Akkavalta ELR kisassa

[LSa]

"Arjen välineet" oli meillä just Santiksessa kurssikäytössä, kun käytiin viikonloppuna läpi henkilönetsintää. Kurssilaisia oli kolme, joten kaikille löytyi lisäksi myös oma Matis.

[MMä]

Useimmat asiat kehitetään tiukkojen rahallisten jne. reunaehtojen ja muiden töiden paineessa. Kyllähän se väistämättä näkyy myös tuloksessa.

Kannattaa mennä katsomaan sitä monen muun maan sotakalustoa, ei ole ihan high techiä sielläkään kaikilla. Hifi kisakivääreiden tai erikoisjoukkojen varusteiden vertaaminen normaalin jalkaväen varustukseen on absurdia. Toki jos meilläkin olisi 50 000 miehen armeija olisi varmaan varustus eri. Mistä luovutaan? Ei puolusteta Lappia tai Kuopiota?  Samoin olisi uudet ta-kiväärit jos jätetään ostamatta HX. Puolustusjärjestelmän on kokonaisuus ja siinä tällä niin napin 2% BKT:sta budjetilla tarvitsee tehdä kompromisseja.

[LSa]

Kannattaa mennä katsomaan sitä monen muun maan sotakalustoa, ei ole ihan high teihin sielläkään kaikilla. Hifi kisakivääreiden tai erikoisjoukkojen varusteiden vertaaminen normaalin jalkaväen varustukseen on absurdia. Toki jos meilläkin olisi 50 000 miehen armeija olisi varmaan varustus eri. Mistä luovutaan? Ei puolusteta Lappia tai Kuopiota?  Samoin olisi uudet ta-kiväärit jos jätetään ostamatta HX. Puolustusjärjestelmän on kokonaisuus ja siinä tällä niin napin 2% BKT:sta budjetilla tarvitsee tehdä kompromisseja.

Tämä on eri asia. Mä olen nähnyt tilanteita, joissa ostajalla on enemmän rahaa, kuin ideoita. Toki rahalla saa ominaisuuksia, mutta kyllä mä kieltämättä olen enemmän kiinnostunut siitä, mitä saadaan aikaan sillä rahalla, mitä on käytössä.

Tarkka-ammunta on tällä keskustelualueella tärkeä aihe, ja näkökulmia siihen on paljon. Joku arvostaa parempaa tunnistamista, toinen maaliballistiikkaa, kolmas ylipitkiä matkoja. Jne.

Koko homma on kompromissien tekoa. Ja kompromisseja voi tehdä hyvin monella tavalla. Tarpeet on aina hyvä lähtökohta, kun haetaan toimivia ratkaisuja.

Puolustusvoimilla on esimerkkejä siitä, että on luotu toimintatapa, joka pohjautuu käytössä olevaan kalustoon, eikä tarpeeseen. Ja seuraavaksi on päivitetty kalusto siten, että sen ominaisuudet sopivat käytössä olevaan toimintamalliin.

[SO]

Juuri näin 👍🏻

Kannattaa mennä katsomaan sitä monen muun maan sotakalustoa, ei ole ihan high teihin sielläkään kaikilla. Hifi kisakivääreiden tai erikoisjoukkojen varusteiden vertaaminen normaalin jalkaväen varustukseen on absurdia. Toki jos meilläkin olisi 50 000 miehen armeija olisi varmaan varustus eri. Mistä luovutaan? Ei puolusteta Lappia tai Kuopiota?  Samoin olisi uudet ta-kiväärit jos jätetään ostamatta HX. Puolustusjärjestelmän on kokonaisuus ja siinä tällä niin napin 2% BKT:sta budjetilla tarvitsee tehdä kompromisseja.

Tämä on eri asia. Mä olen nähnyt tilanteita, joissa ostajalla on enemmän rahaa, kuin ideoita. Toki rahalla saa ominaisuuksia, mutta kyllä mä kieltämättä olen enemmän kiinnostunut siitä, mitä saadaan aikaan sillä rahalla, mitä on käytössä.

Tarkka-ammunta on tällä keskustelualueella tärkeä aihe, ja näkökulmia siihen on paljon. Joku arvostaa parempaa tunnistamista, toinen maaliballistiikkaa, kolmas ylipitkiä matkoja. Jne.

Koko homma on kompromissien tekoa. Ja kompromisseja voi tehdä hyvin monella tavalla. Tarpeet on aina hyvä lähtökohta, kun haetaan toimivia ratkaisuja.

