Minkä ansiosta .308 155gr Scenarilla on niin erinomainen BC?

[mysteryman]

Laitetaanpa vielä tämä koska se kertoo suoraan itse aiheesta:

http://www.appliedballisticsllc.com/index_files/Understanding_part1.pdf">http://www.appliedballisticsllc.com/ind ... _part1.pdf">http://www.appliedballisticsllc.com/index_files/Understanding_part1.pdf



JL ja HJu olette osaltaan ihan oikeassa. Ei kuitenkaan kannata monimutkaistaa asioita liikaa. Asioiden pitäminen yksinkertaisena helpottaa hahmottamista. Jos aina turvautuu sanomaan että ei tätä mallia voi käyttää koska se ei huomioi sitä ja sitä ilmiötä, niin huijaa itseään... Insinöörit ovat aina tykänneet käyttää yksinkertaisia malleja jotka toimivat useimmissa sovellutuksissa. Melkeen kaikkeen on poikkeuksia mutta nehän olivat vain sitä varten että vahvistavat säännön. Ja lopulta sekä dynaaminen vakaus että reynoldsin luku ovat niitä poikkeuksia jotka eivät yleensä yliäänisellä alueella tyypillisillä pitkän matkan luotiprofiileilla vaadi tarkastelua, jos ollaan kiinnostuneita vain bc:stä.



Jos jotain konkreettista pitää sanoa "yleensä" sanan tueksi niin veikkaisin että 99 % pitkän matkan luodeista voidaan skaalata laskennallisesti isommaksi tai pienemmäksi ja saada bc:ssä yliäänialueelle mittauksia vastaava tulos luokkaa 1 % tarkkuudella. Lähtökohtaisesti skaalaus on kaikissa tapauksissa joissa sitä voidaan käyttää, tarkempi tapa määrittää luodin BC kuin putoamasta määrittäminen. Tässä sovelluksessa ongelmana on yleensä se että luodit eivät ole aivan täydellisesti skaalattuja. Ainakin reikäpääluodeissa kärjen koko tahtoo suhteessa pienentyä kaliiperissa ylöspäin mentäessä.



Skaalauksen käyttö soveltuu nimenomaan suunnittelupöydälle ja luotivertailuihin. Todella pienellä laskentaefortilla pääsee heti kiinni totuudenmukaisiin bc:n arvoihin. Itse mielellään kannustaisin porukkaa käyttämään näitä yksinkertaisia laskentatyökaluja, koska ne toimivat. Ei kannata turhaa säikäyttää ja sekoittaa kotiballistikkoja liiallisella hifistelyllä .

[JL]

Ja lopulta sekä dynaaminen vakaus että reynoldsin luku ovat niitä poikkeuksia jotka eivät yleensä yliäänisellä alueella tyypillisillä pitkän matkan luotiprofiileilla vaadi tarkastelua, jos ollaan kiinnostuneita vain bc:stä.

Ei kannata turhaa säikäyttää ja sekoittaa kotiballistikkoja liiallisella hifistelyllä .

Eikai tässä mistään hifistelystä tai säikyttelystä ole kysymys.

Pohdinnan alla oli (ymmärtääkseni) se, että voiko luodin suorituskykyä käytännössä parantaa vaikkapa täyttämällä ontto kärki lyijyllä tmv.

Itse koen että "suorituskyky" tarkoittaa nimenomaan toimivaa luotia, sellaista joka lentää ja jolla voi johonkin osua.



Tiivistettynä ja kertauksena -ehkä ilmaisin itseni vähän huonosti:

Kyseinen operaatio on paperilla helppo. Mutta, kuten sanottua, seurauksena massa -ja aerodynaamisten keskipisteiden suhde toisiinsa muuttuu.

