"Täydellinen" TA-tähtäin

[HJu]

Vaikka markkinoilla on useita erinomaisia TA-tähtäimiä niin täydellistä ei ole vielä tullut vastaan.



Moni ominaisuus on lisäksi makuasia mutta oma makusuuntaus on että suurennosta pitää olla runsaasti, samoin korosäätövaraa (160cm/100 m ja mielummin 200cm/100m) ja näiden lisäksi ristikolla pitää pystyä arvioimaan etäisyyksiä hyvin. Toisen näkemyksen mukaan eätisyydenarviointi kannattaa tehdä erillisellä kaukoputkella jossa on etäisyydenarviointiristikko. Ongelmana jälkimmäisessä tavassa on HYVIN suppea valikoima mielestäni vielä raakiletason kaukoputkia. Raakilemaisuus liittyy lähinnä kaukoputkien ristikoihin ja ristikoiden asennukseen 1-tasoon, ei niinkään optiikkaan sinänsä.



Itse asiaan. Nyt parhaiden tähtäinten zoomit ovat pienestä-suureen 4-kertaisia. Eli 4-16X tai 5-20X tai 8-32X. Uskoisin että luonnollisen evoluution seurauksena markkinoille tulee 5kertaisia zoomeja eli 4-20X tai 5-25X tai 8-40X. Itseasiassaä 8-40X, 10-50X ja 12-60X zoomeja on jo tarjolla mutta ne ovat Tascoja :-(



Näistä tulevista malleista paras käyttötarkoituksiini oletettavasti olisi 5-25X zoomi. Pienellä zoomilla tekee vielä alle 300m matkoillain jotain ja 25X suurennoksella näkee kauas ja erottaa maalit ja marjanpoimijat kaikilla matkoilla. Varsinainen homma juju on kuitenkin 2-tasoon asetetun ristikon mitoilla ja suurennoksella pelaaminen.



10X suurennoksella mildot olisi normaalit mitat omaava. 2nd Gen mildot väliviivoineen on toivottava ja 0,25 jaotus esim. ristikon päissä NXS MLR:n tapaan olisi toivottavaa.



Mitat menisi seuraavasti eri suurennoksilla

          1 dottien väli,  1/2 dottien väli, 1/4 dottien väli        

5X       2mrad            1mrad              0,5mrad

10X     1mrad            0,5mrad           0,25mrad

15X     0,67mrad        0,385mrad       0,193mrad  

20X     0,5mrad          0,25mrad        0,125mrad  

25X     0,4mrad          0,2mrad          0,1mrad



Nuo kaikki voi vielä visuaalisesti puolittaa. Näiden lisäksi 2nd gen väliviivat ovat 10X suurennoksella yleensä 0,25mrad ja ne voi suoraan puolittaa 0,12mradiksi.



Käytännössä tuolla voisi ampua 10X suurennoksella alle 1000m matkoilla. Tähystämällä maalien kokoja voisi resoluution ja lämpöväreilyn salliessa mitata jopa 0,05mradin eli 5cm:n tarkkuudella 1000m päästä. 25X on yleensä vielä siedettävä kelillä kuin kelillä tähystykseen.



Oikotie onneen etäisyydenarvioinnin suhteen voisi olla kiinteäsuurennoksinen 25X kaukoputki esim. 25X50mm tai 25X60mm jossa ristikon dottien väli olisi 0,4 mrad ja puolikkaan väli luonnollisesti 0,2mrad. Reunoilla vielä 0,1mradin viivat niin mittailu olisi helppoa JOS putken resoluutio riittää.



TA-tähtäimen optimi säätönapsu arvo on mielestäni 0,1mrad. PV:n Zeissin 0,25mrad on vähän krouvi mutta 0,05mrad on jo liian hieno kenttäkäyttöön.



Kommentteja ?

[MSa]

HJu, mielenkiintoinen aihe! Pikainen kommentti.



Olen täysin samaa mieltä kanssasi etäisyyden mittaamiseen "riittävän" optisen tähätinkaukoputken tulevaisuuden kehityssuunnista. Se tulee olemaan kuvaamasi kaltainen toisen tason retikkeli, joka on esim 10x 1:1 ja jota voi puolittaa sitten zoomia kasvattamalla ja näin saada mittausresoluutiota lisää.



