ASE-lehden kiikaritesti / osa 2.

[JaRR]

Edellinen ko. aihe karkasi jo niin kauas itse aiheesta, että lienee turha jatkaa sinne enää



Ensinnäkin: täytyy todella nostaa hattua tuolle työryhmälle. Itsekin joskus kaiken maailman talkoisiin osallistuneena olen harvoin mitään kiitosta kummempaa palkinnoksi saanut, niin lienee tässäkin tapauksessa.



Kerrankin oli oikein syvällisesti porauduttu useamman kiikarin ominaisuuksiin ja päästy vertailemaan niitä yhdenmukaisissa oloissa. Samoin testitulokset oli kerrottu sen verran kansankielellä, että vähänkin asiaan perehtynyt pysyi hyvin kärryillä. Monelle arvostelijalle tuntuu vain olevan valitettavan vaikea ymmärtää, että tässä kohden sanonta:"rahalla saa ja hevosella pääsee" pätee pelottavan hyvin.

Tämänhän ei tietysti tarvitse masentaa sinänsä "tavallista taatiaista", koska kyseisten kiikareiden erityisominaisuuksista(ristikoista) ei monellekaan ole mitään hyötyä normaalitilanteissa, kuten työryhmä hyvin toikin asian esille. Varsinkaan, jos esim. tuollaisiin erikoisristikoihin ei ole päässyt aiemmin perehtymään !!



Olen henk.koht. pitänyt mm. Leupoldia huippukiikarina. Tämän testin jälkeenkään ei liene syytä muuttaa mielipidettään, mutta tunnustan faktat - jos rinnalle tuodaan eurooppalaista huippuosaamista, niin huh huh !! Silti on todettava, että varmasti Leupoldilla tämänkin testin jälkeen joku SWAT-jätkä parhaimmillaankin tähtäilee rosvoa ristikkonsa läpi ja ihastelee samalla optiikkaansa  :wink:

Eli hyvistä ei tule huonoja sen takia, että joku nyt on vaan sattunut rakentamaan vielä paremman !!



Ymmärrän testin rajallisuuden (pitkäkestoisuuden) tuomat haitat, mutta jos jotakin olisin kaivannut, niin esim. vielä sellaista, että 3-5 maallikkoampujaa (rata-ampujaa/ metsästäjää) olisi saanut tiirailla esim. janttereita matkoilla 100m, 300m ja vaikkapa 600m. Tämän jälkeen he olisivat vielä laittaneet kiikarit "makujärjestykseen". Olisi ollut mukava kuulla kommentit myös "matti meikäläisiltä" verrattuna ammattilaisiin, joita työryhmän jäsenet ilmeisesti kaikki olivat ?



Keep on GOOD work !!!!!!!!!!

[JL]

Juu itsekin luin testin ja olihan se sangen mairittelevaa kun oma kiikari on "testivoittaja"...tai ehkä niukka kakkonen.





Itselle jäi vaan pari asiaa epäselväksi.

Erälle.netistä lueskelin testin tekiöidenkin vastauksia enemmän ja vähemmän asiallisiin kysymyksiin, mutta pari uutta juttua noissa testiryhmän vastineissa tuli ilmi joihin olisi kiva saada tarkennusta:





1. Ilmeisesti osa kiikareista oli käytettyjä.  Mitkä lehdessä esiintyneet yksilöt niitä olivat, ja millaisessa aseessa/käytössä ne olivat olleet.



2.Erälle.netin mukaan osaa kiikareista "jouduttiin odottamaan tehtaalta" testiin saapuvaksi.

Mitä nämä tähtäimet olivat, ja millä valmistajilla/maahantuojilla oli ennakkotieto että yksilöt joutuvat testiin, ja jopa varsin tarkkaan sellaiseen?



3. Eikös tuon testauksessa referenssimittalaitteena käytetyn kollimaattorin toimintakin perustu osittain mekaaniseen osien/linssien liikutteluun laitteen sisällä?

Millä mittaustoleransseilla laite on valmistettu, ja miten se kalibroitiin ennen testiä? En tunne optisia mittausvälineitä kovin hyvin, mutta sen tiedän että kaikki tarkat mittausvälineet täytyy välillä kalibroida, tai ainakin todeta jollain tarkalla mittausvälineellä/testimenetelmällä että toiminta on säilynyt valmistajan lupaaman toleranssin sisällä.  



4. Monesta kiikarista löytyi sisältä roskia. Millaisia nämä roskat tyypillisesti olivat?

Taka-ajatuksena kysymyksessä siis se että ovatko roskat seurausta kokoonpanovaiheen "ulkoisista" epäpuhtauksista vai kiikarin sisältä pinnotteista tmv irronneita hiukkasia?

Periaatteessahan on mahdollista että uuden putken sisälle on jänyt roska/roskia, mutta ne irtoavat ja siirtyvät näkyviin linssien päälle vasta kun aseella ammutaan ja/tai kiikaria kolhitaan johonkin.

Näin uusi sisältä roskainenkin putki voi näyttää testissä paljon puhtaammalta kuin se oikeasti muutaman laukauksen jälkeen olisi.





5. Hämäräarvosanaa olisi mielestäni pitänyt arvostella LISÄKSI suhteellisena niin että laskennallinen valovoima olisi ollut "kertoimena"

Näin olisi saatu oikean kuvan optiikan todellisesta hämärälaadusta.

Isomman etulinssin tuoma etulyönti olisi näin kompensoitunut ja arvolla olisi voinut verrata linssin hämärälaatua suhteellisena arvona, jossa kaikki erikokoisilla linsseillä varustetut kiikarit olisivat olleet paremmin "samalla viivalla"



6. Nuo kakkososan taulukon ++, +++ jne merkit olivat ilmeisesti virheelliset ja tekstiarvosana oikein, vai?

[MJ]

Moi,



Kysymyksiin vastauksia, jotka olisi pitänyt kyllä selvitä jo lukemalla tarkkaan ASE-lehtien 6/2004 ja 1/2005 testiosiot.