Ja tämä puolestaan ei voi olla vaikuttamatta dynaamiseen vakauteen. Jos muokkauksen lähtökohtana on luoti joka on dynaamisesti vakaa, todennäköisesti vakaus ei ainakaan parane painon (painopiste) muokkaamisen seurauksena. Ja jos dynaaminen vakaus huononee, huononee väistämättä myös luodin ballistinen hyötysuhde, paljon tai vähän. Ja juuri tätä eivät luotisuunnitteluohjelmat ota huomioon. Lisäksi vielä käytännössä osumatarkkuus sekä lentoradan ennustettavuus huononevat koska epävakaa (epävakaampi) luoti on herkkä (herkempi) ulkoiselle häiriöille. Itse en pitäisi edellämainittuja "uusia ominaisuuksia" kovin toivottavana.



Luodin skaalauksesta:

Reynoldsin arvo, tai luku, ei ole mikään poikkeus, vaan nimenomaan ensimmäisenä vaikuttamassa aerodynamiikkaan jos ja kun luodista tehdään skaalattu kopio. Jos ollaan kiinnostuneita vain BC:stä, voi toki piirtää vaikka volframinuolen, eihän se periaatteessa vaikeaa ole. Mutta, Kuten HJu mainitsi, ilmamolekyylit eivät käyttäydy samoin erikokoisten, mutta muuten samanmuotoisten kappaleiden pinnalla -> vaikuttaa vakautumiseen -> vakaus on ensimmäinen ja tärkein ehto toimivalle, suorituskykyiselle luodille.

Kaikki muu hifistely, esimerkiksi virtaviivainen muoto, ovat täysin turhia jos ensimmäinen ehto ei täyty. Kuten sanoin, esimerkiksi 1/3 muutos luodin koossa vaatii yhtä paljon muutosta ilman virtausnopeuteen (=luodin lentonopeus), jotta ilmamolekyylien käyttäytyminen olisi lähelle vastaava.

Jos jos skaalaus olisi tosiaankin niin yksinkertaista, kaikki pitkänmatkan luodithan olisivat malliltaan samanlaisia- noin karrikoiden sanottuna. Miksi näin ei siis ole?



Luoti on aina ominaisuuksien kompromissi. BC on vain yksi toivottavista ominaisuuksista. Käytännössä, tietyn rajan yli mentäessä, parannettu BC lisää vakausongelmia tavalla tai toisella.  

Ääriesimerkkinä vaikkapa viime vuosien kilvoittelu ULD solidien kanssa. Nyt liikutaan jo 6.5-7 kaliperimittaisissa luodeissa- ja taistellaan dynaamisen vakauden puutteen kanssa. Asiaan on kompastunut esim edesmennyt Lost River Ballistics.



"Liiallisen hifistelyn" uhallakin, tämä on kotiballistikkojen hyvä sisäistää ennen kalliin CNC -ajan ostamista...  :wink:





Mutta aihepiiri on toki kiinnostava- kuka siis tinaa Scenarin kärkionteloon lisää tavaraa ja käy kokeilemassa asiaa käytännössä?

[mysteryman]

Reynoldsin luvusta ja skaalauksen vaikutuksesta:



"The effect of projectile size on drag coefficient is related to the Reynolds number. In general, the dependence of the drag on Reynolds number is slight, and both the zero-yaw drag coefficient CD0, and the yaw-drag coefficient Cd, are usually regarded as depending only on Mach number" (Robert L. McCoy, Modern exterior ballistics (with corrections), 1999, page 55)



Elikkä ylläolevassa on suurinpiirtein se mitä yritin aikaisemmassa postissani sanoa mutta tällä kertaa McCoyn suusta. Ylläoleva on tekstistä poimittu osa joka kiteyttää mistä on kysymys. Juttu jatkuu syvällisemmällä pohdinnalla poikkeuksista joissa reynoldsin luku tulee merkitykselliseksi. Yksi poikkeus on pyöreä pallo.