Toisaalta me suomalaiset TA:t lienemme optisen mittauksen suhteen puritanisteja Puolustusvoimiemme rajallisten laser-mittauskalustojen puolesta. Suuremmilla "armeijoilla" ja viranomaisilla, joille pääosa meidänkin TA-harrastajien käyttämistä optiikoista on suunnattu, taas on paremmin laser-kalustoa käytössään joten saattaa olla että heidän suunnaltaan tuleva paine etäisyydenmittauskykyjen parantamiseen ei ole tärkein asia. En tosin tiedä, mutta näin olen saanut ymmärtää esim Nightforcen kanssa käydyistä keskusteluista. Toisaalta toivathan he juuri markkinoille MLR:n ja eivät ole pitäneet mahdottomana ajatuksena kalibroida MLR 11x zoomille, joskin "it is going to be something we will evaluate in our R&D in near future". Tuotteissa siis ehkä 1-2 vuoden kuluttua.



MSa

[Roope]

http://www.i-e-a.de/productssimple12.html">//http://www.i-e-a.de/productssimple12.html



Mitäs mieltä tuosta?



1cm/100m napsut, korosäätövara 200cm/100m.

Muutenkin vaikutti ihan kelvolliselta, ainakin paperilla.

[Homer]

Onko kuulunut tarkempia tietoja siitä tulevasta IOR:in putkesta:

9-36x56 / 35mm/ Wide Angle/IL/ MP8

[MJ]

Moi kaikille,



Täydellistä TA-tähtäintä tuskin koskaan tulee edes olemaankaan, sillä jokaisella TA:llakin on omat näkemyksensä ja mielipiteensä - yksi tykkää jostain ominaisuuksista ja toinen toisista.



Tämän sanottuani voin kuitenkin todeta, että optiikan taso tämän hetken huippuputkissa on jo "lähellä täydellistä". Mikä sitten on se oikea mitta täydellisyyttä arvioitaessa? On syytä myös muistaa, että aina kaikessa (autoissa, kännyköissä, aseissa jne..) täydellisyyden "mittaarvot" muuttuvat aikakausien mukaan eli mikä oli 40-, 50-, 60-, 70-, 80-, ja 90-, luvuilla "täydellistä" ei ole sitä enää uudella vuosituhannella. Näin käy myös tulevaisuudessakin eli 2010, 2020, 2030 jne...



HJu tuo jokatapauksessa erittäin valideja poitteja esille.



Mitä taas tulee Hensoldt/Zeiss 6-24x72 putkeen, muistaakseni jo kauan sitten (vanhan foorumin aikaan) purin ko. tähtäimen ominaisuudet aika selkeästi auki, joten en jaksa toistaa niitä tässä yhteydessä. Todettakoon vain, että Zeiss V 6-24x56 LA T on täysin sama putki vain pienemmällä objektiivin halkaisijalla ja 0,5cm napsuilla. 6-24x72 vaatii toimiakseen hyvin erityisesti sitä varten suunnitellun kiinnitysjalka/rengas kombinaation, joka näkyy IEA:n sivuilla selkeästi - kyseisen picantinny-kiskojalan hinta veroineen on noin 500 Euroa.



TA-tähtäinkiikaritesti on nyt pääosin saatu vietyä loppuun. Tulosten purku taulukoihin ja tekstimuotoon vie vielä paljon aikaa (plus loppukuvien otto), mutta ASE-lehdessä 6/2004 julkaistaan jutun osa I ja toinen osa numerossa I/2005 tiettävästi kansikuvajuttuina - hyvä niin. HJu on ollut mukana testissä yhtenä testin suorittajista. Testi vei kokonaisuudessaan aikaa karkeasti noin 6kk plus testin purkuun kuluva aika.



Joten kärsivällisyyttä kaikille, testitulokset näkyvät ed. mainituissa ASE-lehdissä.



Carpe Diem,



MJ

[HJu]

http://www.i-e-a.de/productssimple12.html">//http://www.i-e-a.de/productssimple12.html



Mitäs mieltä tuosta?



1cm/100m napsut, korosäätövara 200cm/100m.

Muutenkin vaikutti ihan kelvolliselta, ainakin paperilla.