1. Tähtäinkiikaritestin ensimmäisessä osiossa, ASE-lehti 6/2004, jo todetaan, että useimmista tähtäimistä tarjoutui mahdollisuus testata useampia malleja ja tästä huolimatta testitulokset pysyivät samoina. Sama asia todetaan myös testin toisessa osiossa ASE-lehti 1/2005:ssä. TA-killan foorumilla on käsitelty tätä asiaa myöskin jo aiemmin HJu:n ja allekirjoittaneen osalta. Kertauksena: Kaikki putket olivat hyllytavaraa. Pääsääntöisesti 1 kpl per tyyppi; käytännössä muutamista tyypeistä oli useampi kappale, joita testattiin mm. Hensut kaksi, Zeisseja jopa neljä per malli, NXS perusmallia kaksi, S&B DT:tä vain yksi kutakin, koska ensimmäiset Suomessa (suoraan tehtaalta), S&B Horuksia kaksi (ainoat Suomessa), muita S&B PMII oli useita (käytettiin verrokkeina), pari IOR 4-14 mallia, yksi IORin 6-24 (ainoa Suomessa tuolloin) yksi MLR-versio (ainoa Suomessa tuolloin), pari Leupold perusversiota, yksi Leupold 4,5-14 (myös toimitettiin suoraan USA:sta) jne...



Useamman tietyn tähtäimen saaminen testiin on aika hankalaa, kun jotkut putket kun maksaa tosiaan sen + 2500,00-3000,00 €/kpl varusteista riippuen. Valmistajan näkökulmastakaan katsottuna ei ole järkeä valmistaa vain yhtä tähtäintä esittelyputkeksi, koska tuotantolinja valmistaa tähtäimiä noin 30-300 putken eriä kertaheitolla, joskus jopa enemmän. Tyypillisin valmistuserä lienee noin 100 tähtäintä kerralla. Samoin kuten ASE-lehti 1/2005:ssä tuotiin selkeästi esille, että tiettyjä putkia ei ole vielä edes valmistettukaan tuhansia, joten ei niitä voi testata 10 kpl:tta tai 100 kpl:tta tai 1000 kpl:tta jokaista scopea. Se ei realistista eikä mahdollista käytännössä edes eri maiden asevoimille - tämäkin todettiin jo lehtijutussa, kun sen lukee tarkasti. Lopuksi lehtijutussa myös todetaan, että testitulokset pätevät testattuihin scopeihin, mutta testi on hyvinkin suuntaa-antava, kuten kaikki muutkin vastaavanlaiset testit (Esim. ei TM:kään testaa kuin yhtä autoa kerrallaan, eli heillä ei ole edes vertailutesteissäkään kahta samaa autoa). Tosiseikka että testi voi kommentoida vain testattuja tähtäinyksilöitä on kyllä mainittu lehtijutussa useasti. Jos sitä ei lue tai ei ymmärrä niin toki testin voi ymmärtää periaatteessa väärin "absoluuttisena totuutena". Se ei liene siinä vaiheessa enää testin tekijöiden vika tai ongelma. Lopulta; kaikkia testattuja kiikarimalleja oli vähintään 1kpl. uusia.



2. Kuten yleensäkin, kaikki testitavara tulee valmistajalta/maahantuojalta/dealerilta. Toki valmistaja voisi lähettää mihin tahansa testiin nk. tehdasviritetyn tuotteen, mutta se edellyttäisi myös kykyä tuottaa sellainen ja nyt puhumme huippuoptiikan kärjestä. Esimerkiksi huippulinssien tekeminen ei ole halusta kiinni. Testin "tarkuutta" ei kerrottu etukäteen. Katso myös edellinen vastaus.



3. Testilaitteetkin on testattava (kalibroitava), se on totta. Kollimaattori kalibroitiin ennen tähtäimien testaamista. Kollimaattoritestiin osallistui useampi testiryhmän jäsen, mutta päävastuu oli testausryhmän jäsenellä, joka on ammattilainen kollimaattorin käsittelyssä. Kollimaattoritestit tehtiin sisällä useammalla eri paikalla (kollimaattorilla on teräksinen iso kuljetuslaatikko).  



Toisaalta ajatellen vertailutestissä kalibroinnilla lienee vähemmän merkitystä kuin absoluuttisissa mittauksissa, koska virhe on kaikissa mittauksissa silloin sama eli mittaustulokset ovat vertailukelpoisia keskenään, vaikka numeroarvo saattaakin olla väärin. Esim. tarkkuusvaaka, joka näyttää 0.001 g liian vähän näyttää saman virheen kaikilla mittauksilla.



Joka tapauksessa kollimaattori kalibroitiin aina ennen testaamista ja näin ollen kollimaattori antoi absoluuttisia arvoja - sitä ei voi huijata. Se puolestaan, että onko absoluuttisilla arvoilla merkitystä käytännön käytössä, on jokaisen itse mietittävä kohdallaan. Eli siis vertauksena: 1 on 1 ja 2 on 2 ja 3 on 3 jne..., totuus ei siitä muutu vaikka voissa paistaisi. Testikäytössä ollut Hensoldtin kollimaattori on prokollimaattori, jota eri maiden asevoimatkin käyttävät – lienee lajissaan paras.



4. Roskat johtuvat yksiselitteisesti tähtäinkiikarin sisäisistä epäpuhtauksista, joita on linsseissä ja/tai runkoputkissa. Eri roskatyypit on käyty melko yksityiskohtaisesti läpi testin sekä I-osiossa ASE-lehti 6/2004, että  II-osiossa ASE-lehti 1/2005. Jos esim. runkoputken mattauksesta syystä tai toisesta irtoaa roska/roskia ja ne siirtyvät linssien päälle, niin silloinhan ei voi olla kysy parhaasta huippulaadusta – eihän? Linssin liimaustahran tai sumeiden linssien havainnointiin ei kyllä kovin ihmeellistä osaamista tarvita. Taktisten tähtäinkiikareiden on kestettävä kolhuja ja ammuntaa paremmin kuin metsästystähtäinten. Juuri sen vuoksi ne ovatkin milspeksattuja sotilaskäyttöön tarkoitettuja tähtäimiä. Epäpuhtaudet tähtäimissä siis joka tapauksessa ovat tähtäimien sisäisiä, joita on mm. hiontajäljet, liimajäljet, tahrajäljet, rasvajäljet, mattausvirheet runkoputkessa, objektiivissa ja okulaarissa, ilmakuplat, säröt, täplät, roskat linsseissä yms… Tämä kaikki on jo kerrottu tähtäinkiikaritestin molemmissa osissa ASE-lehdissä 6/2004 ja 1/2005, kuten ed. on jo todettu.



