiseksi. Poliisikäyttöön hyvä, sotaan surkea.

Joo, jenkki-polot ovat sitkeästi sotineet täysin sotaan sopimattomalla kaliberillä jo yli 35v...  :wink:

Kyllä irakilaisillakin oli varmasti pokassa pitelemistä ennen Desert Stormin alkua että "kohta ne pöllöt hyökkää niiden joutavien hernepyssyjen kanssa, heh heh heee"

 :shock:

Olisi minustakin kivaa omistaa arska .223:sena ja tykkään ampua niillä. Sotaan en sellaista haluaisi ottaa, enkä näe mitään syytä niillä kilpailemiseen reserviläistoiminnassa.

Kysehän oli siitä, että miten ase/kaliberi soveltuisi tähystäjälle eri tilanteissa. Eli omasuoja / lähempänä olevat kohteet joihin ehkä tarvitaan nopeitakin laukauksia.

Vahvana argumenttinähän (ainakin osalla) kirjoittajista 223:n soveltumattomuudeksi jopa tähystäjänkin käyttöön oli nimenomaan huono läpäisy liiveillä, kypärällä tai jopa kevyillä metallipanssaroinneilla suojautuneita maaleja vastaan, mutta tämä perusteluhan on nyt osoittautunut suurelta osin perusteettomaksi.

 



Materiaalin tuhoamiseen tai vaikka paksujen puurakenteiden läpi ampumiseen on parilla käytettävissään se toinen raskaampi kivääri, jota pääsiassa itse ta-toiminnassa käytetäänkin.

Asiaa tulisi mielestäni ajatella kokonaisuutena parin suorituskykyisyyden kannalta, erilaiset aseet täydentävät toisiaan.

[KSa]

Joo, jenkki-polot ovat sitkeästi sotineet täysin sotaan sopimattomalla kaliberillä jo yli 35v...  :wink:

Kyllä. Näin nimenomaan on ollut ja se on maksanut verta etulinjassa.



Sodat käydään pääosin muilla aseilla kuin kiväärillä. Henkilökohtainen ase saa meidänkin armeijassa liian vähän huomiota, kun "epäsuoratuli hoitaa kaiken"-asenne on turhan yleinen. Jenkeillä lasku on melkoinen kun henkilökohtainen ase vaihtuu. Jos nyt etulinjassa kuolee "materiaalia" sen takia, että on tehty virhevalinta kyseessä on hyväksyttävät tappiot. Kuka byrokraatti myöntäisi virheen, muuten kuin pakosta. Jenkeillä kivääri on harvoin ratkaissut taistelun lopputulosta. Nyt kun kiväärin merkitys konflikteissa on kasvanut, jenkit ovat vaihtamassa kaliiperia.



Lue Yleisen keskustelun puolelta keskustelusäikeestä: "Materiaalin tuhoaminen ampumalla" jenkkien kokemukset kyseisestä kaliiperista ja valheet joilla .223 on markkinoitu.



Turha sitä samaa tekstiä on tänne kopioida.



Tai ei sittenkään, kyllä mun täytyy olla väärässä, koska jenkkien aseistus ja varustushan on maailman parasta joka suhteessa!  :shock:  :roll:  :lol:

[JL]

Joo, jenkki-polot ovat sitkeästi sotineet täysin sotaan sopimattomalla kaliberillä jo yli 35v...  :wink:

Kyllä. Näin nimenomaan on ollut ja se on maksanut verta etulinjassa.



Lue jenkkien kokemukset kyseisestä kaliiperista ja valheet joilla .223 on markkinoitu.

LOL



Ei kai sentään globaali salajuoni ja päättäjien tarkoitushakuinen harhaanjohtaminen voi mitenkään estää tähystäjää osumasta rauhanajan Suomen kisoissa jantteripeltiin ?  :wink:

Olisiko vaikkapa kenttälapio M1918 antanut M16 -kiväärille USARMY:n valintatesteissä tiukan vastuksen, mikäli vaan testit olisi tehty rehellisesti?  :lol:



Ei vaan vakavissaan puhuttuna:

Suomalainenhan ei tunnetusti usko ennen kuin itse kokeilee.  :wink: Aikaisempien kirjoituksiesi perusteella et omista ko. kaliberin asetta yhtään kappaletta, vaikka olet sellaista kokeillutkin.