Pari puutetta tai haitallista ominaisuutta tuossa on.



Suurin vika on hinta eli 3500 Euroa !

Objektiivi on suorastaan älyttömän kokoinen (vaatii erikoiskorkeat jalat ja vieläpä 34mm runkoputkelle, noita ei kasva varsinaisesti puissa) mutta tuo toki valovoimaa ja piirtokykyä.



Ristikko on vakio-mildot + stadia-asteikko. 2nd Gen Mildot tai MP8 olisi parempi.



Napsut on fiksummat eli 0,1 mrad napsut, toisin kuin 6-24X56 Zeississä jossa on 0,05 mradin napsut.



Eli muuten hyvä mutta ristikko voisi olla parempi ja hinta puolittua niin sitten jo kiinnostaisi :-)



Bundeswehr laittaa noita Barret M82A1:ten päälle joten rekyylinkesto pitäisi olla erinomaista tasoa.

[espo]

HJu oikestaa sanoi miltei kaiken tarpeellisen. Jos lisäominaisuuksia haetaan, niin niille jotka haluavat ampua hämärässä tarvitaan seuraavaa:

 Hämärätoimintaa ajatellen tähtäimessä olisi oltava sellainen ristikko jossa reunoilla on riittävän paksut tummat palkit, jotka erottuvat hyvin hämärässä. Millään puoliläpinäkyvällä 'reikäristikoilla' ei näe tähdätä lähes pimeässä. Hämäräkäyttöongelman voi ratkaista hyvällä valaistavalla ristikolla, jossa on riittävän himmeä minimivalaistus ja portaaton valaistusvoimakkuuden säätö, esim. Zeiss 6-24* malleissa tällainen on saatavilla.  Patterin olisi oltava yleisesti saatavaa mallia, kuten nykyjään alkaa ollakin. Lisäksi kiikariin olisi oltava mahdollista asentaa jälkikäteen vastavalosuoja ja/tai häikäisysuojaksi ns. hunajakennotyypinen ratkaisu. Vastavalosuoja edellyttää jonkinlaista kierrettä objektiivipäässä.



Säätötornien säätöjen tuntuman selkeys, esim käytettäessä käsineitä, on yksi tärkeä ominaisuus jota on vaikea kuvailla, mutta hyvän tähtäimen tunnistaa myös säätöjen selkeydestä.

[JHa]

Ei Hensoldt ZF 6-24X72 ristikko ole aivan huono peli koska ristikko on 12x suurennuksella 1:1 ja 24x 1:2 eli pallojen väli on 0,5 Mil. Suurin puute putkessa on hinnan lisäksi ylisuuri objekti. Putken kun varustaisi 56mm objektiivilla niin siitä saisi kovan pelin. Valitettavasti täydellisen kiikarin kehittely jatkuu vielä.

[Poikma]

Kuinka hyvin etäisyyden määrittäminen luonnistaa käytännössä kiikarin suurennosta/ristikon mittasuhdetta muuttamalla kiikareissa, joissa ristikko on toisessa polttotasossa?

Äkkiseltään tuntuisi, että mahdollisuus on suuri siihen että suurennos onkin eri kuin mitä olettaa sen olevan ja näin saa täysin väärät mrad-arvot.

Toisekseen, nämä suurennoksen säädöthän tapahtuu enemmän tai vähemmän epämääräisiä kiikarin merkintöjä kohdistamalla eikä säätörengas varmaankaan aina satu ihan samalle paikalle esim. 10-kertaista suurennosta haettaessa suurennosalueen välimaastosta.

Eli jonkilaiset täsmälliset naksut voisi olla paikallaan näille väliarvoille, joita käytetään ristikon suhteiden muuttamiseen.

Em. virheet varmaan saa minimoitua, jos on reilusti aikaa toimintaan, mutta miten kilpailussa tai vaikkapa tosi paikan tullen kun tilanteen jännitys on päällä.

[HJu]

: Äkkiseltään tuntuisi, että mahdollisuus on suuri siihen että suurennos onkin eri kuin mitä olettaa sen olevan ja näin saa täysin väärät mrad-arvot.



