Minkä ansiosta .308 155gr Scenarilla on niin erinomainen BC?

[JL]

Eli ei tarvis kovin isoa muutosta...pikkasen enempi lyijylle syöttöä koneesta

On tästäkin puhuttu vuosien varrella "isojen poikien" kanssa.

Satun tietämään että painon muuttaminen ei ole alkuunkaan noin yksinkertaista...

Ei se, että kotimainen luotivalmistaja ei suurempia muutoksia ole tehnyt tarkoita sitä, että luotirintamalla ei mitään uutta tapahdu. Esim. Berger tuuppasi ihan hiljattain markkinoille Hybridit.

...ja eka versio 338 luodistahan meni pahemman kerran reisille.

Berger joutui palaamaan piirrustuslaudan ääreen. Ongelma liittyi luodin (onton) kärjen ennenaikaiseen rusentumiseen nopeita ruuteja ja/tai kovempia paineita käytettäessä. Tiedä sitten mikä on tilanne tällä hetkellä. Ballistisesti (sisä ja ulko) muoto kyllä vaikuttaa sangen toimivalta.

[Finnfire]

Kas, tuommosesta en ollut kuullutkaan. Tosin, jos tänä vuonna aiotaan tehdä lisää Hybridejä useammissa kaliipereissa niin kaipa ongelmat on saatu selvitettyä.  :think:

Ainakin näin toivoisin.

[mysteryman]

EDIT (laskuvirhe aikaisemmassa versiossa):



Ei se 155 scenari edelleenkään ole muodoltaan niin hyvä että sitä kannattaisi lähteä kehittämään raskaammaksi luodiksi pelkällä massan lisäyksellä. Esimerkkinä jos 6 mm 95 grainin berger skaalattaisiin 30 kaliiperin luodiksi se painaisi 193 grainia. Jos tämä profiili kevennettäisiin 185 grainin painoiseksi sen G1 bc olisi 0.59. BC olisi siis tällä profiililla noin 7.5 % parempi kuin 185 grainin luodilla jota jerkko oli tekemässä 155 grainin scenarin profiililla. 30 kaliiperissa ei ole yhdelläkään valmistajalla yhtään aerodynaamisesti todella hyvää luotiprofiilia. Tähän poikkeuksena solidit joita on 30 kaliiperiin tehty melko paljon. Niistä ei vain ole näkynyt juurikaan yksikäsitteisiä bc mittauksia jotta voisi vertailla.

[HJu]

Eihän Bergerin 338 Hybridillä ollut mitään ongelmia 338 Lapua Magnumissa. Sitten kun sitä alettiin lataamaan 30-32" piipulla varustettuihin 338 Edgeen ja vastaaviin joilla on lähtöjä +100m/s enemmän kuin Lämärillä niin näitä "nokan sortumisia" alkoi tapahtua. No mitä sitten, ongelma on nyt korjattu ja luodit toimii nykyään niin kuin pitää. Tuotekehitykseen kuuluu pienet takaiskut. Liika varmistelu johtaa helposti siihen että ei tehdä mitään jotta ei tapahtuisi virheitä.



7mm Hybrid-luoteja on ollut tarjolla jo jonkin aikaa. En ole hankkinut koska ovat olleet USAssa jollain semi-custom statuksella kenttätesteissä. Eivät ole vielä ns. virallisia Bergerin luoteja mutta mm. Sinclair International on niitä myynyt jo tovin. Eli Berger .284 175 XLD ja 168 XLD. Bergerin sivuilla noita ei ole listattuna mutta kaupasta saa :-)

[Jerkko]

Pointtini olikikin ettei muotoon kosketa vaan "helpolla" parempaa BC:tä ilman suuria työkaluinvestointeja. Jos pyytää saa niin tietenkin kaikki uusiksi ja optimoidaan koko paketti.



Tolla laskurilla voi kikkailla vaikka ja mitä kivoja pulikoita...vaikka solideja. Jos 155-scenu menee tulla noinkin lähelle niin voisi kuvitella muidenkin mallien olevan ainakin samalla ballparkilla



Ja todnäk 155-scenun tilavuus loppuu kesken että siitä saisi 185 painoisen pelkällä lyijyn lisäyksellä...tai ainakin tiukalle vetää. Mutta ihan pienelläkin painon nostolla menis nykyisestä 185-scenusta ohi...