Omat positiiviset kokemukseni aseesta/kaliberistä olivat oikeastaan alun alkaenkin syy miksi tuon kaliberirajan tarkoituksenmukaisuuden kyseenalaistin.

Ehkäpä juuri ylläolevan lainauksen kaltaisista kommenteista johtuen odotukset eivät tosin olleetkaan järin korkealla.

Omien testieni perusteella voin kuitenkin jo todeta että tuolla 500-600m tuntumassa seisoskelu voi käydä terveyden päälle pahastikin, vaikka se hullulta tuntuukin kun 223 mini-patruunaa kädessä pyörittelee.

 

Ase on kevyt, tarkka sekä oikein huollettuna erittäin varmatoiminen.

Yhtään häiriötä ei ole kohdalleni vielä sattunut. (kop kop...)

Ja kuten sittemmin on lainauksista ym lähteistä käynyt ilmi, läpäisyäkin tyypillisiin henkilökohtaisiin suojaimiin on patruunassa kohtuullisesti.

Mahdottomiin ei tietysti "piekkarinkuula" pysty, materiaaliin tai rakenteisiin vaikuttaminen on käytännössä 223:llä mahdotonta.





Siis:

Keskustelun edetessä tuntuu suhteellisuudentaju ja/tai koko keskustelun ajatus joiltakin hieman hämärtyneen:



Tässä ketjussa puhuttiin alun alkaenkin vain ja ainoastaan vain tähystäjän aseesta jolla voidaan ampujaa tarvittaessa suojata TAI suorittaa TA-tehtäviä tilanteissa joihin kevyt ja nopea puoliautomaatti soveltuu raskasta pulttilukkoa paremmin.

Ei puhuttu mistään yleispätevästä "ihme-kaliberista" jolla voidaan korvata raskaammat pulttilukot lähes tilanteessa kuin tilanteessa.



Fakta kuitenkin on että jopa piskuinen 223 läpäisee kokoonsa nähden hyvin suojakypäriä, liivejä sekä monenlaisia ballistisia suojia.

Rakenteita, hiekkaa, ajoneuvoja tmv vastaan läpäisy ja vaikutus on sen sijaan huono.







Onhan se nyt kummallista jos aletaan faktoistakin poimimaan vain ne itselle mieluisimmat asiat aina tilanteen mukaan.

Olen yleensä tottunut pitämään täällä käsiteltyjen aiheiden tasoa korkeana, mutta nyt koko hedelmällinen keskustelu sekä asioiden monipuolinen ja ennakkoluuloton pohdinta alkaa maistua lähinnä tarkoitushakuiselta teoreettiselta jeesustelulta.



Jos teräskypärään syntyy laakista reikä jopa useiden satojen metrien etäisyydelle ja siltikään suorituskyvyn ei katsota riittävän edes tähystäjän antamaan tulitukeen tai omasuojaan yleensäkään, niin ihmettelen mielestäni sangen perustellusti että millä kalibereillä tarkka-ammuntaa sitten ylipäätään voi mielekkäästi harrastaa.





Missä ovat nyt ne asiantuntijat jotka perustelivat 223:n huonoa TA-soveltumista juuri sillä "tosiasialla" että vaikutusmahdollisuus liivieillä ja kypärillä suojautunutta maalia vastaan ovat olemattomat?

[SO]

En tiedä mihin nyt pyritään, mutta ei mikään eikä kukaan estä sinua harrastamasta TA-toimintaa .223:lla jos se koet itse mukavaksi puuhaksi.  Ei sitä ole missään kielletty (paitsi sm-kisoissa). Kuten keskusteluista on käynyt ilmi, niin .223 varmaan sopii erityisesti asutuskeskuksiin kun matkat ovat maltillisia.  

Kuitenkin kun alunperin pohdittiin .223n käyttöä sm-kisoissa niin on nyt päädytty ilmeisesti siihen ettei se ole sopiva väline käytettäväksi.