Siksi ne arvot pitää verfioida tunnetulla etäisyydellä tunnetuilla esineillä/mitoilla. Näin tulisi tehdä KAIKKIEN etäisyydenmittaukseen tarkoitettujen tähtäinristikoidan kanssa AINA käyttöönotettaessa. Merkistä ja hinnasta viis.



: Toisekseen, nämä suurennoksen säädöthän tapahtuu enemmän tai vähemmän epämääräisiä kiikarin merkintöjä kohdistamalla eikä säätörengas varmaankaan aina satu ihan samalle paikalle esim. 10-kertaista suurennosta haettaessa suurennosalueen välimaastosta.



Totta. Yleensä tosin se suurennos on toistaiseksi (valitettavasti) suurennoksen maksimissa jolloin suurennos vain vedetään maksimiin. Joku "napsu" siinä 10X tai 12X olisi hyvä jos ristikko on oikean kokoinen vain siinä kohtaa.



: Eli jonkilaiset täsmälliset naksut voisi olla paikallaan näille väliarvoille, joita käytetään ristikon suhteiden muuttamiseen.



Totta.



: Em. virheet varmaan saa minimoitua, jos on reilusti aikaa toimintaan, mutta miten kilpailussa tai vaikkapa tosi paikan tullen kun tilanteen jännitys on päällä.



Toinen tapa onkin käyttää aseessa jotain "perinteisempää" suurennoskerrointa eli 3.5-10X, kiinteä 10X tai 3-12X ja tehdä etäisyydenarviointi täysin eri optiikalla. Periaatteessa 25X tai 30X suurennoksella varustettu 50mm tai 60mm objektiivilla varustettu kaukoputki hyvällä ristikolla sopisi tähän paremmin.



Simo Häyhä -kisoissa näkyi kahdella parilla tähystys/etäisyydenmittausvälineenä kolmijalalle asennettu mildot kiikaritähtäin jossa oli suurennosta joko 22X tai 24X. Aseissa oli sitten perinteisempää 3-12X suurennoksisia tähtäimiä. Etuna on se, että pelkkää tähtäintä on helpompi ja nopeampi käsitellä kuin 6-7 kiloista kivääriä ja etäisyydenmitaustähtäin ei heilu mittausvaiheessa kun siihen ei tarvitse koskea. Maalintunnistus menee kyllä sitten osittain tähystäjän vastuulle koska hän näkee paremmin maalit.



Varsinaisten kaukoputkien etu on isommat objektiivit (parempi piirtotarkkuus ja valovima) ja laajemmat näkökentät kuin 30 tai 34mm runkoputkilla varustetuissa tähtäimissä. Ongelma on hyvien etäisyydenarviointiristikoilla varustettujen kaukoputkien huono saatavuus ja korkea hinta. Laser kilpailee amreijoiden isoista rahoista ja optiset mittavälineet alkaa armeijoiden käytössä olla jo aika out.



Uskoisin että ainakin tässä vaiheessa tämä on toimivampi tapa ja koska optisen etäisyydenmittauksen tärkeys tilaajapuolella (armeijat) on laskusuunnassa niin voipi olla että ristikoiden kehitys jää suurin piirtein nykytasolle kiikaritähtäimissä.



Vaikuttaa siltä että optiselle etäisyydenmittaukselle on käymässä samoin kuin haariniskoille: Ne saavuttavat elinkaarensa teknisen huipun kymmeniä vuosia sen jälkeen kun korvaava teknologia on tehnyt niistä jo oikeastaan tarpeettomia.



Optisillä systeemeillä on kyllä puolensa: Ne eivät tarvitse pattereita, ne ovat passiivisia, kiikaritähtäimeen rakennttuina ne ei lisää varusteiden määrää tai painoa ja ne toimivat aina kun maalin voi nähdä (laser ei aina saa mittaustulosta vaikka maali näkyykin).

[JpL]

Kokosin aikaisemmista artikkeleista keskeiset jutut kiikaritähtäimen vaatimuksista. Ns. "täydellisesti ta-tähtäimestä" tulisi seuraava kuva:



-Painoa max. n. 900gr, putki terästä, 30-34mm. objektiivi 56mm, suurennos 6-24.

(Mielestäni muuten Poikma´n ajatus täsmänapsuista säädon suhteen on kaikessa yksinkertaisuudessaan suorastaan nerokas. En tiedä, onko kukaan kiikarivalmistaja sellaista tehnyt.)