Ai niin, mikäs siinä painon lisäämisessä on vaikeaa? Jos kerran tietää niin kait sitä tietoa voi jakaa?

[mysteryman]

7mm Hybrid-luoteja on ollut tarjolla jo jonkin aikaa. En ole hankkinut koska ovat olleet USAssa jollain semi-custom statuksella kenttätesteissä. Eivät ole vielä ns. virallisia Bergerin luoteja mutta mm. Sinclair International on niitä myynyt jo tovin. Eli Berger .284 175 XLD ja 168 XLD. Bergerin sivuilla noita ei ole listattuna mutta kaupasta saa :-)

XLD:t ei ole hybridejä. Ne on jonkin armeijalle tehdyn projektin sivutuotteita ja tulevat ilmeisesti myös markkinoille. Itse odottelen 6.5 mm hybridiä. 6.5 milliseen on kyllä nyt jo paljon hyviä luoteja. JLK:n 130 ja 140 gr. ovat paperilla aivan loistavia ja nyt niitä saisi tilattua suomeenkin.

[mysteryman]

Pointtini olikikin ettei muotoon kosketa vaan "helpolla" parempaa BC:tä ilman suuria työkaluinvestointeja. Jos pyytää saa niin tietenkin kaikki uusiksi ja optimoidaan koko paketti.



Tolla laskurilla voi kikkailla vaikka ja mitä kivoja pulikoita...vaikka solideja. Jos 155-scenu menee tulla noinkin lähelle niin voisi kuvitella muidenkin mallien olevan ainakin samalla ballparkilla



Ja todnäk 155-scenun tilavuus loppuu kesken että siitä saisi 185 painoisen pelkällä lyijyn lisäyksellä...tai ainakin tiukalle vetää. Mutta ihan pienelläkin painon nostolla menis nykyisestä 185-scenusta ohi...



Ai niin, mikäs siinä painon lisäämisessä on vaikeaa? Jos kerran tietää niin kait sitä tietoa voi jakaa?

Tuolta kantilta ajateltuna se oli ideana ihan hyvä. Olen itsekin joskus pohtinut reikäpääluodin kärjen täyttämistä lyijyllä, mutta hiukan eri näkökulmasta. Se voisi olla edullista kaliiperin raskaimpien luotien osalta. Niiden luotien pituus on jo vedetty mahdollisimman ylös vakautumisen rajoissa. Ilmeisesti ei ole monista syistä kannattavaa kasvattaa rihlannousua paljoa yli 8" jos aiotaan ampua lyijy-ydinluoteja. Se asettaa rajan sille kuinka pitkiä luoteja voidaan yleensä ampua. Ja vaikkei rihlan maksimijyrkkyyden raja olisikaan vielä siinä niin viimeistään jossain se tulee vastaan. Elikkä pisimpiin mahdollisiin luoteihin saataisiin vielä lisää massaa ja bctä ylemmäs jos ontot kärjet täytettäisiin lyijyllä. Samalla painopiste siirtyisi vähän edemmäs. Sillä on tiettyjä edullisia vaikutuksia tarkkuuteen ja vakauteen. Ilmeisesti tämän toteuttamisessa tulee valmistustekniikka vastaan kuten JL jo aikaisemmin vihjaili.

[Jerkko]

Eikös vaippa tehdä kuppina ja sen sisään painetaan lyijypötikkä ja lopuksi painetaan nokka kiinni Jotkut mehtuuluodit on vissiin juotettu kiinni vaippaan mutta ei vissiin noi ratakalikat.



155 scenussa lyijyä on noin siihen kohtaan missä nokka alkaa kaartuman kun taas 185 scenussa sitä on nokan noin puoleen väliin. Minun logiikalla ei pitäisi olla mitään estettä lisätä lyijyä kun vain se tappi jolla lyijy painetaan sisään on oikeassa korossa, lyijyä oikea määrä ja kenties työkalun nokka oikean muotoinen (valmiiksi ogiven mallia?). Lyijyssä nimittäin näkyy selkeä työkalun jälki eli valettu sitä ei ole sinne. Toisaalta lyijy on niin pehmeää että koneprässi survoo sen vaikka mihin muotoon...ja onhan noita lyijynokkaisia luoteja, ihan samalla tavalla nekin tehdään...