Kun scenarin nokkaan laitetaan lisää lyijyä niin sillä on 2 varmasti tunnettua vaikutusta. Luodin Sg paranee (vakautuu loivemmalla nousulla) ja epäkeskeinen massa sekä kanttaus rihloissa vaikuttaa vähemmän tarkkuuteen. Vaikutukset Sd:hen (dynaamiseen vakauteen) ovat vaikeammin ennustettavissa mutta oma vahva veikkaus on että ei mitään ongelmia --> bc:n voi ennustaa (uusi massa)/(vanha massa) suhteesta. Ja vaikka se ei täsmälleen sitä olisikaan niin kukaan meistä ei pysty bctä kokeessa niin tarkasti mittaamaan jotta väite saataisiin todistettua vääräksi. Täytyisi saada PV:n tutkaa lainaksi. Kokeen arvo jää lähinnä siihen että sillä testattaisiin kuinka hyvin kyseinen testaaja onnistuu kärkiä täyttessään tekemään tasaista laatua. Ihan mielenkiintoinen homma tosin sekin, kun laatua mitattaisiin mittareiden lisäksi ampumalla kasaa.

[mika]

nyt pitää laittaa popcornit syrjään. Kertooko joku mitä nämä reinoldsit ja muut luvut nyt oikeesti tarkoittaa ja miten ne liittyy aiheeseen.

[mysteryman]

nyt pitää laittaa popcornit syrjään. Kertooko joku mitä nämä reinoldsit ja muut luvut nyt oikeesti tarkoittaa

Reynoldsin luku kytketään siihen miten virtaus käyttäytyy luodin pinnalla. Jos reynoldsin luku pysyy tietyssä haarukassa sen vaikutus on niin vähäinen että sitä ei ole tarvetta huomioida puhuttaessa ilmanvastuksesta. Jos luku putoaa tästä haarukasta alkaa se vaikuttaa ilmanvastukseen projektiilin lentonopeuden ohella. Merkitystä on silloinkin lähinnä vain siinä kuinka paljon vastusta luodin perä aiheuttaa lentäessään ilmassa. Yleisen kokoisilla luodeilla ja muodoilla pysytään yleensä siinä haarukassa jossa reynoldsin luku ei vaikuta juuri mitään. Wikipedia kertoo mitkä suureet vaikuttavat reynoldsin luvun suuruuteen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Reynoldsin_luku">http://fi.wikipedia.org/wiki/Reynoldsin_luku



Dynaaminen vakaus taas käännetään usein luodin kyvyksi selvitä transsoonisesta alueesta ilman kasvanutta vaappumista. Kysymys dynaamisessa vakaudessa ei ole ihan tarkalleen eikä pelkästään tästä mutta käytännössä hyvin harvoin se vaikuttaa merkittävästi mihinkään muuhun.

miten ne liittyy aiheeseen.

Minusta ei juuri mitenkään, mutta ovat kyllä ihan mielenkiintoinen keskustelunaihe.

[JL]

Reynoldsin luvusta ja skaalauksen vaikutuksesta:



"The effect of projectile size on drag coefficient is related to the Reynolds number. In general, the dependence of the drag on Reynolds number is slight, and both the zero-yaw drag coefficient CD0, and the yaw-drag coefficient Cd, are usually regarded as depending only on Mach number" (Robert L. McCoy, Modern exterior ballistics (with corrections), 1999, page 55)



Elikkä ylläolevassa on suurinpiirtein se mitä yritin aikaisemmassa postissani sanoa mutta tällä kertaa McCoyn suusta. Ylläoleva on tekstistä poimittu osa joka kiteyttää mistä on kysymys. Juttu jatkuu syvällisemmällä pohdinnalla poikkeuksista joissa reynoldsin luku tulee merkitykselliseksi. Yksi poikkeus on pyöreä pallo.

Niin. Kahdessa edellisessä viestissä yritin, huonolla menestyksellä, selittää reynoldsin luvun muutoksen mahdollisista vaikutuksista luodin vakautumiseen dynaamisen stabiliteetin huonontumisen kautta. Ja tämän epastabiliteetin vaikutuksesta muunmuassa BC/Cd:hen.

