"Kahden paukun" aseet

[JSR]

Olen monesti ihmetellyt aseiden käynnin suhteen, että varsinkin ohutpiippuiset metsästysaseet ilmeisesti tuon piipun lämpenemisestä johtuen alkavat nopeasti "nakkelemaan" osumia 3. laukauksesta lähtien.



Esim 150m ammuttaessa aina on 2 ekaa vieri vieressä (reiät leikkaa toisiaan)  ja kolmas jo kauempana 2-3 cm päässä. Olen vakuuttunut että nimenomaan kolmas karkaa, koska on tullut koitettua myös pelkkiä 2 laukauksen sarjoja, ja ne ovat poikkeuksetta kasassa. Ammun aina rasvalaukauksen etukäteen ratareissulla, joten siitäkään ei ole kyse.



Sama ilmiö on tullut esiin 6,5:lla, .308:lla, 30-06:lla ja 300 wm:llä. (tikka 65) Paksupiippuisessa aseessani (.308) ei ole tätä ongelmaa. Osa aseista on pedattu, osa petaamattomia, ja sama toistuu siitä riippumatta.



Sinänsä en pidä asiaa ongelmana, koska metsällä ei tule useampia laukauksia ammuttua, ja kohdistus pysyy, eli aina 2 kylmää laukausta osuu kohdalleen.



Onko muilla vastaavasta kokemusta/korjausehdotusta?

[JpL]

Mä olen tapellu saman asian kanssa monesti aiemminkin, eikä siihen taida olla ratkaisua. Ainoa mahdollisuus on pedata ase oikein kunnolla, niin että piippu on n. 2-5 milliä puista erossa (tällöin puu saa elää vaikka miten ja tila riittää)

Ohut piippuisella olen kyllä saanut 3 laukausta pysymään vielä hyvin nipussa, vaikka ampuisi nopeammassakin tahdissa.



Mutta vielä: Näissä on muuten eroja eri aseiden kanssa. Tavallisella pystykorvalla kasa tuntuu pysyvän toisinaan hyvinkin kasssa, vaikka piippu ei ole paksu. Silti aseiden laaduissa tuntuu olevan suora linkki osuntaan (tietenkin) Mm. Remingtonin halpismallit tuntuu olevan sellaisia, ettei niillä ammu kuin sen ensimmäisen kerran tarkasti. Sama ongelma on monissa yhdistelmä-aseissa, rihloissa ja drillingeissä, mutta ammuin minäkin 3 kertaa pelkällä Sakon 8 gramman tehdaspatruunalla Antonio Zolin MG-92 mallin drillingillä 120 metristä n. parin sentin nippuun.  Tämän ja seuravan väliin mahtuu sitten läjäpäin muita. Toista päätä sitten edustaa vanhat Tikkakosken Tikat, M55 ja M65, - erittäin hyvin rakennetut aseet - jotka ohutpiippuisenakin tuntuu käyvän toisinaan yli kolmekin laukausta hyvään kasaan (En mene väittämään että seuraava väite pitäisi paikkansa, mutta mulla on jostain sellainen käsitys jäänyt käteen, että Tikan nimenomaa pienempikaliperiset käy pidempään samaan kasaan, mm. .222 & .223 ja 22-250). Mulla oli aikoinaan Valmet 412S haulikkorihla, jolla ampui 5 laukausta 120 metristä hyvin tiukkaan kasaan - ja se siis oli haulikkorihla.

Toisekseen piipun lämpeneminen on luonnollisesti vähäisempää aseesa, jossa on esimerkiksi .222 Remingtonin kaltainen pikkupatruuna, jossa ruutiakin palaa tavattoman vähän.