5. Tuo laskennalliseen valovoimaan suhteutettu tulos on helposti arvioitavissa jälkikäteenkin artikkeleista ilmenevin tiedoin. Tosin arvosanoin olisi sitten laskettava kertomalla keskenään päivä- ja hämärätestien havaintojen keskiarvo laskennallisella arvolla. Mietittäväksi jää, mikä kerroin pitäisi olla, linssin halkaisijan suhdeluku. Lopulta lopputulos olisi yhdistelmä täysin sekoitettua keskiarvonäkemystä, keksityllä kertoimella suhteutettuna teoreettiseen laskennalliseen arvoon. Eli saatu loppuarvo olisi täysin teennäinen, jolla ei tee realistisesti yhtään mitään; paitsi kenties voi käyttää markkinointikikkailuna. Jos joku haluaa laskea, niin siitä vaan, kuten edellä todettu tarvittavat parametrit löytyvät jo testistä, sen kun vain keksii kertoimen suhdeluvuksi ja antaa jotain  laskennallisia (suhdelukuja) todelliseen hämäränäköön suhteutettuna eli vaikkapa esim. kellonaikojen mukaan. Täytyy kuitenkin muistaa, että mitään reabiliteetti- ja validiteettiarvoa em. laskennasta saadulla suhteellisella ”hämäräarvosanalla” ei todellisuudessa ole. Lähinnä suhteellista laskemista laskemisen vuoksi – lienee kiva suhteellinen arvo toki markkinointiin.



Todellisessa tähtäimien hämärä- ja valovoimaominaisuuksissa on syytä keskityttyä oleelliseen, mitä silmällä näkee kentällä putkien läpi eri valaistuolosuhteissa - tämäkin on selitetty jo testin 1. & 2. osassa. Maastossa ja radalla kun se omaan silmään tuleva näkymä on ainoa millä on jotain merkitystä. Näin juuri testissä tehtiin. Eli testiryhmä arvioi jokainen itsekseen putkien optiikan laadun katselemalla niistä läpi ja kirjaamalla tuloksia ylös. Apuna tässä osiossa käytettiin viivaparitauluja ja IPSC-tauluja ja TA-killan ta-tauluja. Hämäräluvut ja valovoimaluvut ovat teoreettisia ja laskennallisia suureita, kuten osassa I on jo kerrottu. Kenttätestit luonnollisesti osoittavat sen, että mitä tähtäimillä oikeasti näkee teoreettisista ja laskennallisista suorituskykyarvoista huolimatta.



6. Erottelukykytestauksessa sekä päivällä, että hämärässä kirkkaus, kontrasti ja terävyys on jaoteltu ryhmiin: Huono, välttävä, tyydyttävä, hyvä ja erinomainen. Tekstiarvosana on tärkein. Lisätarkennusta sanalliseen pääarvosanaan on tuotu + merkinnöillä skaalalla 0-5 plus merkintää. Tämä kaikki on selkeästi ilmaistu testin II-osiossa ASE-lehti 1/2005:ssä. Plus-merkit eivät siis ole virheellisiä. Testissä olisi voitu käyttää myös pisteytystä a´la TM (Tekniikan Maailma), sillä osa testiryhmästä kannatti selkeän pisteytyksen antamista ja osa ei. Pisteytyksen hankala puoli on siinä, että teki sen millä skaalalla ja miten hyvänsä, se on vaikeaa tulkita. Lopulta testiryhmä katsoi, että testitulokset täsmennyksineen ja tarkennuksineen riittävät sellaisenaan ja artikkelin lukijoille on selkeästi jätettävä syvällisemmät johtopäätökset.



7. Kuten yllä ehdotettiin idea 3-5 maallikkoampujaa (rata-ampujaa/metsästäjää) tiirailemassa putkien läpi ei ole lainkaan huono. Kommentit ”matti meikäläisiltä” olisivat varmasti olleet hieman erilaiset kuin tarkka-ampujilta ja tarkka-ampujakouluttajilta. Toki testitulokset olisivat pysyneet samoina, mutta etenkin tähtäimien loppuvalinta olisi ollut hieman erilainen, sillä nythän testiryhmä ”valitsi itselleen” vain erikoisristikoilla varustettuja tähtäinkiikareita, jotka ovat monesti ”matti meikäläisille” aivan liian vaikeita käyttää ja omaavat rata-ampujille ja metsästäjille tarpeettomia ominaisuuksia.



”Matti Meikäläisten” tähtäinkiikareiden "makujärjestys" olisi kyllä tuonut erinomaista kansantajuista perusnäkemystä tähtäinkiikareiden ominaisuuksista versus liiankin harjaantuneet tähtäinkiikareiden käyttäjät. Joka tapauksessa erinomaisen hyvä idea, valitettavasti testin rajallisuus (pitkäkestoisuus) asetti limitit.



8. Kyllä Leupold on edelleenkin huippukiikari. Kuten testin toisessa osiossa ASE-lehti 1/2005:ssä todetaan, niin lukumääräisesti (volyymissa) mitattuna Leupoldit ovat kiistatta maailman eniten käytetyt taktiset sotilas- ja poliisitähtäimiä. Joten huonoja ne eivät voi olla johtuen jo niiden menestyksestä kentällä. Leupoldien taktiset edut ovat mm. niiden äärimmäinen kompakti koko, suuret säätövarat, joka heijastuu niin estetiikassa, designissa ja taktisessa käytettävyydessä. Kuten edellä osuvasti todettiin: ”Eli hyvistä ei tule huonoja sen takia, että joku nyt on vaan sattunut rakentamaan vielä paremman !!” Näin se vaan on.