Puolustusvoimilla on esimerkkejä siitä, että on luotu toimintatapa, joka pohjautuu käytössä olevaan kalustoon, eikä tarpeeseen. Ja seuraavaksi on päivitetty kalusto siten, että sen ominaisuudet sopivat käytössä olevaan toimintamalliin.

[HJu]

PV on hankkimassa K22:ia TA- ja tulitukikäyttöön ja sitten täällä itketään kun PV ei muka panosta TA-toimintaan mitään ja TAK-85:lla mennään. PV panostaa TA-kalustohankintoihin lähivuosina enemmän kuin viimeiseen 20 vuoteen ja hyvä niin.

TA-ukkona miettisin kuitenkin uusia projektiliinlähettimiä enemmän sitä, miten siellä maastossa pärjätään drronetiedustelua ja itsemurhadroneja (=r-aineilla lastattu drone hyökkää/lennätetään kimppuun ja räjäytetään lähietäisyydellä) vastaan. Tämä skenaariona jota käsittääkseni Syyriassa ehdittiin jo käyttää muutamissa paikoissa. Drone tässä yhteydessä sellainen pieni ja halpa korkeintaan muutaman kilon laite eikä mikään miehittämätön Predator UAV -lentokone jota ohjataan jostain Teksasista käsin satelliittilinkin avulla.

[SO]

Dragunov teki saman jo kymmeniä vuosia sitten...

[Koheltaja]

Mä olen nähnyt tilanteita, joissa ostajalla on enemmän rahaa, kuin ideoita. Toki rahalla saa ominaisuuksia, mutta kyllä mä kieltämättä olen enemmän kiinnostunut siitä, mitä saadaan aikaan sillä rahalla, mitä on käytössä.

Tämä ajatusmaailma tuntuu vallitsevan muissakin valtiorahoitteisissa laitoksissa, ostetaan laitteita joiden ominaisuuksia ja käyttötarpeita ei aina ymmärretä pitkällä aikavälillä. Myös -jos et osta parasta niin osta ainakin kallein- on myös tuttu käsite. Kun ei olla tulosvastuussa niin rahaa on helppo heilutella kaikkeen tarpeettomaan mutta hyödyttömään, koska voin, musta tuntuu ja näin on aina tehty. Toimintakulttuuri vaatii muutoksia ja se yleensä tapahtuu portaittain kun sukupolvet ja ajatusmallit vaihtuu, joko luontaisesti ikääntymisen johdosta tai työpoliittisin keinoin.

[Long Range]

No nyt rönsyilyn kautta päästään aivan minun yhdelle ydin alueelle:

Hju kirjoitti:

TA-ukkona miettisin kuitenkin uusia projektiliinlähettimiä enemmän sitä, miten siellä maastossa pärjätään drronetiedustelua ja itsemurhadroneja (=r-aineilla lastattu drone hyökkää/lennätetään kimppuun ja räjäytetään lähietäisyydellä) vastaan. Tämä skenaariona jota käsittääkseni Syyriassa ehdittiin jo käyttää muutamissa paikoissa. Drone tässä yhteydessä sellainen pieni ja halpa korkeintaan muutaman kilon laite eikä mikään miehittämätön Predator UAV -lentokone jota ohjataan jostain Teksasista käsin satelliittilinkin avulla.

Ilman elvistelyä uskon olleeni eka tässä maassa,joka otti Tungsten (18,5 g/cm3) haulit testiin/ metsästyksessä pysyvään käyttöön.

Noiden lentävien häkkyröiden tuhoamiseen soveltuu takuulla 4,5 mm:n puhtaalla Tungstenilla (Volframi) ladatut patruunat haulikkoon.18,5 g/cm3

Nyt on jo muotia laittaa n.20 grammaa hauleja 12 cal kupin sisälle asetettuun 20 cal haulikuppiin ja Vo on jo lähelle 700 m/s.
4,5 mm hauli painaa 13,5 grainia (0,87 grammaa)/kpl.
Tuollaisen YKSITTÄISEN haulin iskuenergia on n.1,5 x pienoiskiväärin luodin iskuenergia nopeudella 700 m/s.

Läpäisy on ihan käsittämätön.

Jos halutaan lisää peittoa,niin vaikka rekyyli kasvaa,niin 10 ja 8 cal haulikkoon sisäkuppi ja vaikka 40 grammaa ominaispainoltaan 18,5 g/cm3 hauleja.

