Kirjoittaja Aihe: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan  (Luettu 1363 kertaa)

J.J

  • *
  • Viestejä: 198
Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« : Joulukuu 30, 2019, 12:33 »
Nyt kun näyttää tulevan taas hankala talvi (lue: lumeton) hämäräkyttäämisen suhteen on tullut pohdittua optiikan optimointia kun on pienistä marginaaleista kiinni näkeekö riittävästi - vai eikö. Tässä on tullut tehtyä empiirisiä testejä kahden (hyvin todennäköisesti) samoilla linsseillä valmistetun kiikaritähtäimen välillä, kun on ollut mukana sekä TA-kiväärin roolissakin toimiva .308 ja sitten pienriistalle vaimennettu .22wmr rinnakkain. Toisessa Meopta ZD 6-24x56 ja toisessa Meopta R1r 3-12x56. Havaintona on ollut, että ääriolosuhteissa tuossa R1:ssä on parempi valovoima. Kun molempia vertaa 6x suurennoksella, ei ero ole kovin suuri, mutta zoomia käännettäessä 12x pykälään ero on jo todella huomattava. R1:llä en huomaa juurikaan eroa valovoimassa läpi suurennosalueen, mutta ZD:ssä alkaa häviämään erottelukyky 8x:n jälkeen ja kuvasta tulee pimeä.

Nyt haluaisin kuulla optiikasta enemmän ymmärtävien näkemystä mistä erot johtuu? Mitä itse lueskellut niin okulääristä tulevan valon säde vaikuttaa, ja olisi hyvä että se olisi mahdollisimman lähellä silmän aukon kokoa (n.6mm). Koska tämä toteutuu 56mm etulinssillä 7-8x suurennoksilla onkin kiinteät putket yleensä optimoitu tälle suurennoksella. Mutta jos okuläärin valon säde on suurempi kuin tuo 6mm, ei sillä pitäisi olla enää vaikutusta? Silti perstuntumalla tuntuu että 3x valovoima peittoaa 6x:n puhumattakaan 8x:stä. Sen ymmärrän myös että linssien määrä vaikuttaa kun jokaisella linssipinnalla suodattuu osa valosta, mistä syystä kiinteät ovat valovoimaisempia kuin variaabelit. Mitä taas en osaa selittää on tuo että toinen putki säilyttää valovoimansa 6-12 alueella tasaisesti kun toisessa se putoaa selkeämmin. 12x suuremmalla suurennoksella ei tee mitään hämärässä joka selittyy juuri tuona valon säteen pienuutena silmälle. Toki jollain 72mm mörkö zeissillä näkee varmaan suurellakin suurennoksella, kun säde pysyy isompana pidempään.

Molemmat putket on kuitenkin varustettu 4x zoomilla joten linssien määrä on varmaan liki sama (valmistajalta en onnistunut löytämään tietoa, jossain lähteessä oli että saman mallin suuremmilla suurennoksilla olevissa voi olla yksi linssi enemmän. Kuitenkin yhden linssin ero ei myöskään selitä sitä miksi 6x:llä eroa ei juurikaan ole, mutta zoomatessa huomaa helposti. Kolmas putki mitä rinnan seurannut on vieressä olleen Meoptan Artemis 1,5-6x42, ja pienemmästä objektiivista huolimatta ei häviä juurikaan tuolle R1:lle. Tämä edelleen selittyy varmasti tuolla okulääristä tulevan valon säteellä. Joka tapauksessa hokema että 56:n linssi olisi ehdoton kytikselle lienee turha, jos ei tarvitse yli 6x suurennosta. Testeissä on yleensä vakioitu objektiivin koko - eikä vertailukelpoista dataa ole juuri esim. 1,5-6x42 ja 3-12x56 "tieteellisistä" testeistä hämäräominaisuuksien suhteen?

Etäisyydet on sellaiset että mieluusti ampuisi kyllä 3-6x suurennoksella varsinkin kun tuolla 3x:llä vaikuttaa näkevän paremmin kuin 6x:llä. Koska .308 tulee käytettyä myös pitkän matkan ammuntaan en kuitenkaan halua rajoittaa optiikkavalintaa pelkkä kytistely silmällä pitäen ja tähän asti ZD on ollut hyvä kompromissi kun Meoptat on sopinut lompakolle hämäräominaisuuksista tinkimättä. Vaihtoehtona olisi toki laittaa molemmat putket pikajaloille ja kytiskaudeksi r1 .308:n katolle. Toki sitten jäisi varmasti sattumarusakot harventamatta, eikä tuo kahden putken pikajalka swappaily ole optimitilanne kun pitää muistaa aseesta toiseen siirtäessä naksut kohdilleen. Ikävä tosiasia on kuitenkin se että on joutunut jättämään peuran ampumatta kun r1:llä olisi vielä selviytynyt. Tietysti rahalla saa ja mopolla pääsee, mutta tuollaisen valovoimaisen monikäyttöputken jonka zoomi alkaa 3:lla ja päättyy 20:n hinnalla saisi vaihdella vaikka kolmea putkea käyttötarkoituksen mukaan.