Lopuksi; jokainen testin lukija voi laittaa testatut tähtäinkiikarit itse sellaisiin kategorioihin kuin haluaa. Esim. käyttö, paino, hinta, säädöt, valmistusmaa, jne. Testaajien perusajatus oli yksinkertaisesti testata parhaita taktisia tähtäinkiikareita ilman erityisiä ennakkokäsityksiä. Meopta ja ATN tulivat mukaan ikään kuin puolivahingossa. Tähtäimet on sitten niitä mitä kaupasta saa ja niissä on kussakin ne ominaisuudet mitä on. Niin kuin muissa yhteyksissä on todettu niin absoluuttisesti maailman parasta tähtäintä ei ole eikä tule. Riippuu siitä mitä tähtäimeltä tarvitsee ja/tai haluaa, mikä ase on kyseessä, mikä ampumaetäisyys on kyseessä, onko valonvahvistin käytettävissä, miten iso tähtäin saa olla, onko rahaa rajattomasti jne… että tietää mikä tiettyyn tehtävään parhaiten sopii. Kaikki ehkä ATN:ää lukuun ottamatta sopivat ta-toimintaan. Kaikkien testattujen tähtäimien erityisominaisuuksista (mm. ristikoista) ei monellekaan ole mitään hyötyä normaalitilanteissa.



Lukijoille jätetään selkeästi testin syvällisemmät johtopäätökset ja lopultahan laskun maksaja eli tähtäimen ostaja itse viime kädessä päättää siitä minkä ostaa ja paljonko on valmis tähtäimeen rahaa laittamaan.



Carpe Diem,



MJ

[HJu]

Tuosta hämärätestin "kertoimista" vaan sellainen subjektiivinen näkemys että mitä lisäarvoa siitä olisi että tietäisemme esimerkiksi että jollain kuvitteellisella määreellä Leupoldin 40mm tähtäin voi olla hyvä vaikka sillä ei edelleenkään näe hämärässä yhtään mitään ?



Näitä automaailman vertailuja esimerkkinä käyttäen:



Corveten 6.0L moottorista otetaan 400 hv. Eli litrateho on 66.6 hv/l. Huippunopeus on 300 km/h ja 0-100 km/h kiihdytys 4,1 sekunttia. EU-kulutus on 13,0l/100km.



Volvo S40 T5. Moottori on 2,5L ja tehoja otetaan 220 hv. Litrateho on 88 hv/k. Huippunopeus on 240 km/h ja 0-100 km/h kiihdytys 6,8 sekunttia. EU-kulutus on 8,7 l/100km.



Jos oletus on että nopeampi on parempi niin laskennallinen litrateho ei merkkaa mitään. Veten aataminaikuinen tekniikka on ehkä hyötysuhteeltaan huonompaa mutta sillä ei mitään ole merkitystä jos lähdetään katsomaan kumpi kulkee kovempaa. Volvo on edelleen hitaampi vaikka kuluttaakin vähemmän, moottorin litrateho on korkeampi ja hankintahintakin on halvempi.



Samoin on hämäräominaisuuksien osalta. Paras on paras riippumatta siitä miten siihen on päästy.



Testin hämäräosion opetus lienee että 44mm optiikallakin voi pärjätä jos se on laadukasta. 50mm ja 56mm optiikalla pärjää sitten jo varmasti jos se on laadukasta. 60mm optiikkakaan taas ei takaa mitään jos se on luokattoman huonoa.



Optisia laskelmia paperitiedon pohjalta voi kuka vaan laskea mutta ei se noiden tähtäinten nokkimisjärjestystä muuta millään lailla. Siksi sellaiset teoriaosat jätettiin testistäkin pois.



Semmoinen jännä sivuhuomio testin aikana ilmeni että yhden testaajan hämäränäkökyky oli hänen itsensäkin mielestä yllättävän huono. Tämä testihenkilö ei nähnyt noin klo 20:00 jälkeen mistään putkesta mitään niin hyvin että olisi voinut ampua maalia. Näissä tapauksissa ei huippuoptiikka paljon auta jos ampujan silmän ominaisuudet loppuu kesken. Putkien keskinäiseen nokkimisjärjestykseen tämän testaajan silmän ominaisuudet eivät vaikuttaneet koska tilanne oli kaikkien tähtäinten kohdalla sama.

[SO]

Lukeekohan ihmiset aikuisviihdelehtiäkin yhtä tarkasti ja kyseenalaistavat kaiken niissä kokeillun ja testatun?

 :?

[Koheltaja]

Lukeekohan ihmiset aikuisviihdelehtiäkin yhtä tarkasti ja kyseenalaistavat kaiken niissä kokeillun ja testatun?

 :?

         



Näinhän se on että kun testi tehdään perusteellisesti niin että eroja saadaan todellisuudessa aikaan niin eihän silloin kukaan ole tyytyväinen mutta jos testi tehtäisiin samalla periaatteella kuin Suomessa on jo vuosikymmenet tehty niin kaikki olisi tyytyväisiä kun toimittajien mielestä missään tähtäimessä ei ole mitään eroja ja vaikka olisikin niin niitä ei tuoda riittävän hyvin esille :wink:



Kunhan joku alkaisi testaamaan aseitakin yhtä perinjuurin kuin kiikaritestiryhmä niin saataisiin kivääreillekkin uusi arvovalta järjestys, vai mitä? Mikäs lehti olisi halukas moisen testin tekemään...

[HJu]

Asetestien perusongelmat ovat moninaiset. Ensinnäkin testaajan pitää osata ampua hyvin. Toisekseen aseet ovat yksilöitä ja kolmanneksi kattava testaamainen maksaa sekä aikaa että rahaa (patruunat).



Yhteenvetona: Minkä tahansa asetestin voittaja voidaan väittää olevan "tehtaan valikoima aseseppäkustom" vaikka itse ase olisi ostettu mustapartaiselta mieheltä käteisellä Lahden torilla la-aamuyöstä.



Vaikka ase ei olisi aseseppäkustom niin silti voi kuka tahansa väittää että kyseinen hyvä yksilö on "onnenkantamoinen" ja "oikeasti" ne on kaikki aivan susia. Ja se oman lempimerkin jääminen viimeiseksi voidaan kuitata sillä että se oli vain huono yksilö.



Aseen hyvyyden kriteerien määrittely on aika lailla ongelmallista. Osumatarkkuutta voidaan arvioida, pintaviimeistelyn kohdalla alkaa jo mielipiteet hajaantua. Jonkun mielestä mikä tahansa synteettinen tukki on aina huonompi kuin kylän asesepän juovuspäissään mäntylankusta vuolema puutukki. Toisen mielestä metalliosien mattapinta on vain valmistajan yritys peittää huono pintaviimeistely vielä huonommalla pinnoitteella. Kolmannen mielestä sinistys on typeryyttä ja fiksumpaa olisi "upottaa" koko ase Miranoliin jotta se ei ruostu huonommassakaan kelissä.