Volframi haulin hieno ominaisuus on myös se että kun se säilyttää muotonsa hyvin ja massan suhde poikkipinta-alaan on pieni,sen hidastuvuus on pieni.--> Nopeus vielä maalin luonakin korkea-->Ja pitkille matkoille ei tartte kotata niin paljon yli.

Tuohon kehittelyyn löytyy Ammoxin takaa setiä,joilla hommeli on hanskassa!!!

Noille voisi olla käyttöä viranomaispuolellakin,kun noilla droneilla lennätellään muutakin kuin Postin paketteja...Jopa rajan yli...

www.ammox.fi/

Timppa

[MOj]

Toisaalta kun ollaan koko ajan hieman kärjen takana, niin kyllähän sen voi myös myöntää. Mitäpä sitä selittämään mustaa valkoiseksi.

Rajallisella budjetilla ei kyetä pitämään kalustoa koko ajan allonharjalla, mutta hyvin siinä PV surffailee edelleen aallon mukana.

Näin tämä on, ja uskon että kaikki sen kyllä ymmärtää. Eihän kukaan voi olettaa että PV:n kaltainen ja kokoinen kankeahko organisaatio olemassa olevilla resursseilla olisikaan muuta. Kuitenkin lähes aina kaiken voi tehdä paremmin, jopa samalla budjetilla. Löytyy ajatusmalleja ja mielipiteitä, jopa tällä foorumilla, jotka saattavat olla soveltamiskelpoisia, jopa puolustusvoimien tarkka-ampuja toiminnan kehittämiseen.

Ammattimiehen silmin kun täällä näitä lueskelee, on tietenkin hyvä ollakin kriittinen. Mielestäni kuitenkin niin, ettei kaikki heti ala maistua ulosteelle.

[HJu]

Dragunov teki saman jo kymmeniä vuosia sitten...

Eiköhän K22:ssa ole Nato-yhteensopivuuden lisäksi muutamakin asia tehty vähän paremmin kuin vuoden 1963 SVD:ssä. No aika näyttää millainen laite se K22 lopulta on kentällä.

[SO]

Eihän siitä ole epäselvyyttä etteikö K22n käyttöliittymä ja kaliiperi olisi askel parempaan, ja varmasti osumatarkkuus paranee yms. mutta kauhesti mitään uutta se ei Dragunoviin nähden käytännössä tarjoa. Samaan käyttöön molemmat on tehty. Nato yhteensopivuus on ihan sanahelinää ainakin patruunahuollon suhteen, koska tällekin on oma a-tarvike. Toki kaliiperi mahdollistaa ampua 7,62x51 Nato Ball paukkua jolloin taas aseen ominaisuuksista luovutaan. Joka tapauksessa hyvä, että Suomi pääsee samalle tasolle muiden maiden kanssa tämän vehkeen osalta. Mutta taas hiihdetään muiden avaamaa latua. Vahvasti uskon, että uutisella, jossa kerrotaan PVn ottaneen käyttöön 2000m tehokkaan tarkkuuskiväärin on paljon isompi painoarvo kuin kertomalla että tulee Nato kaliiperin tulituki-/ta-kivääri jolla ammutaan 800m. Olisi jotain oikeasti uutta ja uskallettaisiin tehdä asioita eri tavalla kuin muut. En hetkeäkään epäile etteikö Lapualla alkaisi syntymään 375 väljyyden a-tarviketta joka leviäisi maailmalle kun uskallettaisiin suomalisella osaamisella sitä myydä asiakkaille.

[metsienmies]

Tässä ct kiimassa tuntuu unohtuvan se, että kuinka paljon kustantaa ensinnäkin laittaa koneet sellaseen iskuun, että saa edes kyseistä paukkua pihalle. Sen menoerä viennissä olisi niin häviävän pieni, ettei pelkästään pv kykenisi niin paljoa maksamaan että kyseistä paukkua taloudellisesti kannattaisi edes harkita.

Vielä kun ottaa huomioon että koronan vuoksi lapualla on hetkittäin ollut ongelmia nallien saannissa, ja 175 grainiset 30cal scenar-l luoditkin ovat olleet jo toista kuukautta loppu.

