Kirjoittaja Aihe: SM-kisojen kehityssuunta  (Luettu 16587 kertaa)

Timo McKeown

  • *
  • Viestejä: 10
SM-kisojen kehityssuunta
« : Elokuu 13, 2004, 18:15 »
Moi



Pitkän pohdinnan jälkeen sain aikaiseksi ruveta nyt sitten kirjoittamaan tänne ja katsomaan onko kukaan samaa mieltä kuin minä.



Mistä johtuu ettei nykyinen SM-kilpailu pohjaudu siihen TA-toimintaan, jota esim puolustusvoimat kouluttaa ? "Oikeassa" tilanteessahan ei ole varsinaista TA-paria vaan on tarkka-ampuja ja suojamies, jos sellaisen onnistuu itselleen saamaan. Matkat on nykyisin käytössä oleville kalipereille ylipitkiä. Ei ole realistista ampua 750 - 1100m 7.62 kaliperisella normaalilla kiväärillä.



Kehitysehdoituksia:



1, Järjestetään kisassa 2 ammuttavaa osuutta joissa Tarkka-ampuja ampuu taulut 300m -> ja vastaavasti Tähystäjä / Suojamies taulut 50m - 300m. Kaksi osuutta siksi että silloin molemmat pääsevät vuorotellen TA ja Tähystäjä/ suojamies rooliin.



Nyt vaaditaan että parilla on 2 TA-kivääriä á 3500 euroa, jos toinen ase olisikin rynnäkkökivääri niin saataisiin harrastajia lisää ja pareja enemmän. Täytyyhän TA:n kuitenkin osata ampua sillä rivimiehen kalustollakin.



2. Laitetaan tauluja 300m - 800m ja muutama sitten sinne 1000m. Tänävuonnakin tuuliolosuhteet olivat niin vaikeat että nollatuloksiakin tuli.

Ei ole kovin palkitsevaa jos tuntuu siltä ettei osaa yhtään mitään saati sitten se että on pakko ostaa .338 LM, jotta pärjää.



Ongelmana tuskin on ollut se ,että kun tulee täyden "kaadon" tuloksia vaan se että koetaan rastit liian vaikeiksi. Sitten kun joku alkaa ne kaikki saada nurin niin vaikeutetaan sitten ?



3. Etenemistä ei ole pakko suorittaa kivikossa, vaan sen voi testata paremmassakin maastossa. Itse keskeytin, koska sekä polvet että kyynärspäät rupesivat olemaan nahkanirtoamiskunnossa ja EM-kisat on 2 viikon päässä tulossa. Joutui laittamaan prioiriteetit kohdalleen ja todeta, että tämä TA-ammunta on vaan harrastus.



Tässä nyt joitain tuntoja ja ehdoituksia



Timo McKeown
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Timo McKeown »

HJu

  • *
  • Viestejä: 8.010
Re: SM-kisojen kehityssuunta
« Vastaus #1 : Elokuu 14, 2004, 14:09 »
: Mistä johtuu ettei nykyinen SM-kilpailu pohjaudu siihen TA-toimintaan, jota esim puolustusvoimat kouluttaa ? "Oikeassa" tilanteessahan ei ole varsinaista TA-paria vaan on tarkka-ampuja ja suojamies, jos sellaisen onnistuu itselleen saamaan. Matkat on nykyisin käytössä oleville kalipereille ylipitkiä. Ei ole realistista ampua 750 - 1100m 7.62 kaliperisella normaalilla kiväärillä.



PV:n TA-koulutus ei ole noin yksiselitteistä kuin väität. Jääkärikomppanian komentojoukkueessa on 4 TA-miestä. Niiden käytöstä päättää komppanian päällikkö mutta koulutettujen TA-parien käyttö on joka tapauksessa tehokkaampaa kuin kouluttamattoman jv-taistelijan käyttö TA:n suojamiehenä. Aseistus parilla voi olla TAK-85 ja Rk mutta kumpikin sotilas on syytä olla TA-koulutettu.



Tarkkuuskivääri 2000:lla ammutaan 1200 m saakka. 7.62mm kiväärillä ei ole realistista ampua erinomaisia tuloksia 1000m saakka jos etäisyydet ei ole tiedossa. Siksi sellaista ei kannata kisaan välttämättä ottaakaan. Kilpailukutsussa on kyllä kerrottu mille matkoilla kisassa ammutaan.



6.5X55:lla Simo Häyhä -kisoja on voitettu joten mikään hevosvoimakisa ei ole kyseessä.



Toinen hyvä syy miksi ammutaan kauas on koulutuksellinen. Jos ampuja tietää että osuu maaliin optimiolosuhteissa 1000m saakka niin todelliset maalit 4-700m välissä tuntuvat helpoilta. Eli "Train hard, fight easy". Ei kannata tyytyä nykytasoon vaan hakea rajojaan ja parantaa suorituksia sitä kautta. Lisäksi 1000m on matka jota harva pääsee harjoituksissa kokeilemaan niin olemme halunneet tarjota mahdollisuuden kokeilla sitä edes kisoissa.