Sitten kun aseen tukki ei sovi ampujalle niin ase on automaattisesti huono.



Rekyyli-lehdessä käytetty testiryhmä voisi olla yksi ratkaisu mutta ei sekään mitään kovin absoluuttista tietoa anna.



Yksi peruskeissi TA-kuvioissa on TRG vs. Jalonen. Ei tuohon osaa kukaan sanoa absoluuttista totuutta mutta usein Jalosta pidetään parempana mutta jostain syystä TRG:tä silti näkyy paljon käytössä. Onko ampujat tyhmiä  vai onko tämä "yleinen totuus" sittenkään niin yleinen ? Itse kuulun tietenkin "Jalonen on parempi ostos ja Sakot ylihintaista turhuutta" -osastoon mutta ei kaikki ole tätä mieltä.



Mielestäni Erä-lehdessä harvakseltaan olleet kiväärivertailut, mm. rosterikiväärien vertailu joku vuosi sitten, ovat olleet ihan hyviä.



Mieluusti näkisin kyllä jossain Sauer 205:n testin tai peräti vertailun esim. TRG-22:een ja Jalosen ratakivääriin. Kuka noita jaksaa/osaa/kerkeää tehdä on mysteeri minulle.

[Koheltaja]

Siinäpä se onkin että kivääritestejä ei pysty helpolla viemään läpi millään sillä parilla ratareissulla aseesta ei oikein saa minkäänlaista kuvaa vaan asetta pitäisi retuuttaa radalla ja metässä mukana useita kuukausia että hyvät ja huonot puolet tulisi esiin.



Toinen ongelma tulee melko varmaan siinä että en usko että kukaan antaa vapaaehtoisesti kivääreitä useiksi kuukausiksi testiin ja vieläpä sillä riskillä että ase ei palautettaessa olekkaan enään niin siistissä kunnossa kuin se oli sitä luovutettaessa.



Kaikesta huolimatta toi Jalonen/Trg/Sauer testi voisi olla aika mielenkiintoinen. Suurin ongelma tulisi tässäkin vastaan siinä että Jalosen aseita on lukuisia eri variaatioita ja lopputuloksia luettaessa jokaisella jolla on Jalosen valmistama kaapissa niin se kyseinen ase olisi peitonnut testissä käytetyn aseen mennen tullen siksi että testissä käytetty ase ei ole mieleisellä tavalla varusteltu  :wink:



Eikös se "järkätty juttu" epäilyt ole yleensä sääntö kuin poikkeus jokaisessa testissä, oli se sitten aivan mikä tahansa  :wink:

[JpL]

Jos olisi mahdollista, olisi mukavinta myös saada mukaan joku Waltherin WA2000, Unique Alpinet ja muut herkut....

[JHa]

Optinen laatu oli testin yksi keskeisistä mittareista. Testatuista putkista löytyy kuitenkin paljon asioita jotka vaikuttavat oikeasti paljon niiden käytettävyyteen TA käytössä ja ne jäävät helposti optisten asioiden varjoon.



Joitain esimerkkejä:



Miten säätönupit on lukittu ja kuluttaako lukitus mekanismia eli jos säädetään paljon kuluminen huonontaa säätönupin lukittumista?



Onko säätönuppien lukitus riittävä pitämään kovassakin pakkasessa säädettäessä säätönupin asetetussa paikassaan?



Onko koro- ja sivuasetus helposti luettavissa vaikka joudutaan käyttämään useita kierroksia asettelussa?  Eli jos koro pyöritetään mihinkä tahansa kohtaan on aina tiedossa missä kohdassa se on. Yhdellä kierroksella olevissa säätörumuissa tämä ei ole ongelma.



Onko sivusäätörummussa nollakohta ja merkinnät molempiin suuntiin korjauksen tekemiseksi?



Millainen tuntuma napsuilla on, liian jäykkä vai tunnoton?



Onko säätörummut suojaukupujen alla piilossa?



Tiedätkö hämärässä/pimeässä missä kohdassa koro on?



Onko paralaksi helposti säädettävissä jos se löytyy?



Onko napsut järkevän kokoisia (0,05-0,25 Milrad, 0,25 milrad napsu 1000 m päässä on 25 cm, 0,05 milrad napsuja joutuu laakalentoisellakin kaliberilla napsuttamaan 100-1000 m välillä luokkaa 220 kpl)?



Onko säätöalue riittävä kattamaan 100-? maksimi ampumaetäisyyden jonka jokainen itse kohdallaan päättää?



Näkyykö ristikko sateisella ilmalla tummaa taustaa vasten jos käytössä ei ole valaisua?



Jos valaisu on onko sen pienin säätö liian kirkas? Onko säätö nopeasti tehtävissä ja onko pariston vaihto helppoa?



Listaa voisi vieläkin jatkaa. Jokainen päättää miten paljon arvostaa putkessaan sen ominaisuuksia ja sitä hintaa mitä joutuu ominaisuuksista maksamaan. Mikään testatuista putkista ei täytä kaikkia vaatimuksia täydellisesti. Täytyy siis päättää mitä pitää tärkeimpinä optisen laadun lisäksi.

[PL]

JHa puhuu asiaa. Yksi tärkeä ominaisuus jota ei Ase-lehden testissä käyty läpi on tähtäimien pakkaskestävyys. Usein tähtäimien säädöt eivät toimi kovalla pakkasella kunnolla. Syy on usein käytetyissä rasvoissa. Nupit eivät vaan kierry muutoin kuin putkitongeilla.

Esim. Swarowski ilmoittaa tähtäimiensä käyttölämpötilan alarajaksi -20 ast.cels.

Jos MJ muistat näitä valmistajien ilmoittamia lämpötiloja, viitsitkös kirjoitella niitä tälle foorumille. Olis kiva vaan tietää... :wink:

[JpL]

Joo. Mutta on tietysti muistettava, että (tämähän mainittiinkin testissä erikseen) on miltei mahdotonta tehdä kaikenkattavaa testiä noilla kiikareilla(kaan), siinä menisi ikuisuus ja rahaa varmaan kymmenin tuhansin. Kun pitäisi kulujakin saada peittoon, lehden levikin pitäisi olla älytön, tai ainakin viimeisen päälle sponsorit. On sitten eri asia, mitä se tekisi puolueettomuudelle...   :?