Kai suurin peruste on se että kevyellä pienen BCn omaavalla luodilla ei pystytä toimimaan sm-kisojen vaatimalle etäisyydelle, vaikkakin maalissa sillä olisi vielä riittävä vaikutus. Ja kisoja on muitakin kuin häyhä...

[AUG]

Olisiko aika sallia myös häyhä kisassa opetuksen ja kurssien mukainen aseiden ristiin käyttö,poislukien rastit joissa yhtäaikaa ammuttavat maalit....

Ja en itse ainakaan menisi 700m sirpaleliivi ja kypärä päässä vaikka ei vaaraa pitäisi olla...

Ja ei se hyvää tekisi osuessaan vaikka jalkoihin 1000m ja ne haavoittuneethan sitoo useita miehiä...

Jos tavoite on uusien luotisuoja liivien läpäisy +1000m niin taitaa jäädä 338LM ainoaksi jäljelle.

Lisäksi kannattaisi muistaa että aika monessa kisassa jää paljon janttereita/puolijanttereita pystyyn matkoilla 500-800m ja pienempiä maaleja matkoilla 300-500m.

[HJu]

: Omien testieni perusteella voin kuitenkin jo todeta että tuolla 500-600m tuntumassa seisoskelu voi käydä terveyden päälle pahastikin, vaikka se hullulta tuntuukin kun 223 mini-patruunaa kädessä pyörittelee.



600m on ihan tehokas käyttöetäisyys 5.56:lle mutta tehot ei tosiaan ole kovin ihmeellisiä ja tuulikin vie luotia.

 

: Mahdottomiin ei tietysti "piekkarinkuula" pysty, materiaaliin tai rakenteisiin vaikuttaminen on käytännössä 223:llä mahdotonta.



Samaa mieltä.



: Onhan se nyt kummallista jos aletaan faktoistakin poimimaan vain ne itselle mieluisimmat asiat aina tilanteen mukaan.

Olen yleensä tottunut pitämään täällä käsiteltyjen aiheiden tasoa korkeana, mutta nyt koko hedelmällinen keskustelu sekä asioiden monipuolinen ja ennakkoluuloton pohdinta alkaa maistua lähinnä tarkoitushakuiselta teoreettiselta jeesustelulta.



Jos katsotaan mitä USAn sotavoimat nyt useamman vuoden sotakokemusten jälkeen on mieltä 5.56:sta niin on aika hassua että nyt halutaan vastoin kokemuspohjaista ja verellä "ostettua" käytännön tietoa hehkuttaa 5.56:n etuja. Jeesustelua on nimenomaisesti väittää että se on hyvä kaliperi kun se ei ole kuin korkeintaan keskinkertainen ja TA-käytössä jopa aneeminen.



: Jos teräskypärään syntyy laakista reikä jopa useiden satojen metrien etäisyydelle ja siltikään suorituskyvyn ei katsota riittävän edes tähystäjän antamaan tulitukeen tai omasuojaan yleensäkään, niin ihmettelen mielestäni sangen perustellusti että millä kalibereillä tarkka-ammuntaa sitten ylipäätään voi mielekkäästi harrastaa.



Tulitukeen ja omasuojaksi 5.56 on ihan jees. SM TA-kisoissa keskitytään kuitenkin pitkän matkan TA-ammuntaan. Kisan nykyformaatissa omasuoja-ammuntoja ei oikein aikatauluun mahdu.



Se että tauluja jää lähellekin pystyyn kisoissa ei varmaankaan muutu muuksi vaikka 5.56:n sallittaisiinkin.



: Missä ovat nyt ne asiantuntijat jotka perustelivat 223:n huonoa TA-soveltumista juuri sillä "tosiasialla" että vaikutusmahdollisuus liivieillä ja kypärillä suojautunutta maalia vastaan ovat olemattomat?



5.56 on kevyt kaliperi. Se on läpäisyltään parempi kuin esim. 7.62X39 paitsi jos kummatkin ladataan AP-luodeilla niin ne alkaa mennä aika tasoihin. Jos verrataan esim. 6.5X55 tai 308:iin niin mitään vertailua ei oikeastaan tarvitse edes tehdä.

[HJu]

5.56:n suunnitteluperusteista vielä sen verran että ei sitä ole suunniteltukaan miksikään stopping power -ihmeeksi.