Lainauksessa puhutaan eri asiasta., reynoldsin suorasta vaikutuksesta dragiin eli BC:hen.



dynaamisesti stabiilin luodin suunnitteluhan on tunnetusti tarkempaa hommaa kuin ripulin parantaminen piereskelemällä.

[mysteryman]

Niin. Kahdessa edellisessä viestissä yritin, huonolla menestyksellä, selittää reynoldsin luvun muutoksen mahdollisista vaikutuksista luodin vakautumiseen dynaamisen stabiliteetin huonontumisen kautta. Ja tämän epastabiliteetin vaikutuksesta muunmuassa BC/Cd:hen.

Lainauksessa puhutaan eri asiasta., reynoldsin suorasta vaikutuksesta dragiin eli BC:hen.

Onhan siinä perää että näin voi periaatteessa tapahtua. Mutta heikko stabiliteettikaan ei huononna bctä muuten kuin riittävästi kasvaneen vaappumisen kautta. Yliäänialueella vaappuminen todella harvoin kasvaa niin suureksi että se alkaisi näkyä bcssä niin paljoa että siitä kannattaisi murehtia. Päin vastoin, lähes poikkeuksetta luodin vaappuminen vähenee matkan edetessä. Transsooninen alue on sitten asia erikseen mutta kuten todettua aika harva lopulta tarvitsee ennustettavaa transsoonisen alueen lentoa. Esim omalla 6.5-284:llä pääsee yliäänisenä noin 1,5 kilometriin. Se riittää minulle hyvin.

[SO]

Hyvä on myös muistaa että taru on todellisuutta ihmeellisempää, laskuohjelmat on enemmän tai vähemmän suuntaa antavia. Tutka kertoo todellisuuden. Ja samaan pääsee kiinni ampumallakin.

[JL]

Ihan vaan uteliaisuudesta... Kuinka moni teistä itse on suunnitellut ja toteuttanut luodin, jolla on hyvä BC?

Tiedän tässä säikeessä olevan vain yhden, mutta hänen nimimerkkinsä ei ala J:llä...



Mitä luotisuunnitteluun, pitkänmatkan ammuntaan ja nykypäivän huipputuotteisiin tulee, ulkomaisissa "solidipiireissä" on ollut viime aikoina kovaa nokkapokkaa "parhaan" luodin valmistajasta. 7 kaliperimittaa tuntuu olevan tämän hetken "must". Tästä epävirallisesta tittelistä kilvoittelevat ainakin N. Carlson (ZA -Bullets), GS -Custom sekä toistaiseksi anonyymi Australialainen (http://scorpionprojectiles.com/">http://scorpionprojectiles.com/), joka omien puheidensa mukaan vielä hienosäätää tuotettaan ennen lopullista julkistamista. edit: Tekijä haluaa lisää tarkkuutta ennen julkistamista. Nyt luoti pystyy sub-MOAan, tavoite on sub ½MOAa.

Suunnittelijan väittämän mukaan, luodit vakautuvat pituudestaan huolimatta erittäin loivasta rihlauksesta.

Väittely on ollut välillä aika karkeaakin, kilpailijan tuotteita on lyöty välillä aika lujaa sanan miekalla.

Lutz Möller vaikuttaa olevan käytännössä vetäytynyt kilvoitteluista. En tiedä onko hän lopettanut solidien myymisen kokonaan.



Äniwäy, eräs edellämainituista "herroista" piirsi ihan huvikseen luodin kaikkien vapaaseen käyttöön.

Idea oli, yllätys yllätys, ainakin olevinaan osoittaa että ei kilpailijan .50cal luoti ole suunnittelultaan (BC) mitenkään kummoinen.

Kannattaa huomata että BC:t ovat laskennallisia, luoti on olemassa ainoastaan piirustuspöydällä. BCn arviointiin on käytetty Robert McCoyn 80-luvun alussa kirjoittamaa "McDrag" -ohjelmaa. Ohjelma ei osaa ottaa huomioon esim johderenkaiden BC:tä huonontavaa vaikutusta. Saattaa olla jopa niinkin, että pari sivua sitten vilahtanut Liljan luotisuunnitteluohjelma käyttää 1:1 samaa koodia. Koodi kun on toimiva, sekä kaikkien vapaasti käytettävissä.