Silti Ase lehden testi on loistava, sitä tuskin kukaan kiistää. Ei siitä muuten olisi puhuttu näin paljoa.

Mutta tuo pakkaskestävyys ja rasvat on kyllä todella tärkeä pointti, koska asumme suomessa. Muistaakseni Meoptan kiikarit kestää -35 celsiusta (en muista tarkasti, voin hyvin olla väärässä). Se on kyllä minimi suomen olosuhteille. Jos kiikari kestää -40 tai peräti -45, silloin sitä voi kutsua todelliseksi PRO-vehkeeksi.



Hakon taktinen tähtäin (4-16X50) mil-dot ristikolla jäi testistä pois. Se olisi ollut mukava lisä. Väittäisin, että siinä on ainoa nykyinen hintaluokassaan oleva sarjatuotantojapsi, jonka uskaltaa ottaa vakavasti... Ei ainakaan minulla ole koskaan feilannu Hakko, ei edes halvemmat.... Siinä on 30mm runkoputki, 1/4MOA säädöt, parallaksi kolmannessa tornissa, ei suojakupuja, erittäin kookkaat säätötornit, ja hyvin selkeästi hansikkainkin säädettävissä. Siinä "tätsi" säädöissä on suhteellisen mukava, optiikkakin ihan kelpaavaa. Itse olen testannut sitä (pistän vaimon kivääriin kunhan valmistuu) radalla säätöineen, ja toimivat täydellisesti. Maksaa jotain 700 ja risat, Heikki Taipalus tuo maahan.

[JL]

Tuosta hämärätestin "kertoimista" vaan sellainen subjektiivinen näkemys että mitä lisäarvoa siitä olisi että tietäisemme esimerkiksi että jollain kuvitteellisella määreellä Leupoldin 40mm tähtäin voi olla hyvä vaikka sillä ei edelleenkään näe hämärässä yhtään mitään ?

Sitä vaan että olisi kiinnostanut tietää että kuinka suuria eroja eri valmistajien linsseissä pinnotteineen OIKEASTI on valon läpäisevyyden suhteen huomioituna isomman linssin antama etu.

En missään vaiheessa väittänytkään että huonompi voisi oikeastaan olla parempi kun tuloksia näppärästi kerrotaan ja korjataan.



Eli linssien varsinainen laatu ja valmistajan osaaminen tässä kiinnosti ja oli taka-ajatuksena.



Sitäpaitsi se Corvetten kone on muuten 350 kuutiotuumaa eli 5.7 litraa.

Corvettea sai lisäksi polttoainesuihkutuksella varustetulla moottorilla jo -50 -luvulla. Ei siis kovin "aataminaikuista" toimintaa.

Volvon 40 -sarjaa ei ole valmistettu T5 koneella vaan T4:llä joka antaa 200HP tehon. Pääsinpäs sanomaan... :shock:   :wink:





Esimerkki:

56mm etulinssin isompi pinta-ala lasketaan pi*r2.

Sitten lasketaan pienemmän verrokkilinssin pinta-ala ja alojen ero on se tasoituskerroin.



Absoluuttinen läpi tulleen valon määrä (resistanssi) mitataan halvalla LDR -vastuksella ja tarkalla yleismittarilla/scoopilla.

Mittaus suoritetaan kohti taivasta samaan kellonaikaan kaikilla kiikareilla.

Variaabelikiikareilla tsuumi pyöritetään laidasta laitaan ja kirjataan suurin läpäisseen valon kirkkaus, tai vaihtoehtoisesti usealla 3-12 kiikarilla käytetään samaa suurennosta.



tai jotain muuta vastaavaa mittaustapaa hyödyntäen.





Eräs asia testistä mikä jäi tuossa aiemmin kysymättäkin oli viittaus IORin kiikareiden linssipinnotteisiin, meni tyyliin:

"Huhuista huolimatta Zeissin linssipinnotteita eivät muut käytä" tmv..



Mistä tämä fakta on peräisin? Nimittäin IOR kun mainostaa käyttävänsä nimenomaan tuota T3 pinnoitetta ja esim Soldier Of Fortune -lehden toimittaja David M. Fortier kirjoittaa Field Test Articlessaan että:

"The lenses are made in Romania from optical glass produced in Schott, Germany. Schott glass is widely regarded as the finest optical glass in the world. The lenses are coated with the Carl Zeiss T-3 system"



Mainittakoon että Zeiss patentoi ensimmäisen version tuosta pinnoitteestaan -30 luvulla ja nykyisen käytössä olevan T* multilayerin jo vuonna 1979.

Eli mikäänhän ei periaatteessa estä muita kopioimasta -ja vieläpä ilman "kiusallisia" patenttimaksuja.

[espo]