Mil-dot puolitetulla milliradiaanijaolla (pallo on kokonainen, viiva välissä puolet) 12 kertaisella suuronnoksella, koron säätövara 100m/200cm, sivu 100m/120cm. Parallaksin säätö rungon vasemmalla puolella, koron säätövara tavallisessa .308:ssa pitäisi riittää 100-1100 metriä tai/ja hieman enemmänkin (takuuvarmasti pitäisi tällä mahtua joka kaliiperiin aina .50 BMG:n 1500 metriin saakka), säätönapsut 1/4 MOA, tuntuma ainakin yhtä tiukka kuin Benderissä (Zeissistä ei sellaista kokemusta, mutta ainakin Swaro on liian "lepsu" mielestäni)

Unertl`sta voisi tietysti pihistää muutamia ideoita vielä.

Seuraava on pelkkä ehdotus: Olisiko kiikarin suurennosrenkaassa olevat numerot hyvä olla hyvin heikosti itsevalaisevia? Olisi kätevä hämärissä...

Valaisevan tähtäinkuvion sivutolpat leveät, peittoa vaikkapa 5cm/100metriä, keskiosa alle 5mm, mieluiten vaikkapa 3.3mm....



ehdotuksia?



J

[HJu]

Säätönapsut pitää olla 0,1mrad eli 1cm/100m. Syynä helppo päässälaskumatematiikka ja logiikka. Mildotissa dottien väli on 1 mrad eli 10 napsua näillä säädöillä. 1/4 moan napsut tarvitsee yhden välin siirtoon 13,755 napsua. Asialla on merkitystä sen vuoksi että tähystäjä voi mildotristikon avulla kertoa "nosta koroa 0,7mrad" joka on yhtä kuin 7 napsua. Pikatilanteessa tuon konvertointi 1/4 MOA napsuiksi menee pieleen aika herkästi tai ainakin aikaa palaa.



Putken materiaalina teräs ei tuo mitään lisäetuja vaan lähinnä haittoja suuren painon ja korroosioherkkyyden vuoksi. Jos jotain hitekmateriaalia pitäisi haluta niin titaanirunko olisi kiva. Tosiasiassa tukeva lentokonealumiiniputki (paksuillä seinämillä) riittää aivan hyvin. Lisäksi kovaeloksoitu alumiini kestää naarmutusta ja kulutusta melko hyvin.



Itsevalaisevat himmelit näkyy valonvahvistimella satojen metrien päähän. Sen vuoksi ei niitä kannata haluta. Tämä muuten koskee myös kellojen itsevalaisevia viisareita ja aseiden tritiumtähtäimiä. Sen sijaan "napsu" oikean suurennoksen kohdalla on hyvä juttu. Ei hämärällä mitään 24X:sta voi muutenkaan käyttää. 56:lla optimi on 8-12X riippuen ampujan silmän iiriksen mukatumiskyvystä. Hämärässä etäisyydenarviointi ristikolla on toisarvoista koska varjot hämää ja silmän näkökykykin on heikompi. Yleensä ampumaetäisyydetkin on varsin maltillisia, muutama sata metriä ilman valonvahvistinta tai keinovalaistusta.



Ristikoissa periaatteessa NXS:n MLR on itsessään jo tosi hyvä mutta herkku olisi Zeiss 6-24X56:n ristikko (jossa on myös stadiaviivat)  lisättynä puolen mradin viivoilla ja MLR:n vielä pienemmillä 0,25 Mradin viivoilla reunapalkeissa. Tämä siis silloin jos tähtäimellä halutaan hoitaa mittauspuoli kokonaan. Ristikko olisi hyvä olla valaistu kokonaan mutta säätövaraa pitää olla niin että ristikko ei sokaise.



Tuollainen tähtäin olisi tehtävissä Zeissi, S&B:n NF:n tai kenen tahansa toimesta tuosta vaan. Ilmeisesti alan firmat ovat kuitenkin siirtyneet nykyään Nokia-moodiin jossa uutuustoimintoja tuodaan yksi kerrallaan muutaman vuoden välein. Näin early adoptereille voidaan helposti myydä "sama putki" muutaman vuoden välein uudestaan ja uudestaan.