Kotisuunnittelijalle solidit ovat ehkä ainoa järkevä valmistustapa. NC -koneita, suunnitteluohjelmia sekä materiaalia on saatavilla järkevään hintaan. Vaippaluotien kanssa kaikki menee huomattavasti vaikeammaksi.



Siitä vaan sitten skaalaamaan pienemmäksi, toimivuudesta ei mitään takeita:



Id like to offer a free 1075grain .50cal VLD bullet design, you have my permission to use it however you wish. The design weight is accurate via 3D CAD calculation using copper as the material with a density of 8.95g/cm^3. Machined from Brass @ 8.47g/cm^3, it would be a bit lighter and the stability is also worse - i wouldnt recommend it.



G1 BC`s are calculated as follows;

1.793 @ 3349 fps

1.669 @ 2791 fps

1.615 @ 2232 fps



G7 BC`s as follows;

.846 @ 3349 fps

.834 @ 2791 fps

.811 @ 2232 fps



By averaging the BC`s across this flight regime, we get an average G7 of .816 and this equates to an average G1 BC of 1.621. These would be the numbers youd be interested in to initially build a trajectory from in your initial testing, and revise it to a real world BC from there.



http://i439.photobucket.com/albums/qq120/gravitygroper/50calfreebie.jpg">





Eli tältä ne hurjimmat näyttävät:





 7 cal pitkä .338 ZA -solidi, 338 Lapua Improved -hylsyssä. Luodin terävä kärki on katkaistu onnettomuuksien välttämiseksi. Patruunan kokonaispituus 105mm.

Oikealla verrokkina 7WSM ja 284 Winchester, molemmat luoditettu 180gr Bergerillä.

 

http://i354.photobucket.com/albums/r404/JDVN/IMG_1153cropedmed.jpg">







.375 "Scorpion", sekä poikkeuksellinen perän muotoilu. Ehkäpä jopa ennen näkemätön?



http://i54.tinypic.com/nwjw1v.jpg">



http://i55.tinypic.com/2uhydqv.jpg">



Scorpionin testausta:



Required elevation for 2050yds from a 218yd zero = 16.7mils

velocity = 3030fps

atm pressure = 966mB

temp = 26deg C



required elevation for 1000yds from a 218yd zero = 5.1mils

velocity = 3030fps

atm pressure = 970mB

temp = 28deg C



Repeatable accuracy = 1min @ 1000yds 5 shots with a 6mph wind 4'clock, not much load development as testing many different designs, ES a bit erratic @ 40fps... accuracy will no doubt improve with proper ladder test load development, will come back to this after deciding which version is best- have 6 slightly different versions in each caliber.

Making good progress... Wind is 10mph full value from 9`clock;



http://www.youtube.com/watch?v=JcKX6W2XUhA">//http://www.youtube.com/watch?v=JcKX6W2XUhA

[HJu]

Scorpionin perä muistuttaa hieman. 50 bmg:n LYHYTkantamapatruunoita. Niissä tavoitellaan luodin epästabiloimista nopeammin kuin normaaliluodeilla. Rihlaussuunta vaikuttaa myös miten toimii. Jos saatu toimimaan niin olisi mielenkiintoista tietää miten helposti/tarkasti tuo luodin peräpää on tehtävissä massatuotannossa.



Itselle riittää tuollainen 1500m tarkka kantamaa (ylisoonisena)35 centin vaippaluodilla :-)



Köyhälle ressulle olisi hyvä löytää normaalihintaisia luoteja jotka lentävät transsoonisen alueen läpi epästabiloitumatta. .339 250 Scenar on sellainen ja varmaan on raskaita 308-luoteja jotka toimii samoin. US Armyn testien pohjalta Sierra Match King 220 voi olla tällainen. Onkohan 185 Scenarista tässä suhteessa kokemuksia?