Tavalliselle tallajalle ainut keino verrata eri tähtäinten todellista kykyä näyttää maali ja tähtäinkuva hämärässä on verrata tähtäimiä keskenään katsomalla niiden läpi ja yrittämällä sitten pistää tähtäimiä oman käyttötarkoituksen mukaan kelvollisten luokkaan ja ehkäpä vielä yrittää pistää niitä paremmuusjärjestykseen. Yksinkertaista...ja aika helppoakin. Paljon vaikeampaa on yrittää analysoida mistä hämärässä havaittavat erot tähtäinten välillä johtuvat, sitä kun on varmasti vaikea edes asianmukaisilla mittalaitteilla ja teknisiä arvoja vertaamalla  saada selville. Onko kyseessä miltäkin osin lasilaatu, pinnoite, optisen rakenteen muu suunnitteluratkaisu ja toteutus tai vaikkapa ulkoiset testiolosuhteet kuten testitaulujen laatu tai vallitsevan valon ominaisuudet. Minua ei oikeastaan kiinnosta kovin paljoa mistä kuvan laatu johtuu, tärkeää on kuvan laatu sinällään niissä olosuhteissa jossa tähtäintä käytän. Tämän vuoksi tähtäimen 'hämäränäkökyky'' ei välttämättä merkitse minulle eikä useimmille muille kovin paljoa, muut ominaisuudet ratkaisevat hankinnan. Viranomaispuolella on saatavilla pimeänäkölaitteita jos oikeasti tarvitsee pimeäoperointikykyä. Saattaa olla että tällaisessa tilanteessa ei tarvitakaan sitä kiikaritähtäimen hämäräkykyä kovin hämärään tilaan asti.   Tällöin tähtäintä tärkämpi (ja kalliimpi) vehje on sen yhteyteen asennettava valovahvistin, ja sen ominaisuudet. Yksi mielenkiintoinen näkökulma on se, että pienellä etulinssillä varustettu kompakti tähtäin jossa on laaja suurennussuhdeskaala voi ollakin käyttöominaisuuksiltaan ylivertainen isoetulinssisiin serkkuihinsa verrattuna, jos sen eteen saa kätevästi kiinnitettyä pienikokoisen valovahvistimen. Esim IOR:n uutuus 2-12x32 voi osoittautua sangen mielenkiintoiseksi tähtäimeksi jos sen eteen saa pistettyä valovahvistimen ja yhdistelmä toimii. Miltä kuulostaisi esim Dragunov jossa olisi 2x12-kertaisella suurennoksella varustettu kompakti kiikari päällä, ja valaistava ristikkokin olisi toisessa tasossa (näkyy pienellä suurennoksella riittävän isona),  ja se mahdollistaisi etäisyydenarvioinnin sekä nopean eri maaleihin lyhyessä ajassa ampumisen paremmin kuin pv:n nykyisissä tähtäimissä? Ja vielä kun tuohon pistäisi sen pienen, kenttäoloissakin helposti mukana kuljetettavan valovahvistimenkin kiinni.



Käyttötestissä on aina valittava vain osa ominaisuuksista tarkasteluun, esim em. testissä hämäräominaisuuksia jouduttiin käytännön syistä arvioimaan sellaisella suurennoksella joka oli mahdollista asettaa samalla kertaa kaikkiin tähtäimiin.  Aivan mahdollista on että esim suurennussuhdetta vaihtamalla jotkin tähtäimet olisivat saaneet erilaisen suhteellisen sijoituksen siinä kuinka opitkään niillä näki maalin tai ristikon.  Samoin varmaan olisi käynyt jos joiltakin merkeiltä olisi ollut mukana joitakin muita putkia.  Mukana oli kuitenkin sangen edustava valikoima erilaisia putkia. Vaikka jotkin putket olivatkin kokeneet kovaa käyttöä ja olivat varmasti valikoimatonta hyllytavaraa, ja jotkin putket olivat varmaankin normaalia hyllytavaraa tiukemmin toleranssein valmistettuja ja valikoituja, sekä käytössä nuhraantumattomia putkia (vaikuttanee esim mahdolliseen sisäpinnoitteen hilseilyn esiintymiseen), luulisi testiä olevan mukava lukea kunhan vaan tiedostaa nämä seikat.  Hankkipa miltei minkä testiputken tahansa, saa rahoilleen vastinetta ja kyseessä on kuitenkin tähtäinten parhaimmistoon kuuluvista putkista joiden väliset laatuerot ovat huimasti pienemmät kuin mitä on väli siihen tähtäinluokkaan jota  normaalisti kannetaan aseen päällä siviilikäytössä. Verratkaapa vaikka niihin putkiin joita asevalmistajat normaalisti tunkevat metsästyskivääripakettiensa päälle...

[MJ]

Moi,



Muutamia täsmennyksiä ja vastauksia esitettyihin kysymyksiin.



Taustana HJu, JHa, Espo ja allekirjoittanut ovatkin jo vastanneet ja tarkentaneet eri asioita melko tyhjentävästi. Testin molemmat osiot ASE-lehti 6/2004 ja ASE-lehti 1/2005 kannattaa lukea todella tarkasti; niistä kyllä löytyvät vastaukset useimpiin kysymyksiin suoraan, kuten olen todennut jo useasti. Samoin tällä foorumilla on vastattu kaikkiin kysymyksiin melko tyhjentävästi ainakin omasta mielestäni.



1. Teoreettiset ja laskennalliset valovoimat ovat jo käsitelty useasti edellä, joten en jaksa toistaa ja jankuttaa enää niistä, sillä ne pysyvät käytetyistä metodeista huolimatta aina teoreettisina ja laskennallisina ja siten niiden merkitys näkyy vain lukuarvona paperilla. Hyviä markkinointiin ja mainostamiseen, ei lopulta muuhun - tämäkin on todettu useasti edellä.



Itseasissa valovoima "resistanssi" lukuarvo suurennoksen erottelykykyyn suhteutettuna on ilmoitettu usean valmistajan (ei toki kaikkien) ns. "sotilasmanuaalissa" teoreettisena lukuna, jota se todellakin vain on. HJu ja Espo kiteytti asian jo esimerkein. Valoa siroaa ja heijastuu runkoputken seinille, sillä valo kulje kuin laser-säde. Tästä siroavasta valosta ei ole mitään hyötyä valovoiman kannalta, päivastoin. Parhaimmissakaan tähtäimissä valonläpäisy on karkeasti noin 95%:ia (vaikka laskennallinen arvo on aivan jotain muuta) kaikkien linssien läpi. Siinä on mukana kaikkien linssin heijastumat, absorptiot ja sironnat. Myöskään runkoputken halkaisijalla ei ole suoranaista vaikutusta valovoimaan/valon läpäisyyn, mikäli tähtäinkiikari on suunniteltu ja valmistettu oikealla tavalla.