Tästä samasta aiheesta on myös kirjoitettu Benchrest-saitilla, ja syyksi päädyttiin valitsemaan aseen lämpeneminen, mikäö on varmasti suurin osa totuudesta. Olisi kiva vain tietää noin tekniseltä kannalta, miten paljon lämpötilaa vaaditaan, että se alkaa vaikuttamaan osuntaan (siis ihan laboratorio-olosuhteissa mitattuna). Kun tavallinen ohutpiippuinen kivääri kestää sen 2-3 laukausta osumapisteen muuttumatta, paksupiippuinen kestää sitten 3- eteenpäin, yleensä 5-7. Kympin kasassa pitää useimmiten pitää pitää edes jonkinlainen paussi jos halutaan saada hyvä kasa.

Kasa-ampujathan tunnetusti yrittävät saaga hyvän "swingin" siihen ampumiseen. Eli ammunnan tahti pysyisi aseelle optimaalisena.

Toinen asia on sitten se, miten jännitykset käyttäytyvät a/ takopiipussa b/ vetorihlatussa piipussa? Yleensähän takopiippu voidaan "päästää" kuumentamalla se ja antamalla jäähtyä itsekseen. En tiedä, tehdäänkö sama vetorihlatulle, joku voinnee selventää... joka tapauksessa luulisin, että tälläkin on jotain tekemistä asian kanssa ainakin jossain suhteessa - itselläni ovat ainakin vetorihlatut olleet tarkempia.



Entä piipun värinä?

Tässä onkin muuten mielenkiintoinen pointti. Kokeilin viime kesänä mökillä 310 metrin ammuntaa, ja latasin kolmella eri latauksella VV N165-ruutia, luoti oli Sierra MK 168 grainia, nalli oli vakioni eli Federalin iso magnumnalli. Latasin 9 patruunaa, kolme samalla latauksella, eli 3 kpl 68 grainia, 3kpl 69 grainia, 3kpl 70grainia. Pienimmällä että suuremmalla kävi jatkuvasti siten, että kaksi meni ihan vierekkäin, mutta kolmas oli lennokki. Sen sijaan 69 grainin lataus kävi sangen hyvin, kaikki niput 120metristä (n. 15mm) 310 metriin (32mm) olivat hyvin tiiviisti yhdessä.

Tosin omakaan aseeni, joka on paksupiippuinen, ei tikkaa 5 laukausta peräkanaa pieneen kehään, vaan sillä on ammuttava 3 laukausta, pidettävä n. 5 min. paussi, ja sitten ammuttava ne loput kaksi.



Haluaisin siten tietää, onko tässä kyse mahdollisesti piipun värinästä joka säilyy aseessa havaitsemattomana ammunnan aikana, vai onko kivääri (oletettavasti myös valta-osalla on samankaltainen tilanne) pelkkä yksilö, joka on kranttu ruutimäärästä?

[Pikku-Mika]

No mulla taitaa olla sitten yhden paukun ase  :?

Ase on Remmarin VLS 308 joka on pedattu.

Eli pyssy ampuu AINA ekan paukun n. 3-4 senttiä vasemmalle ja alas 150m matkalla.  Muut 4-osumat on suht nätissä kasassa.

Ja tämä tapahtuu joka lipastamisen jälkeen.

Ja mitä kylmempi ilma niin sitä enemmän eka laukaus "karkaa".

Eli jos löytyy hyviä ideoita niin kertokaa ihmessä !!!

[JpL]

Merkillinen ominaisuus.

Mulla oli jonkin aika sitten Sakon laminaattivarmint-kivääri. Se alkoi käymään paremmin kun piippu ensin kunnolla lämpeni.

[LSa]

Eli pyssy ampuu AINA ekan paukun n. 3-4 senttiä vasemmalle ja alas 150m matkalla.  Muut 4-osumat on suht nätissä kasassa.

Ja tämä tapahtuu joka lipastamisen jälkeen.

Ja mitä kylmempi ilma niin sitä enemmän eka laukaus "karkaa".

Eli jos löytyy hyviä ideoita niin kertokaa ihmessä !!!

1. testi: Inhimilliset tekijät. Aloita kasan ampuminen kylmälaukauksella (ilman patruunaa). Lataa normaalisti ja jatka samasta asennosta kovien ampumisella. On mahdollista, että ensimmäisen laukauksen ampumatekniikka on erilainen kuin myöhempien. Kuvaa asento ja tarkasta muuttaako esim. rekyyli aseen pitoa.