Samaa olen miettinyt miten lisätäytteen vois koe ponnistaa...tinaa sisälle?

[mysteryman]

Samaa olen miettinyt miten lisätäytteen vois koe ponnistaa...tinaa sisälle?

Juuri tuota tinahommaa ajattelin että voisi kokeilla. Joku epäily laadun heikkenemisestä on kuitenkin lykännyt kokeilun tekemistä. Luoti pystyyn hellalle ja tinalankaa nokasta sisään kun lämpö on riittävän korkea.



Työn laatua voi tarkkailla mikrometrillä, tönärillä ja vaa'alla. Sen verran tuota jo 3D-mallintamalla joskus arvioin että jos 6,5 mm 140 gr. berger olisi täynnä lyijyä tulisi sille noin 11 grainia lisää massaa.Se johtaisi G7 BCssä muutokseen 0.313 --> 0.338. Tinalla massaa tulisi lisää noin puolet tuosta riippuen seoksesta.



Eipä tuolla sitten kuitenkaan olisi käytännön arvoa muuten kuin mielenkiintoisena kokeena. Luotien valaminen on niin työlästä ettei sitä suittaisi käyttöön asti tehdä vaikka tulos kokeessa osoittautuisi kuinka hyväksi.

[SO]

Hybridihössötys on hieman yliarvostettua siinä mielessä että muuttuvalla kärjellä olevia luoteja on tehty jo puolivuosisataa sitten ennenkuin nykyinen mestari oli edes syntynyt. 1934 Suomessa suunniteltiin torpedoluoti D-108 A:n joka oli tuotannossa 1936 alkaen ja niitä tehtiin suojeluskunnille miljoonia. Samoihin aikoihin on tehty testejä myös D-222 tyyppisillä luodeilla joissa kärki on ollut muuttuvilla mitoilla "paraboloidi". Kirja Suomalaiset sotilaspatruunat 1918-1945 sisältää varsin paljon muutakin mielenkiintoista informaatiota.



Luotien skaalaus suoraan suuremmaksi tai pienemmäksi on ihan kiva idea, mutta ei silloin hyödynnä erilaisten kaliipereiden suomia mahdollisuuksia. Lipaspituudet ovat erilaisia, jossain on skaalattu luoti ei sovi ollenkaan lippaaseen jossain se on rihloissa jne. Eikä kannata unohtaa asiaa "center of mass of a bullet vs. the aerodynamic center of drag".

[mysteryman]

Hybridihössötys on hieman yliarvostettua siinä mielessä että muuttuvalla kärjellä olevia luoteja on tehty jo puolivuosisataa sitten ennenkuin nykyinen mestari oli edes syntynyt. 1934 Suomessa suunniteltiin torpedoluoti D-108 A:n joka oli tuotannossa 1936 alkaen ja niitä tehtiin suojeluskunnille miljoonia. Samoihin aikoihin on tehty testejä myös D-222 tyyppisillä luodeilla joissa kärki on ollut muuttuvilla mitoilla "paraboloidi". Kirja Suomalaiset sotilaspatruunat 1918-1945 sisältää varsin paljon muutakin mielenkiintoista informaatiota.



Luotien skaalaus suoraan suuremmaksi tai pienemmäksi on ihan kiva idea, mutta ei silloin hyödynnä erilaisten kaliipereiden suomia mahdollisuuksia. Lipaspituudet ovat erilaisia, jossain on skaalattu luoti ei sovi ollenkaan lippaaseen jossain se on rihloissa jne.

Kärkiä joiden muoto on muu funktio kuin ympyrän kaari, on ollut tosiaankin pitkään. Paraboloidi on optimi kärjen muoto nopeusalueella 1 -1.5 mach. Suuremmille nopeuksille on taas optimoitu erilaisia kärjen muotoja. Hybridissä idea ei ole ollut etsiä optimaalista muotoa vaan kompromissiä. Ideana se on ihan hyvä mutta en itse ole aivan vakuuttunut siitä että kuinka suuri merkitys tanget vs. secant kärjellä lopulta on luodin oikeamisessa rihloihin ja sitä kautta ns. latauspituusherkkyydessä. Toisaalta hieman epäilyttää tuoko ratkaisu lisää mittavaihtelua kärkjen valmistukseen.