NF:ltä on tiedustelu oman ristikon teettämistä jo 1997. Silloin ei kuulemma ollut tarvetta.

[JpL]

Olkoon sitten 1/3 MOA napsuilla - itse olen oppinut laskemaan nimenomaa MOA:na, en milliradiaaneina niinkään. On otettava huomioon, että esim. titaanirungosta tehty kiikari maksais luultavasti ainakin 5000 euroa, luultavasti enemmän (kun tuo 3500 jo on kova hinta, kuten mainitsit) Vieläpä, koska kiikari kannattaa tehdä yhdestä osasta, ei useammasta. Alumiini on jees, mutta käyttöä varten teräsvalinta on lujempi, vaikka siinä onkin omat puutteensa. Yksikään tehdas ei varmasti lähde liukuhihnalta titaanirunkoa tekemään, ellei sitten saa suurta tilausta ja silloinkin toimittaa ne yhdelle firmalle. Muuten tätä olisi vaikea mieltää. Pelkästään Swaron LRS:ää myytiin suomessa vain muutamia kappaleita, vaikka siinä ei ole mitään vikaa.

Toisekseen itsevalaisu on hyvin yksinkertaisella toimenpiteellä tehtävillä (painotinhan, että ne ovat hyvin himmeät) vielä huomaamattomimmiksi, koska säätönupit voidaan tehdä ns. virhevapaiksi, korkeampien nappuloiden, karhennuksen sivuun, vain taaksepäin näkyviksi. Aivan samoin koron säätö (vrt. Swarovski), voidaan väsätä siten, että säätökiertimen takaosan numerot ovat läpinäkyvät, ja sen takana itsevalaiseva osa, jota vasten erottuu säädön asteikko.

6-24 juuri siksi, ettei maksimia pimeässä voi näyttää, ja juuri siksi 1:1 12 kertaisella. Tämä voidaan puolittaa kätevästi 24 kertaisella, mikä pitäisi olla aika riittävä juttu. Ristikon kirkkausvara tietysti säädettävissä kunnolla. Napsuin säädettävä suurennosvara juuri siksi, koska silloin jokaisella kertoimella oleva suurennos ja ristikon mittasuhde olisi tarkkaan samankokoinen tietyillä matkoilla.

 T: J

[HJu]

: Olkoon sitten 1/3 MOA napsuilla - itse olen oppinut laskemaan nimenomaa MOA:na, en milliradiaaneina niinkään.



Niin minäkin ennen. Siirtyminen metriseen järjestelmään on aika helppoa kun sen oikein ymmärtää.



: On otettava huomioon, että esim. titaanirungosta tehty kiikari maksais luultavasti ainakin 5000 euroa, luultavasti enemmän (kun tuo 3500 jo on kova hinta, kuten mainitsit)



Ei maksa. Burriksen titaanirunkoiset Signaturet maksaa luokkaa 1000 USD täällä http://www.binoculars.com/series/series_2335.html">http://www.binoculars.com/series/series_2335.html  US Opticsilla titaanirungot maksaa paljon enemmän mutta ei anneta sen hämätä.



: Vieläpä, koska kiikari kannattaa tehdä yhdestä osasta, ei useammasta. Alumiini on jees, mutta käyttöä varten teräsvalinta on lujempi, vaikka siinä onkin omat puutteensa.



Käytännössä mikään länsimainen TA-tähtäinten valmistaja ei nykyään käytä teräsrunkoa. Syyt ovat ne keskustelussa jo mainitut. Kyse on käytännössä siitä että laskun maksajat eli armeijat eivät halua teräsrunkoisia tähtäimiä enää nykyään. Painavassa rungossa on tehokkailla patruunoilla sekin vika että se koittaa jäädä paikalleen kun ase peräytyy. Tähtäimen kiinnityssysteemeihin kohdistuu kova rasitus ja aivan turhaan.



: Yksikään tehdas ei varmasti lähde liukuhihnalta titaanirunkoa tekemään, ellei sitten saa suurta tilausta ja silloinkin toimittaa ne yhdelle firmalle.



Burris Optics tekee noita siviileille no nyt.

[JpL]

Jos valmistaja olisi siis tuo Hensoldt.... ? Noi muut vermeet samaan kasaan noistaisi hintaa.

J