2. testi. Piipun puhtaus. Testaa ampumista niin, että putsaat piipun eri tavalla mitä nyt teet. Putsaatko piippua ampumisen väliilä? Itse vedän alussa öljyt pois ja ammun laakit välillä asetta puhdistamatta. Ensimmäinenkään putsaus ei ole mitään hinkkaamista. Liian likaisesta tai ylipuhtaaksi hinkatusta piipusta kuti lähtee normaalista poikkeavalla tavalla.



3. testi. Ammu neljän laukauksen kasa. On mahdollista, että täydestä lippaasta syötettynä ensimmäinen patruuna syöttyy jotenkin eri tavalla. En usko, että tästä olisi kyse, mutta asejutut on aika ihmejuttuja muutenkin.



4. testi. Ammu jokainen laukaus omaan tauluun. Onko varma, että karkulainen on juuri se ensimmäinen laukaus? Onko mahdollista, että jokaisessa sarjassa on keskimäärin yksi saman liipaisuvirheen aiheuttama karkulainen?



jne.



Testaa vain yksi asia kerrallaan.



Monen kasan ampumiseen kyseinen havainto perustuu? Muutaman vai muutaman kymmenen/sadan? Muutamasta karkulaisesta ei vielä kannata vetää pitempiä johtopäätöksiä.

[JpL]

Yleensä kokenut lataaja kykenee irrottamaan kivääristään sen parhaimman käynnin, mutta jos ase esimerkiksi käy 2 laukausta samaan nippuun ja kolmas onkin lennokki, on todennäköisesti aihetta kehittää latausta uudelleen. (Ks. ylempi topiikkini)

Toisaalta saattaa olla niin, että piipputeräs ei ole tasalaatuista (eli siinä on enemmän heittoja kuin tavanomaisessa kiväärissä) ja lennokki tapahtuu latauksesta huolimatta kun piippu alkaa hiemankin lämpenemään. Tämän luonnollisesti havaitsee vain testaamalla.



Jollakulla tämän saitin käyttäjällä oli muistaakseni Sakon kivääri, joka oli kaunis kappale mutta käynti oli käsittämättömän surkeaa latauksesta riippumatta.



Oman kiväärinsä tunteminen on tärkeää jokaiselle, joka harrastaa/ampuu vähänkin enemmän. Tämä ei ole mikään nopea prosessi.  Jokainen kivääri on oma yksilönsä, joka sanelee mm. ne ehdot, joiden mukaan uudelleen lataaminen ja ammuntatahti täytyy sovittaa.

[kahtto1]

Halvemmissa kivääreissä voi myös olla, että piippu on aihiona ollut kiero ja se on väännetty tai muulla vastaavalla keinolla saatettu suoraksi. Tällainen kanki on aika pahasti momentissa ja lämmetessään "oikenee" takaisin kieroksi. Ampuessa sen huomaa yleensä siitä, että kasat siirtyvät tasaisesti tiettyyn suuntaan.

[JpL]

Tuo on totta. Tämän todistaa mm. se ilmiö, että joku kivääri saattaa käydä kylmiltään hyvin, jos vaikka piipun reikä on muutaman millin kymmenensosan poskellaan. Kun ase alkaa lämpenemään, piipu käyristyy ja osunta katoaa. Kaverillani oli aikoinaan Tikan M07-haulikkorihla. Se oli erikoinen paketti siitä, että ensimmäiset kaksi laukausta menivät tasan vierekkäin, melkein koskettivat toisiaan 100 metristä. Sen jälkeen kun ammuttiin, kasa nousi (piipun lämpenemisestä arvatenkin) n. 4cm aiempia ylemmäs, jossa se sitten pysyi niin kauan, kunnes aseen annettiin jäähtyä, ja jälleen sama homma toistui, kasa meni jälleen keskelle tähtäyspistettä, ja samoin myös kasa nousi kun ase lämpeni.