Kaliperi 5.56 ja M-16 kehitettiin alunperin US Airforcen vartiomiehille kevyeksi aseeksi silloin käytössä olleiden varsin pitkien ja painavien M-14 kiväärien ja aneemisten M-1 Carbinien korvaajaksi.



Sittemmin kaliperia on hyödynnetty länsimaissa sotilaan combat loadin keventämiseen idealla että sotilas voi kantaa enemmän kevyttä patruunaa mukanaan jolla voidaan panna hanttiin pidempään Varsovan liiton massivisten ihmisaaltojen vyöryessä asemiin. 7.62 Nato oli liian painava ja turhan tehokas Keski-Euroopan taistelukentille tilanteessa jossa vastustajilla oli 7.62X39 ampuvia rynkkyjä ja massiivinen lukumääräinen ylivoima. Rationaalinen kehitys oli nostaa yksittäisen sotilaan kykyä kantaa a-tarviketta isommissa määrissä keventämällä patruunaa. Aseitakin kevennettiin tosin sittemmin aseiden paino on alkanut nousta. Yhden osuman teholla ei ollut suurta merkitystä koska alunperin ajatuksena oli ampua lyhyitä sarjoja ja toisaalta haavoittunut vastapuolen sotilas yhden teorian mukaan oli melkeinpä parempi kuin kuollut vihollinen koska haavoittunut sitoo enemmän vastapuolen resursseja.



Sittemmin on tultu siihen tulokseen että massiivista ihmisaaltohyökkäystä K-Eurooppaan ei enää tarvitse pelätä koska suurin osa Varsovan Liiton entisistä jäsenistä on vaihtanut leiriä ja liittynyt Natoon. Samalla osa 5.56:n suunnitteluoletuksista on mennyt uusiksi.



Nykyisissä kahinoissa on usein kyse matalan intensisteetin sissisodista joissa osapuolina on usein hajautetusti toimiva sissisotaa käyvä organisaatio. Länsimaiden "ongelma" ei ole ihmisaaltohyökkäykset vaan yksittäisten erittäin motivoituneiden sissien pysäyttäminen nopeasti jotta kotikonnuille ei tarvitsisis lähettää omia sotilaita ruumisarkuissa kovin paljon. Tässä käytössä 5.56 ei ole ollut mitenkään erityisen loistava. Siksi erilaiset 6.8mm SPC ja vastaavat kehitelmät ovat syntyneetkin.



Esimerkiksi Irakissa joku M-14-pohjainen kivääri on parempi kuin M-16 ainakin seuraavasti syistä: Osumat tehoaa, läpäisykyky materiaalia (autot, talonseinät jne.) vastaan on hyvä ja patruunan painolla ei ole oikeastaan mitään väliä koska joukkojen huolto toimii ja jalan siirrytään vain lyhyehköjä matkoja taistelutilanteessa. Ainoastaan sarjatulella aseen huono hallittavuus on ongelma. Toisaalta asutuskeskuksissa joissa asuu siviilejäkin ei silmitön sarjatulen käyttö ole muutenkaan välttämättä paras tapa toimia.



TA-käytössä tarpeet ovat samantyyppisiä kuin USAn sotajoukkojen tarpeet Irakissa ja Afganistanissa. Eli yksi laukaus on monesti kaikki mitä saadaan ja sen on tehottava mutta ennenkaikkea sen on osuttava. Raskaammat patruunat (esim. 7.62 Nato) antavat enemmän anteeksi etäisyysarviointivirheitä ja ennen kaikkea tuulenarviointivirheitä.



On toki selvää että asiansa osaava TA-mies on vaarallinen vastustaja vaikka ase olisi avotähtäimillä varustettu pienoiskivääri mutta SM-kisoissa on ollut ajatus testata lähinnä varsinaista TA-kalustoa johon käyttöön 5.56 on kevyt laite eikä sitä varsinaisena TA/Sniper-kaliperian käytetä länsimaiden armeijoissa. Tulituki ja DMR-käytössä niitä toki näkyy.



Minun mielestä 2006 -kisoissa harrastajasarjassa saa 5.56:lla halukkaat kokeilla miten homma luonnistuu.