[mysteryman]

Köyhälle ressulle olisi hyvä löytää normaalihintaisia luoteja jotka lentävät transsoonisen alueen läpi epästabiloitumatta. .339 250 Scenar on sellainen ja varmaan on raskaita 308-luoteja jotka toimii samoin. US Armyn testien pohjalta Sierra Match King 220 voi olla tällainen. Onkohan 185 Scenarista tässä suhteessa kokemuksia?

Bergerin 175 gr. 30 cal tactical bullet on kehitetty juuri tätä varten. Ei saa ostettua vielä muuten kuin panoksien nokassa mutta asia muuttunee lähiaikoina.

[JL]

Ihan vaan uteliaisuudesta... Kuinka moni teistä itse on suunnitellut ja toteuttanut luodin, jolla on hyvä BC?

Tiedän tässä säikeessä olevan vain yhden, mutta hänen nimimerkkinsä ei ala J:llä...

Siinä tapauksessa tietosi on väärin, ihan yhdessä tuo SO:n kanssa kehitettiin, eli voin tosiaankin sanoa olevani se toinen tässä ketjussa.

Ei ollut näemmä tietoa vaan luulo ja väärä käsitys. Pahoittelut siitä, ja hyvä että asia tuli korjattua.

Voitko vielä töötätä vielä nettisivunne linkin? en löytänyt googlella.

[SO]

Latausdataa on täällä (ei paljoa, mutta alku kuitenkin):

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=4273">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... =12&t=4273">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=4273



Päivitettiin kotisivua:

http://www.finsolid.com">http://www.finsolid.com

[JL]

BC1 on aika omituinen luku, koska se ei sinällään riitä tämän luodin lentoradan laskentaan. Olemassa olevat funtiot eivät tue ko. luodin muotoa, vaan huonompia. Tutkadataan saattaa olla paremmin istuvia funktioita, mutta sen verran uutta minulle, etten edes tiedä.



Yhtä lailla sen olisi voinut ilmoittaa BC=1.2 tai 1.3, koska molemmat toteutuu jonkin matkaa lentoradasta kovilla nopeuksilla. Itse olen ampunut tuota 1100 m/s nopeuksin piipusta pihalle. Aivan ideali 300LM patruunassa. Toistaiseksi en ole törmännyt suorempaan lentorataan 1100m alle toteutettavilla kaarilla. Luoti on toki vakaa vielä yli 2 km päässä, mutta niin kauaksi sen ei ole tavoiteltu toimivan. Suunnittelun tavoiteellinen käyttööalue on 0 - 1100 m, tarvittaessa 1500m

Saisihan sille haarukoitua erittäin vertailukelpoisen G7:n, jos on tiedossa keli, kohdistusetäisyys ja putoama vaikkapa milliradiaaneissa sinne 1100m matkalle. Lapuan ilmoittamat G7:t, ne mitä olen laskeskellut, täsmäävät tutkatietoihin hyvin noille etäisyyksille asti.

Samoin muistelen Litzin himmanneen Bergereiden geeseiskat tonniin perustuvilla lentoajoilla. Eli periaatteessa antaa saman lopputuloksen. Olisi mielenkiintosta vertailla. Lentoratoja pitäisi päästä pähkäilemään laskentaohjelmilla paristakin syystä: pitäisi puntaroida hinta/hyöty, ja saada aikaiseksi tarkat lentoratakortit itse ammuntaa varten.

On peijoonin kiusallista jos luoti lentää hyvin ja tarkasti, mutta ei tiedä millä korolla/sivuasetuksella pitäisi osuakseen sihtailla.

[SO]

Pitäis saada aikaiseksi joskus ampua eri nopeuksilla eri matkat ja korot läpi niin näkisi minkälaiselle käyrälle se asettuu. Pelkkä ulkomuoto ei välttämättä kerro aina kaikkea, vai miten se oli?



http://www.thebaddest.com/wp-content/uploads/2008/05/shay_laren.gif">