Mieluusti kuulisin myös muiden tekemiä perstuntumapohdintoja jos on ollut mahdollisuutta saman valmistajan/mallin eri suurennoksella/objektiivilla olevia putkia rinnan vertailla.


HJu

  • *
  • Viestejä: 6.078
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #1 : Joulukuu 30, 2019, 16:14 »
Perstuntuma on se että hämäräjahtiin erinomaiset tähtäimet eivät sovellu hyvin pitkän matkan ta-toimintaan ja toistepäin. Eri vaatimukset ja sitä myöten erilaiset ratkaisut.

One size just does not fit all.
Terveisin,


HJu

ssg69

  • *
  • Viestejä: 39
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #2 : Joulukuu 30, 2019, 17:50 »
Eikös ne gurut joskus sanoneet että kiintee 7 tai 8x56 ois hämärässä paras, pupilliaukon koko luokkaa 7mm noissa. Tämä vain kuultua/luettua mutua


Sent from my iPhone using Tapatalk

metsienmies

  • *
  • Viestejä: 222
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #3 : Joulukuu 30, 2019, 23:10 »
Perstuntuma on se että hämäräjahtiin erinomaiset tähtäimet eivät sovellu hyvin pitkän matkan ta-toimintaan ja toistepäin. Eri vaatimukset ja sitä myöten erilaiset ratkaisut.

One size just does not fit all.

Itsellä ainakin steinerin 5-25 ja 4-28 on pelannut molemmissa erinomaisesti niin hämärässä/yöllä kuin pidemmän matkan ammuntaankin.

Itse asiasta tietoa etsineenä tullut vastaan että pääsääntöisesti pienemmän suurennoksen omaavat putket pärjäävät yleisesti hämärässä paremmin valonläpäisyn avulla, sekä laajempi näkökenttä auttaisi näkemään hämärässä paremmin. Ja pointtinsa molemmissa.

Tuossa meoptan tilanteessa, kun kyse on 1k€ putkissa linssien laatu tuskin riittää 6-24  suurennoksen käyttöön etenkin hämärässä, sama homma xtr 2 5-25 putkessa. Suuremmissa suurennoksissa tarkennetaan linssien pieniin epäkohtiin ja virheisiin eikä linssi kykene läpäisemään valoa myöskään riittävästi.

Jos hommaa n 3k€ military putken pitää myös muistaa mitä kaikkea muuta se kiikari tuo tullessaan kuin pelkästään optisen laadun. Omat kokemukset 1k putkista ennen ensimmäistä militaryputkea on se, että vaikka hommaisi 3 kiikaria yhden militaryputken hinnalla, ainut missä 1k putki pärjäisi kalliimmalle olisi ajojahtiputki. Muuten hämärä- ja pitkänmatkanammuntaan räätälöidyt 1k kiikarit häviävät joka tavalla.


J.J

  • *
  • Viestejä: 198
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #4 : Joulukuu 30, 2019, 23:51 »
Olisi mielenkiintoista joskus saada yöksi rinnan tuollainen military putki ja vertailla valovoimaa esim. juuri 12x suurennoksella. Kolminkertaisella hinnalla ei kuitenkaan saa kolminkertaista suorituskykyä mutta edes huomattava ero voisi saada joskus puurokuuria venyttämään pidemmälle. Näkeekö noilla steinereilla ampua nyt sulan maan aikaan pilvettömällä kelillä (ilman kuuta) 12x suurennoksella (tai suuremmalla)?

J.J

  • *
  • Viestejä: 198
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #5 : Joulukuu 30, 2019, 23:59 »

Tuossa meoptan tilanteessa, kun kyse on 1k€ putkissa linssien laatu tuskin riittää 6-24  suurennoksen käyttöön etenkin hämärässä, sama homma xtr 2 5-25 putkessa. Suuremmissa suurennoksissa tarkennetaan linssien pieniin epäkohtiin ja virheisiin eikä linssi kykene läpäisemään valoa myöskään riittävästi.