Käsittääkseni siis - kuin yhteenvetona - nämä häiriöt aseiden käynnissä johtuvat täsmälleen metallin lämpenemisominaisuuksista. Jännitteitä ei siksi ilmeisesti pystytä päästämään vaikka se tehtäisiin. Aseen piipunhan ei tarvitse lämmetessään muuttaa mittaansa kuin muutama millin sadasosan, ja kyllä se jo tuppaa näkymään - etenkin pidemmillä matkoilla.

[Pikku-Mika]

Kiitos vastauksista.



1. Olen kokeillut ampua muutaman kylmän laukauksen ennen kovia.

Ei vaikutusta



2. Olen kokeillut eri puhdistus menetelmiä/aineita.

Ei vaikutusta

Puhdistan öljyt pois piipusta aina ennen ammuntaa. Enkä puhdista piippua kesken ammunnan.



3/4 Olen kokeillut ampua yksi laukaus kerrallaan, 1+1, 1+2, jne.

Ei vaikutusta

Ja kaveri on ollut spotterina ja todennut että, että eka on aina se karkulainen.



Olen kokeillut eri tehdas paukkuja. Range. Scenari. Sierraa samoin tuloksin. ( en ole vilä uskaltautunut tuohon itse lataamisen maailmaan. Tuntuu olevan aikas mystinen laji sekin   )



Tosin olen vielä TODELLA alotteleva ampuja. Olen ampunut Kiväärillä vasta n. 1,5 vuotta ja remullakin siitä vain puolet.

Tosin pitää sanoa kaverille ens kerralla kun mennään ampumaan että vähän katselee, että vaihdanko mä asentoa laukausten välillä.



Tosin kevät on tulossa ja viime kesänä ase ei mielestäni tehnyt moista. Tosin en kerennyt paljon ampumaan viime kesänä, ja ampuminen jäi näin syksyyn ja talveen. Eli jos samaa ei tapahdu kesällä niin sitten pitää vissin hommata piipun lämmitin  :shock:

[tt]

Anna kaverisi ampua piippu lämpimäksi ja sitten vasta ammu itse päivän ensimmäiset laukaukset. Melko usein ensimmäisten laukausten virheet ovat täysin ampujasta johtuvia ja tuolla aseen esilämmityksellä sen voi saada selville. Jos mahdollista, niin odota vaikka autossa lämmittelyn ajan, että minimoit "psyykkisen valmistautumisen" nähdessäsi ampumatapahtuman.

[er]

Kuvaamasi ilmiö on hyvin tunnettu. Puhutaan kylmän piipun poikkeamasta.  Ilmiö voi johtua monestakin syystä. Puhdas hivenen öljyinen piippu vs ammuttu palokarstainen jne. Syy voi olla pelkkä puhtauskin, mutta epäilen että syy löytyy kuitenkin piipusta. Piippuihin voi jäädä jännitteitä, jotka muuttavat osuntaa piipun lämmetessä. Jos ilmiö on systemaattinen, niin se on tietysti epätoivottu, mutta sen kanssa voi toki elää. Teet vain 1 laakin poikkeaman korjauksen, kuten tekisit esim kiertopoikkeamakorjauksen.



tt:n esittämä on idea on hyvä. Anna kaverisi ampua esim viisi laukausta, siten että ensimmäinen laukaus ammutaan eri tauluun, joskin identtiseen tauluun. Asentoa ei saa purkaa välissä ja aseen tulee olla hyvin tuettu esim hiekkapussein. Mitatkaa ensimmäisen laukauksen poikkeama keskustasta ja muun kasan poikkeama keskustasta ja tämän pohjalta ekan laakin ja kasan poikkema. Jotta pääsisitte jokseenkin systemaattiseen arvioon, niin käyttäkää samaa patruunaa ja etäisyyttä vaikka kymmenenä eri ampumakertana, niin eiköhän se selviä onko vika miehessä vai aseessa.