Luotien skaalaus suuremmaksi on hyvä idea ilman muttia. Luotivalmistajat ovat käyttäneet sitä kautta aikojen luotien suunnittelussa. Esim. sierran valikoimasta löytyy melko lailla suoraan skaalattuja luoteja. Lipaspituus tuodaan melko usein esiin luotien suunnittelussa. Onhan sekin yksi näkökohta mutta minusta se on hiukan sekundäärinen ongelma. Jos jotain hyvää halutaan kehittää niin usein se vaatii koko ketjun uudistamista.

Eikä kannata unohtaa asiaa "center of mass of a bullet vs. the aerodynamic center of drag".

Pysyy skaalauksessa vakiona.

[Jerkko]

Tästäpäs tuli kiva topic...



Tinan lisäys varmaan johtaa jonkinlaiseen epätasapainoon...tinan mukana oleva fluxi jne tarttuuko se tina tasaisesti joka paikkaan, jääkö fluxista palleroita/kuplia jne. Tarkkuus saattaa kärsiä mutta BC:n toteamiseen ei ehkä vaikuta ainakaan keskipitkille matkoille    <1000m



Tuo center of mass vs drag...varmaan totta. Mutta onko esim 3875XLN tehty sitä silmällä pitäen? Pitkä nokka ja samaa tavaraa alusta loppuun. Meinaan vaan että jos nokka halutaan olevan kevyempi niin silloin solideissa olisi edullista porata reikä nokkaan. Ja kun verrataan tätä tähän 155-scenun tuunaukseen, homogeenisellä taytteellä tehdään lisäpainoa vaikka vaippa täyteen asti = sama kuin solid.

Ihan varmasti tässä kikkailussa on paljon enempi muuttujia kuin osais kuvitella mutta kait pointti on se että ihan hyvällä perus geometrialla ja painolla kikkailemalla saisi hyvinkin parannusta aikaan. Huono geometria + paino ei pelasta BC arvoa.



Lipaspituuksista olen samaa mieltä...saattaa olla showstopper monelle hyvälle tuotteelle, ei mahdu taviksen lippaaseen niin eipä niitä jaksa papu kerrallaan kovin pitkään syötellä = ei mee kaupaksi = ei kannata valmistaa tai edes aloittaa valmistusta. Tai sitten rihlannousulle liikaa vaatimuksia = ei toimi taviksen STD pyssyssä. Itse kuulun molempiin ryhmiin mutta todnäk molemmat muuttuisivat jos sillä OIKEASTI saisi HUOMATTAVAA etua. Ja huom kohtuuhintaisella luodilla en ole vaihtamassa XLN:ään



Noh laskin tuossa äkkiä noilla kuvitteellisilla uusillla Scenareilla JBM-sivuilla...155 vs. uusi-185 = parantunut BC ei anna muuta etua kuin 100m enempi yliäänistä ja pikkasen paremman tuulensiedon. Mutta jos vertaa nykyiseen 185 niin ei tule niiiiiiin pahasti takkiin vaan ollaan jo samoilla viivoilla.



http://img98.imageshack.us/i/155vs185.jpg/">

[HJu]

Ei taida nykykonseptissa olla isoa parannuspotentiaalia. Nuoliammuksissa olisi.

[JL]

Eikä kannata unohtaa asiaa "center of mass of a bullet vs. the aerodynamic center of drag".

Pysyy skaalauksessa vakiona...

...mikä ei tarkoita sitä että dynaaminen vakaus säilyisi samana.



Käytännössä (sangen yleiset) häiriöt dynaamisessa vakaudessa huonontavat osaltaan BC/Cd:tä.

Kaikki G -funktioita käyttävät laskentaohjelmat olettavat luodin olevan dynaamisesti täysin vakaa, ja tästä seuraa aina virhettä -enemmän tai vähemmän, tapauksesta riippuen. Kiväärikaliberinen luotihan ei ole ikinä täysin vakaa.

Yleisesti ottaen tuntuu olevan niin, että pienemmillä luodeilla (--> 224, .30) on dynaamisen vakauden säilyttämisen suhteen  paljon enemmän hankaluuksia kuin hyvinkin samanmuotoisilla, mutta isommilla serkuillaan (.338 ->). Käytännössä tämä ilmenee suurina vaikeuksina ulkoisten häiriötekiöiden astuessa mukaan, esimerkiksi transsoonisella alueella jossa aerodynaamisen vastuksen keskipiste suhteessa massakeskipisteeseen muuttuu nopeasti ja paljon.