Päiväsaikaan ja ennen auringonlaskua olen ollut kyllä todella tyytyväinen läpi suurennosalueen aina 24x asti, tässä oli nyt vaan spekulaationa hämärässä (lue: auringonlaskun jälkeen) havaittuihin epäkohtiin ja fysikaalisiin selityksiin sen takana... Jos linsseissä muuten olisi sanottavaa näkyisi se varmasti myös päivällä tihrustaessa 24x suurennoksella.

JaJo

  • *
  • Viestejä: 67
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #6 : Joulukuu 31, 2019, 02:17 »
Kyllä 4-28 lla näkee ampua, paremmin aukealla paikalla ja jos ei nyt ihan kuusimetsän sisään tähtäile ;D
Jajo

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 864
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #7 : Joulukuu 31, 2019, 09:50 »
Koin ettei alkuperäiseen kysymykseen ollut mitään annettavaa mutta nyt kun aihe lähti harhailemaan pari huomiota:

- foorumilaisista ehkä (vain?) JL osaisi heittää lonkalta tuohon linssirakenteeseen jotain rakentavaa
- kolmen tonnin TA-putki ei ole mikään hämäräjahdin graalinmalja

Jos tuota kyttäysjahtia lähtee hiukan purkamaan, voi jakaa sen vaikka neljään vaiheeseen:

- havainto
- tunnistus
- laukaus
- laukauksen jälkeiset tapahtumat

Havainnoinnin voi tehdä esim. kohtuullisen vaatimattomillakin käsikiikareilla ("joku liikkuu"), tunnistamiseen on ehkä heikoiten optiikkaa tarjolla varsinkin jos kyseessä on eläinyksilöiden erottelu toisistaan, ja ammuntaan taas riittää vaatimattomampi kalusto tosin lisävaateita tulee lähinnä suuremman näkökentän muodossa.

Variaabelitähtäimen hieno puoli on että voit suorittaa tunnistusta vaikka 8-12x suurennoksella ja sitten ampua kolmosella, kuutosella tai mikä nyt itseäsi miellyttää. Välittömästi laukausta edeltävät tapahtumat (elukan liike ja suuntaus, mahdollisten muiden elukoiden sijainti), elukan tarkka sijainti laukaushetkellä (=mistä karvoja ja verta lähdetään etsimään) ja sen jälkeen (=kun sitä verijälkeä ei saatukaan seurattua ampumapaikalta voi ottaa uudestaan kiinni ojanreunalta) on paljon helpompi havaita.

Vaikka isommalla suurennoksella saatkin enemmän dataa itse kohteesta (vs. yleisvaloisampi kuva pienellä suurennoksella) ei mahdottomuuksiin kannata mennä. Suurempi ulostulopupilli toki auttaa esim. silmän asemoinnissa, mutta hieman varttuneemman aikuisen osalta joku viitisen milliä voi olla maksimi mihin silmä kykenee. Eli 56mm linssillä päästään sinne kympin korville suurennoksessa. Siitä jos alkaa ylöspäin ruuvailemaan voi tulla yllätys koska lineaarinen suurennoksen kasvattaminen syö valovoimaa suhteessa neliöönsä. Eli vaikka 15x suurennoksella sitä on tarjolla enää 45% siitä mihin 10x kykeni.

Kun en tiedä millaista kalustoa alkuperäisellä kysyjällä on käytössä, suosittelen hankkimaan kunnolliset 8x56 hämäräkäyttöön tarkoitetut käsikiikarit. Niiden suorituskyky on huomattavasti parempi kuin minkään vastaavan tähtäinkiikarin, ja näkökenttä luokkaa tuplat. Jos haluaa panostaa enemmän sinne tunnistamisen suuntaan, voi harkita 10x tai jopa 12x malleja; valikoima taitaa pienentyä radikaalisti mutta näkökenttää piisaa silti tähtäimeen verrattuna.

Ymmärsin että tähtäinpuolella tuo 3-12x meopta piisaa, joka on hyvä koska MERKITTÄVÄ parannus voi olla luokkaa mahdoton tai ainakin pitää katsella johonkin HT Zeissin suuntaan. Remes on pumpannut Meoptan hinnat tolkuttomiksi, mutta samaa putkea saa Frankonian Mercury-brändillä joten edullisin tapa lienee hankkia toinen sellainen 308 päälle. TA-käytössä voi sitten pitää 6-24x ZD:n tai mahdollisesti vaihtaa, tarvitsematta välittää äärimmäisistä hämäräominaisuuksista.