[Pikku-Mika]

Tarkentaakseni asiaa. Niin tämä tapahtuu aina kun ase "jäähtyy"  n.10-minuuttia.

Pitää tosin kokeilla tuota että kaveri ampuu eka.

Tosin siitä voi tulla sanomista jos toteen että " Menkäähän kaverit pystyttää taulut ja ampukaa pyssy kuumax. Niin HERRA tulee sitten ampumaan   "

Kiitoksia vinkeistä

[POM]

Tämä kahden paukun aseet on varsin mielenkiintoinen puheenaihe sikäli, että siihen on tullut itsekin törmättyä. Näitä sivuja vasta suht lyhyen aikaa ja melko pintapulolisesti seuranneena yleisvaikutelmaksi on jäänyt, että kaikilla tuntuu olevan jokainen torrakko huippukäyntinen ja takoo 300 metriin (vähintäin) kärpäsen paskan kokoista kasaa jatkuvasti huomattavia laukausmääriä oli piippu kuuma tai kylmä tai siltä ja väliltä. Kun itse en moiseen ihmeeseen ole pystynyt, on mielenkiintoista havaita, että joillain muillakin on ongelmia käynnin suhteen.



Metsästyksessä olen käyttänyt Tikan 65:sta cal 6,5x55 SE, raskas piippu (Tikka), lippaaton jäykkä lukkokehys ja ase pedattu viimeisen päälle, aseen päällä Leupold 6,5 - 20x. Aina jahdin alussa tietysti radalla varmistus, että ase käy kohdalleen. Alkuun ihmetytti, kun pari ensi laakia veti samaan kasaan alle ja kun korjasi koron kohdalleen ja jatkoi ammuntaa, ase alkoi viedä yli tehden kylläkin sitten hyvää kasaa. Lopputulemana koron sai palauttaa lähtötilanteeseen. Kun tämä oli muutaman kerran toistunut, siirryin ampumaan joka kerta radalla käydessäni kunkin laukauksen omaan pilkkaansa, jolloin näin mihin sarjan kukin laukaus oli osunut. Kun puolenkymmenen ratakäynnin jälkeen pani tauluja päällekkäin ja totesi, että systemaattisesti 2 ensimmäistä laukausta kylmästä piipusta veivät suht reilusti alle, kolmas nousi selvästi ylemmäs, 4. vielä hiukan siitä yöspäin ja siitä eteenpäin korkeus vakiintui ja ase rupesi tekemään kasaa, piti ruveta uskomaan, että kyseessä on ominaisuus. Kun kuvioon liittyi vielä epäilys, että puhtaasta piipusta ammuttu ensilaukaus saattaisi käyttäytyä erilailla kuin seuraavat, jätin aseen puhdistamatta ratakäyntien välillä.



Edellä kerrottu ei tietysti erityisesti mieltä lämmittänyt, mutta sen kanssa metsästyksessä pystyy elämään, kunhan vain muistaa kohdistuksen tehdä kylmää asetta vastaavasti (mikä on hidasta, kun aseen on annettava jäähtyä perusteellisesti). Teeri ja metso harvemmin odottavat, että aseen ensin ampuu lämpimäksi. Ilmeisesti kyseisessä yksilössä on piippuun jäänyt jännitteitä ja se ampuu kylmänä eri tavalla kuin lämpimänä. Lämpimäksi ammuttuna se tekee erinomaista kasaa.



Aseen käynnistä vielä: yleinen mantra on, että piipun pitää olla ehdottomasti vapaasti värähtelevä. Puhtaksiviljeltynä tuo periaate kai tarkoittaisi sitä, että mm Valmetin haulikkorihloilla hyvä kasa pitäisi olla lähes mahdottomuus: keski- ja etuhelan avullahan piippua väännetään jotta avotähtäimet saadaan käymään. Ainakin oma Valmet tekee hiton hyvää kasaa ja vastavia kokemuksia olen kuullut muualtakin.