Samaan aikaan amerikkalaiset ovat ottaneet barrett mradin uudeksi ta kivääriksi 308, 300nm ja 338nm pesityksille juuri siksi, että heidän mielestä 338 riittää antimateriaalikaliperiksi aseen ja paukkujen ollessa huomattavasti kevyempiä kuin 50bmg ja sen takia moni partio jättää kyseisen vehkeen ottamatta mukaan.

Selvä trendi tuntuu olevan, että 300nm piisaa pehmeille, 338 panssariin ja sitä suuremmst uhkat vaatii ilmaiskua, tykkiä tai tankkia. Eihän 408ct kään ottanut tuulta siipien alle, vaikka 12 vuotta sitten oli pitkän matkan ammuntaan ehka parhaita keksintöjä ikinä ja vieläkin 416 barretin kanssa ihan kärkipäässä 2km ammuntaa ajatellen. 408ct ei käytä kuin 4 maan eri joukot.

[SO]

Hyvä pointti tuon 300NM ja 338NM. Nekin on täysin uusia kaliipereita kuten 375CT sotakäytössä. Tuotannon suhteen on jokaisen katsottava omaa tonttiaan että miten on varauduttu ulkopuolisten toimittajien tuotantokatkoksiin. Aikoinaan nalleja tehtiin Suomessakin, mutta... Nyt niitä saisi viedä ympäri maailmaa. Yritystoiminnassa jos ei oteta tietoisia riskejä, ei ikinä saatuteta mitään suurta. Työkalukustannukset on helposti laskettavissa ja kannattaa huomioida että katteet on hieman erilaiset tehdä 375CT paukkua kuin 308 Naturalista.

[metsienmies]

Toki muiden paukkujen saaduilla katteilla voisi kompensoida esimerkiksi 375 tai 408 ctn tekoa, mutta jokatapauksessa uskon että se vaatisi kotimaassakin tietyn siviiliharrastajakannan, että sitä kannattais alkaa valmistamaan muidenkin käyttäjien, kuten pvn tarpeisiin. Kuitenkin näille kaliipereille pesitettyjä aseita on vähän ja sitäkin tyyriimpiä.

[SO]

Oman käsitykseni mukaan nuo 300NM ja 338NM ovat sotateollisuuteen tulleet juuri yksityisen konsultin mukana. Kun USSOCOM haki aikoinaan PSR (Precision Sniper Rifle) kivääriä (H92222-12-R-0011) niin siihen oli määritelty kaliipereksi 7.62x51, 300WM ja 338 Lapua Magnum. Remington Arms Company voitti n. 80M usd tenderin 2013 joka lopulta johti siihen ettei Remington pystynyt toimittamaan aseita ja homma meni jäihin.

Kun asia uudelleen avattiin ja nimettiin ASR-projektiksi (Advanced Sniper Rifle) oli tiettävästi sekaantunut muuan Todd Hodnett. https://www.google.com/amp/s/www.recoilweb.com/todd-hodnett-the-long-range-cowboy-108460.html Hodnettilla ei ole armeijataustaa, mutta ymmärtää jokseenkin paljon aiheesta (myös suomalaisen mittapuun mukaan sikäli kun itse asiaa arvostelen). Pitkällä omistautumisella alalle hänellä on tietty status ja pitkä historia kauas ampumisessa. Hän oli tajunnut 300 Norma Magnumin edut 300WMään nähden ja sai vakuutettua asiakkaansa siitä, että 300m peruskohdistuksella ampumaetäisyyksillä 100-500m osumatodennäköisyys kasvaa lentoradasta johtuen ja samalla pystytään oikealla luotivalinnalla vaikuttamaan paremmin kasvaneisiin suojaustasoihin. Tekniseltä puolelta tämä tarkoitti ASRlle yhtä lukonkantakokoa vähemmän, vain 7.62x51 ja Norma Magnum. Luonnollisesti 338 Lapua Magnumin tilalle valittiin 338 Norma Mag. https://www.google.com/amp/s/taskandpurpose.com/military-tech/us-military-sniper-rifle-barrett-mrad-special-operations-command/%3Famp

Sitä ei julkisesti kukaan tiedä (tai kerro) mikä Norman osuus on ollut kokonaisuudessa, jos mikään. Tämä kuitenkin osoittaa miten asiat voivat mennä kun ollaan avoimia uusille ideoille. Ei 300/338NM olisi koskaan ottanut tuulta alleen jos kukaan ei olisi sitä tuulta alkanut tekemään. Muuten ne olisi jääneet CIPn kansioihin kuolevina kaliipereina kuten 300 Lapua Magnum.