J.J

  • *
  • Viestejä: 198
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #8 : Joulukuu 31, 2019, 16:28 »
Jthyttine olet hyvin kannoilla vaikka saattoikin olla hieman epäselvä avaus. Tuo selitti hyvin jo omia havaintoja että 10x-->15x valovoima häviää n. puoleen. Tämän takia olen hyvin skeptinen onko se koko zoomialue käytettävissä hämärässä vaikka olisi viiden tonnin putki.

Matemaattisesti tarkasteltuna: putki x (Meopta) jossa hämärässä 90% valonläpäisy. Putki y (Schmidt & Bender Polar) jossa 96% läpäisy. Leupoldilta löysin että vari-iii:sessa on 7-8kpl linssiä (long rangessa 9kpl), ja kiinteissä 5. Joten ylipäätään valoa tulee läpi putkella x 0,9^8 = 40% ja putkella y 0,96^8 = 72%. Jos zoomia käännettäessä 10x --> 15x putoaa valovoima 45%, niin tuo putki y alkaa olemaan myös 40% kohdilla. Eli johtopäätöksenä laskennallisesti parhaalla putkella ampuisi vielä 15x suurennoksella kun toisessa loppuisi 10x kohdilla näkyvyys.

Edelleenkään ei ole löytynyt luonnollista syytä sille, miksi 6x-->12x kääntäessä ero on paljon suurempi toisella saman valmistajan (linssien) putkella. Jos tuossa ZD:ssä on yksi linssi enemmän, laskennallinen ero olisi 0,9^8 = 40% vs. 0,9^9 = 39% joka on aika marginaalinen ero.

Käytännössä ongelma tulee eläimen asennon tunnistamisessa. On vaikea erottaa onko elukka täysin sivuttain vai esim. 45 asteen kulmassa, jolloin helposti ampuu koko elukan läpi. Tuossa ei laadukkaat kiikaritkaan auta, koska vaikka kiikareilla tarkastaisi asennon on se voinut liikahtaa ennen laukausta. Toinen juttu on juuri tuo näkökentän laajuus joka jää 6x:llä ikävän pieneksi. Täyskupari Barnes painelee elukasta läpi joten takana/takasivustalla olisi hyvä olla vapaata jottei tule sivuosumia. Myös jos useamman elukan saa kuvaan samaan aikaan kokoerottelu helpottuu, toki tuon ZD:n mildotti auttaa myös vasojen erottamisessa, jos ei samaan kuvaan saa.

Sinällään tuohon tarkkailuun on ollut hankinnassa joko kiikarit tai pard 007. NV:llä näkisi paremmin metsän reunassa lymyävät elukat silmien kiilunnasta kun saattavat odotella puskassa tunninkin ennen ruokailuun siirtymistä. Siinä kun sitten sopivasti aiheuttaa liikettä vaikka kusella käymällä voi elukat karkota mistä ei ollut tietoinenkaan. Toisaalta tuossa pardissa on vaan 2x suurennos, joten yksilön tunnistus vaikeutuu (vasa/aikuinen/pukki/lehmä). Toki NV:tä voisi kiikareita paremmin hyödyntää supijahdeissa täyspimeässä. Mutta tarkkailuvälineet menee offtopiciksi..

Tuota frankonian mercuryä en hokannut, viitsitkö täsmentää? Googlella en ainakaan putkia löytänyt ko. hakusanalla...

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 864
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #9 : Joulukuu 31, 2019, 16:50 »
Valonläpäisyt ilmoitetaan normaalisti koko tähtäimelle ei yksittäisille rajapinnoille. Jos rajapintojen läpäisyä laskee, täytyy huomioida että yhdessä linssissä on kaksi lasi/ilma-rajapintaa ja valonläpäisy yms. ei ole välttämättä sama lasi->ilma kuin ilma->lasi.

Itse pyrin tarkkailemaan peurantyyppisillä elukoilla jalkoja, ja niiden liikettä (asennon määritykseen). Myös eläimen toiminta vaikuttaa, esim. maasta syövällä peuralla tyypillisesti "rinta työntyy eteen" verrattuna vaikka kävelevään peuraan joka pysähtyy kuuntelemaan (siis jos haluaa pitää laukauksen jossain muualla kuin vatsaontelossa...)