[john]

Lainaus P.T.Kekkosen tekstistä:



"Porauksen luonnonsuoruus on toki tavoitteemme, mutta toive toteutuu harvoin. Eräs piipunvalmistajan arvostelukyvyn kriteeri onkin se, kuinka käyräreikäisen piippuaihion hän hyväksyy jatkojalostukseen, tai heittää romukoppaan. Monet valmistajat (= lähes kaikki massatuotanto-piippujen tuottajat) katsovat reiän vähäisimmänkin käyryyden jonkinlaiseksi vajaalaatuisuudeksi.! Niinpä he vääntävät piippukangen kitkaruuvi-puristimella väkivalloin mutkalle, saadakseen piipun reiän suoraksi.! Mutka suoristetaan sitten sorvaamalla piipun ulkopinta muotoonsa ja lopulliseen läpimittaansa.



Tämä on mielestäni anteeksiantamaton mokaus, jos kyseessä on tarkkuusaseen piippu.!! Kun tällä tavoin pahoinpidelty piippu ammuttaessa kuumenee, alkaa sen seinämiin aikaansaatu jännitystila laueta. Metalli palautuu kohti alkuperäistä muotoaan, minkä seurauksena osumapiste maalissa siirtyilee jatkuvasti. Tätä sangen tavanomaista ilmiötä kutsutaan 'kasan vaeltamiseksi'. Jäähtyessään piippu suoristuu, koska metallin kiderakenne palautuu siihen järjestykseen, johon se on saatettu kylmiltään taivuttamalla.



Metallin struktuuri tavallaan MUISTAA sen järjestyksen, mihin se kuuluu missäkin lämpötilassa, ja piippu hakee aina uuden muodon sen mukaisesti. Sanomattakin on selvä, ettei tällaisella struktuurivirheellisellä piipulla osu samaan tähtäyspisteeseen kuin muutama peräkkäin ammuttu laukaus. Metallin sisäistä jännitystä voidaan yrittää poistaa lämpökäsittelyllä, mutta tarvittaisiin niin ankara kuumennus, että uhkana on piipputeräksen pehmeneminen eli meltoutuminen ja sen kulumisen sietokyvyn huononeminen, eikä lopputulos ole siltikään aina taattu"







Koko tarina tarkkuuspiippujen tuotannosta luettavissa luettavissa osoitteesta http://guns.connect.fi/gow/tarkpiip.html">http://guns.connect.fi/gow/tarkpiip.html

[Mippi]

Tuo on totta. Tämän todistaa mm. se ilmiö, että joku kivääri saattaa käydä kylmiltään hyvin, jos vaikka piipun reikä on muutaman millin kymmenensosan poskellaan. Kun ase alkaa lämpenemään, piipu käyristyy ja osunta katoaa. Kaverillani oli aikoinaan Tikan M07-haulikkorihla. Se oli erikoinen paketti siitä, että ensimmäiset kaksi laukausta menivät tasan vierekkäin, melkein koskettivat toisiaan 100 metristä. Sen jälkeen kun ammuttiin, kasa nousi (piipun lämpenemisestä arvatenkin) n. 4cm aiempia ylemmäs, jossa se sitten pysyi niin kauan, kunnes aseen annettiin jäähtyä, ja jälleen sama homma toistui, kasa meni jälleen keskelle tähtäyspistettä, ja samoin myös kasa nousi kun ase lämpeni.



Käsittääkseni siis - kuin yhteenvetona - nämä häiriöt aseiden käynnissä johtuvat täsmälleen metallin lämpenemisominaisuuksista. Jännitteitä ei siksi ilmeisesti pystytä päästämään vaikka se tehtäisiin. Aseen piipunhan ei tarvitse lämmetessään muuttaa mittaansa kuin muutama millin sadasosan, ja kyllä se jo tuppaa näkymään - etenkin pidemmillä matkoilla.

Joissakin Tikan rihlakoissa vian syy seuraava: Oliko Tikassa se piippujen välinen side irti? Jos se jumii, niin silloin luotipiippu lämmetessään vääntyy, koska se ei pääse liikkumaan.