Nämä "vaikeudet" voivat lisätä vaappumista entisestään, tai pahimmillaan jopa kääntää luodin perän eteenpäin jos vakaus menetetään täysin.

Luotien skaalaus suuremmaksi on hyvä idea ilman muttia.

Tekisi mieli olla sitä mieltä, että asia ei ole ihan noin yksioikoinen.



Erikokoisilla kappaleilla on aina eri Reynolds -arvo. Tästä johtuen, esimerkiksi suihkukoneiden runkomalleja ei voi pienentää suoraan ja todeta tuulitunnelissa olisiko täysikokoinen muoto toimiva. Ilmamassan virtausnopeutta pitää korjata/muuttaa melkein samassa suhteessa kuin mallin kokoa jotta virtaukset käyttäytyisivät suurinpiirtein samoin- ja tulokset olisivat vertailukelpoisia. Nopeus mm vaikuttaa kohtaan luodin pinnalla jossa laminaarinen virtaus muuttuu turbulenttiseksi. Jos tämä paikka muuttuu, muuttuu myös aerodynaamisen vastuksen keskipiste. Ja tämä puolestaan vaikuttaa suoraan dynaamiseen vakauteen, koska massakeskipiste pysyy samana.  

Mm näistä syistä, esim 1/3 erikokoinen luoti ei siten voi olla aerodynaamisesti sama asia kun samalla nopeudella lentävä, muutoin täysin identtinen, iso -tai pikkuveljensä.

Luodin käytännön vakautumiseen (joka siis edelleen vaikuttaa myös vastukseen) vaikuttaa omalta pieneltä osaltaan mm. peräpyörre. Tämänkään ilmiön efektiivinen vaikutus ei siten skaalaudu 1:1 samana mittakaavan muutoksen mukana.



Summa Summarum, suoralla skaalauksella saa osviittaa, mutta ei voi suoraan kopioida hyviksi havaittuja ominaisuuksia -siis käytännön dynaamista vakautta (= pitkien ja ylipitkien matkojen tarkkuutta/ennustettavuutta), eikä dragia.

Mm tämän vuoksi, luotitehtaat joutuvat edelleenkin harrastamaan koeammuntoja. Kaikkea ei voi simuloida tai laskea.

Epäilen että SO viittasi kommentissaan paremminkin näihin.





Viisasten kiven etsiminen jatkukoon!



Edit:

Selvyyden vuoksi, dynaaminen epävakaus ei siis automaattisesti tarkoita (supersoonisella alueella) epätarkkaa tai huonoa luotia. Staattinen, tai gyroskooppinen vakaus ei siis ole sama asia. Ts, rihlannousukikkailulla ei voi korjata puuttuvaa dynaamista vakautta.



edit2

typot

[HJu]

Maallikkona luotien skaalauksessa on ainakin kaksi asiaa joka estää/haittaa sitä.



Ilmamolykyylin koko on aika vakio. Jos luodin kokoa muuttaa niin ympäröivä ilmamassa ei kuitenkaan muutu samassa suhteessa.



Kilpaluotien vaipan paksuus ei ilmeisesti muutu samassa suhteessa kun kaliperia muutetaan jolloin lyijysydämen ja vaipan suhde ja varsinkin massojen suhde ei pysy vakiona. Lisäksi ohut vaippa ei välttämättä kestä samoja vauhteja edes samoillarihlannousuilla ja ja lähtönopeuksilla kun luodin halkaitsijaa muutetaan.



Tyypillisesti kaliperin muuttuessa myös rihlannousuun joudutaan puuttumaan jollon keskipakovoimat muuttuvat. Solideilla skaalaus voi olla vähän helpompaa kun materiaalin ominaispaino ei muutu vaikka kaliperi muuttuisikin. Ei taida skaalaus niissäkään olla aivan viivoittimella tehtävissä niin että lopputulos olisi aina varmasti hyvä. Valmistusteknisesti vaippaluotien valmistuksessa on haasteita vaikka paperille täydellisen luodin osaisi piirtääkin.



Jos huippuluotien suunnittelu ja valmistus olisi helppoa niin Keskolla olisi varmasti tarjolla kaukoidässä valmistettuja Pirkka Match -luoteja.