Pard NV007 suurennos on jotakuinkin 1x 12mm linssillä ja 1.3x yleisemmällä 16mm linssillä olevassa versiossa. Aiemmin puhuttiin 1.7x suurennoksesta mutta asiaan vihkiytyneet pitävät tuota 1.3x kuvaavampana. Ylipäätään digitaalilaitteissa suurennoksen määrittely on hiukan hankalaa ja ei välttämättä järkevää. Käytännössä NV007 Pardiin siis pitäisi olla jotain eteen jos meinaa saada suurennosta. Jos Pardia käytetään spotterina (briteissä), tyypillisesti kyse on NV008 mallista jossa on suurennosta n. 6x. Tämäkin on kohtuu harvinaista, koska vastaavia tai paremmin spotteriksi sopivia laitteita saa halvemmallakin (ml. Pardin oma NV019 jossa on optinen zoom). Pardeilla, kuten monella muullakaan nykysuuntauksen laitteella, ei tee oikeastaan mitään ilman IR-valaisua eli vaikkapa kevyelläkin lumisateella ne ovat käyttökelvottomia sellaisenaan.

Mercurya ei näköjään ole enää Frankonialla, liekö tullut jotain kiistoja tai sitten kyse oli yksittäisestä erästä. Saksan Ebaysta löytyi vain vanhentuneita ilmoituksia, Oulunase näyttää mainostavan ihan hyllytavarana mutta parikymmentä prosenttia kalliimmalla hinnalla. Ehkä vuosi sitten noita oli myynnissä useammassakin paikkaa Suomessa, arvatakseni liikkeillä jotka tuovat tavaraa myös saksalaisilta tukkureilta.

metsienmies

  • *
  • Viestejä: 222
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #10 : Joulukuu 31, 2019, 21:53 »

- kolmen tonnin TA-putki ei ole mikään hämäräjahdin graalinmalja



Eikä kukaan ole sellaista väittänytkään.

JL

  • *
  • Viestejä: 1.835
Vs: Optiikan suurennoksen korrelaatio valovoimaan
« Vastaus #11 : Tammikuu 13, 2020, 22:17 »
Matemaattisesti tarkasteltuna: putki x (Meopta) jossa hämärässä 90% valonläpäisy. Putki y (Schmidt & Bender Polar) jossa 96% läpäisy. Leupoldilta löysin että vari-iii:sessa on 7-8kpl linssiä (long rangessa 9kpl), ja kiinteissä 5. Joten ylipäätään valoa tulee läpi putkella x 0,9^8 = 40% ja putkella y 0,96^8 = 72%. Jos zoomia käännettäessä 10x --> 15x putoaa valovoima 45%, niin tuo putki y alkaa olemaan myös 40% kohdilla. Eli johtopäätöksenä laskennallisesti parhaalla putkella ampuisi vielä 15x suurennoksella kun toisessa loppuisi 10x kohdilla näkyvyys.

Kannattaa huomata että absoluuttiset valonläpäisyprosentit eivät ole useinkaan vertailukelpoisia valmistajien välillä koska aallonpituuspainotukset eivät ole samoja. Eikä läpäisy kerro muutenkaan suoraan käytännön näkemistä vaikka olisikin. Se ei ole ainoa käytännön näkemiseen vaikuttava parametri, ei päivällä eikä hämärässä.

Suurennoskertoimenkaan kautta ei asiaa oikein voi laskea, tähtäin ei ole ikäänkuin photoni-pölynimuri jonka tehoa säädellään zoomilla. Paremminkin käy niiin että kuristus tehdään vähentämällä zoomilla aktiivisia silmänpohjan reseptoreiden määrää, pienentämällä silmään pääsevän valokimpun kokoa. Muutenkin silmän valoaisti toimii logaritmisesti, ei näkymä ei ole kaksi kertaa kirkkaampi jos absoluuttinen valomäärä tuplataan.

Oleellisinta suurennoksen ja objektiivipinta-alan suhde joka puolestaan tulisi olla optimi suhteessa katsojan pupilliin. Pupilli laajenee 5...8mm välimaastoon, pitkälti iästä riippuen mutta ei ainoastaan siksi. Eikä missään mittaamassani putkessa koko objektiivin ala ole ollut käytössä pienemmillä suurennoksilla joten sekin voi jossakin putkessa vaikuttaa "yhtälöön".

Muuten mainittuja ilma-lasi rajapintintoja on nykyisissä variaabeleissa luokkaa 15. Yksittäisen rajapinnan valonläpäisy on parhaissa premiumiessa 99.5...99.6% tai parempi.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 14, 2020, 18:39 kirjoittanut JL »