Huippu- tai laadukkaissa putkissa valovaoimaan/valonläpäisyyn vaikuttavat seuraavat asiat oleellisesti:



1. Linssien - kaasu rajapintojen lukumäärä, joka on 2x linssien lukumäärä.

2. Linssien hionta, merkitystä valon taittumiseen ja läpäisyyn.

3. Linssin pinnoitteen laatu, joka tarkoittaa mahdollisimman pientä valon sirontaa ja heijastusta (heijastuskerroin)

4. Linssien ja täytekaasun absorptio; minimaalinen versus heijastumaan.



Vaikeusastetta selkeästi lisää suurennuksen lisääminen tähtäimeen ja parallaksisäädön toteuttaminen kolmanteen säätötorniin versus objektiivipäähän. Variaabelisuurennoksisissa tähtäimissä linssien lukumäärä on suurempi kuin kiinteä suurennoksisissa tähtäimissä. Puolestaan linssien polttoväli pienenee, kun parallaksisäätö toteutetaan kolmantaan torniin ja tämä vaatii linssien laadulta enemmän. Joka tapauksessa valonsäteet eivät taitu missään vaiheessa tähtäinkiikareiden seinämille, mutta jonkun verran (pieni osa) siroaa. Tästä johtuen tähtäimien seinämäpintojen täytyy olla mahdollisimman hyvää laatua ja hyvin valoa heijastamattomat (matatut).



Vain se loppupelissä merkitsee, että mitä silmällä näkee kentällä putkien läpi eri valaistuolosuhteissa - tämäkin on selitetty ASE-lehden testin 1. & 2. osassa. Eri asevoimat testaavat todelliset hämäräominaisuudet kenttätesteissä juuri samoilla viivaparitauluilla (8 kpl), kuin ASE-lehden testissä oli käytetty. Tämän lisäksi testeissä vielä käytettiin IPSC- ja TA-killan tauluja.



Tämä kaikki on käyty läpi edellä jo useasti, joten eiköhän toisto riitä jo. Käytännössä tähtäimillä joko näkee (erottaa) taulut, viivaparit, merkit yms... tai sitten ei. Puolestaan raadollisesti sanottuna tähtäimillä joko kykenee kenttäoloissa ampumaan maalia tai sitten ei. Teoreettiset lukuarvot eivät siinä auta yhtään.



2. Zeiss-konsernin linssejä, hiontametodeja ja patentoitua T-monikalvopinnoitetta ei käytetä muissa kuin Zeiss-konsernin omissa tuotteissa. Kuten ASE-lehdessä 1/2005 on kirjoitettu T = Transparentz kalvopinnoitteen kehitti jo vuonna 1935 Zeiss-konsernin johtoon kuuluva Alexander Smakula. Tämän jälkeen Zeiss-konserni on kehittänyt ja parantanut T-pinnoitetta jatkuvasti. Näin ollen viimeisin T3-pinnoite versio on vain ja ainoastaan Zeiss-konsernin tiedossa. Toki vanhempia T-pinnoitteista voi ja saa kopioida, koska patentit ovat menneet umpeen. Näin moni Zeissin kilpailija tekeekin.



Joka tapauksessa testiryhmä meni asian tiimoilta niin pitkälle, että tarkisti asian suoraan Zeiss-konsernilta. Zeiss-konsernilta tuli vastaus asiaan - he eivät jakele linssejään, kerro hiontametodejaan, eivätkä myöskään jaa infoa viimeisimmästä T-monikalvopinnoiteistaan kilpailijoille. Lyhyesti Zeiss-konsernin linssejä hiontoineen, pinnoitteineen on vain Zeiss-konsernin tuotteissa eli Zeisseissa ja Hensoldteissa, ei missään muissa. Zeiss-konserni oli jopa niin ystävällinen, että kertoi yksityiskohtia pinnoitteistaan, niiden lukumäärästä jne..., mutta samalla pyysi, että niitä ei kirjoitettaisi lehteen, koska ne ovat konsernin liikesalaisuuksia.  Luonnollisesti näin tulee myös olemaan - testiryhmä pitää lupauksensa.



D. Fortier kirjoittaa aivan omiaan SOF:n artikkelissaan. Totta lienee se, että Schottin raakalinssejä käytetään IOR:ssa. Monet muutkin tähtäinvalmistajat käyttävät Schottin raakalinssejä ja Schotthan kuuluu Zeiss-korserniin. Se taas, että tähtäimen linsseissä on käytetty Schott raakalinssejä ja/tai lasia ei tarkoita sitä, että linssit olivat samoja kuin Zeiss-konsernin omat. Toki vanhempia pinnoitteita voi myös kopioda ilman ikäviä käräjöintiseuraamuksia, kuten edellä on jo todettu. Nyassina vielä mainittakoon, että vierailtuaan Zeiss-konsernin pääpaikalla Oberkochenissa ja tähtäimien tuotantolinjoilla Wetzlarissa (Hensoldt), D. Fortier sai totuuden selville ja oikaisi virheitään mm. artikkelissaan Shotgun Newsissä noin vuosi sitten. Valitettavasti virheellinen SOF:n artikkeli oli tuolloin jo julkaistu.



3. PL kysyi asiallisesti tähtäimien käyttölämpötilojen ala- ja ylärajoja. Pääsääntöisesti milspektattujen sotilastähtäinkiikareiden käyttölämpötilojen alaraja on -25 Celcius-astetta ja yläraja +55 Celcius-astetta. Poikkeuksia toki on ja juuri sen vuoksi on syytä tarkistaa tähtäimen manuaalista käyttölämpötilarajat. Puolestaan varastointilämpötilat ovat pääsääntöisesti seuraavat: -55 Celcius-asteesta +70 Celcius-asteeseen. Nämäkin vaihtelevat valmistajien mukaan, joten parasta tarkistaa manuaalista.



En valitettavasti muista kaikkien eri tähtäinmerkkien käyttö- ja varastointilämpötiloja; ne yleensä löytyvät manuaaleista, etenkin, jos kyseessä on sotilasmanuaali. Muistaakseni S&B:n käyttölämpötila on n. -25 Celcius-asteesta n. +55 Celcius-asteeseen ja Zeissien/Hensoltien n. -40 Celcius-asteesta n. +50 Celcius-asteeseen. Korjatkoon joku joka muistaa/tietää.



Lienee syytä muistaa, että rajut lämpötilavaihtelut ovat haitallisia kaikille tähtäimille - tähtäimen on aina syytä antaa tottua (kylmetä/lämmetä) käyttölämpötilaan ennen käyttöönottoa, jotta linssit eivät halkeaisi tai säröilisi. Samoin kosteus täytyy pyyhkiä pois. Linssi/lasiosiin ei saa hengittää tai lämmittää hengittämällä.



Toivottavasti tämä auttoi ja vastasi kysymyksiin.



Carpe Diem,



MJ