Kilpailussa kumpikin parin jäsen ampuu koska ei olisi järkeä että mukana olisi rk-miehiä joille ei ole aikataulun puitteissa mahdollista järjestää mitään mielekästä toimintaa. -> Kisan järjestämisen takia on mielekästä että kumpikin ampuu myös pitkää matkaa.



: 1, Järjestetään kisassa 2 ammuttavaa osuutta joissa Tarkka-ampuja ampuu taulut 300m -> ja vastaavasti Tähystäjä / Suojamies taulut 50m - 300m. Kaksi osuutta siksi että silloin molemmat pääsevät vuorotellen TA ja Tähystäjä/ suojamies rooliin.



Ihan mahdollinen rasti. Aseena voisi olla järjestäjän hommaama "vihollisen kaatuneelta löytynyt" Norinco. Ettei paikalle tule niitä 2000 Euron Bushmasterin holosight komppihässäköitä joista taas tulisi napinaa :-)



: Nyt vaaditaan että parilla on 2 TA-kivääriä á 3500 euroa, jos toinen ase olisikin rynnäkkökivääri niin saataisiin harrastajia lisää ja pareja enemmän. Täytyyhän TA:n kuitenkin osata ampua sillä rivimiehen kalustollakin.



Ei vaadita että aseen pitää maksaa 3500 euroa. Useimmat kisan aseet ei maksa kuin kolmanneksen tuosta. TA-kiväärin ristiinkäyttö kyllä suosii aina sen omistajaa ja sorsii sen lainakäyttäjää. Lisäksi kilpailuteknisesti on pidetty reilumpana että toinen ampuja ei ole ns. esiampuja jonka ohimenneistä laukauksista toisena ampuva voi päätellä etäisyydet tarkemmin ja osua paremmin. Parikilpailussa tämä on toki sama kaikille mutta koulutetuksellisesti vähän huono idea.



Eli kannatan ideaa rk-rastista jos se vaan aikataulullisesti saadaan mahtumaan kisaan. Suojeluaseen pisteiden määrä koko kisasta jää väkisin vähäiseksi koska kyseessä on TA- eikä SRA-kisat. Eli sen rk-miehen (joka todennäköisesti ei osaa ampua sillä kaverin ta-kiväärillä hyvin) motivaatio kahden päivän kisassa voi jatkossakin olla vähän hakusessa.



: 2. Laitetaan tauluja 300m - 800m ja muutama sitten sinne 1000m. Tänävuonnakin tuuliolosuhteet olivat niin vaikeat että nollatuloksiakin tuli.

Ei ole kovin palkitsevaa jos tuntuu siltä ettei osaa yhtään mitään saati sitten se että on pakko ostaa .338 LM, jotta pärjää.



Rata-alueiden pinnanmuodostuksen sekä jantter-laitteiden suojavaatimusten vuoksi ei aina ole mahdollista laittaa tauluja tasaisesti eri matkoille. Tämän vuoden kisa oli vaikea, seuraavalla kerralla ampumamatkoja varmasti taas mietitään. Toisaalta useampi rasti oli kyllä lähimatkoille. Olisit havainnut sen jos olisit jäänyt ampumaan sunnuntaiksi ammunnat 4 ja 5. Noilla rasteilla raskaista 338 LM:stä ei ollut kuin riesaa.



6.5X55 ja 6.5X284 vaikuttavat fiksuilta "kevyiltä" kalipereilta 0-1000m.



: Ongelmana tuskin on ollut se ,että kun tulee täyden "kaadon" tuloksia vaan se että koetaan rastit liian vaikeiksi. Sitten kun joku alkaa ne kaikki saada nurin niin vaikeutetaan sitten ?



Joka kisa on erilainen. Joskus liian helppo, joskus liian vaikea. Ensi vuonna kilpailunjohtaja sitten harkitsee Killan hallituksen kanssa mitä ammutaan ja miten kauas. Varmaan lisätään vähän lähimaaleja mutta kyllä niitä sunnuntaina oli jaossa.



: 3. Etenemistä ei ole pakko suorittaa kivikossa, vaan sen voi testata paremmassakin maastossa.



Kuka sanoi että elämä on reilua. Tämä kisa on alunperin ollut TA-koulutustarkastus. Sen vuoksi kisassa on myös kovuutta. Sen määrästä ja tasosta kinastellaan joka vuosi. Tänä vuonna minä en ole kuullut juuri mitään valitusta siitä puolesta. Paitsi tämän.



Ei me oikeasti ole haluttu laittaa kaikkia ryömimään lasinsiruissa ja napalmissa mutta radat on mitä ne on ja ampumapaikoille siirtyminen suojassa voi vaatia etenemistä esim. kivikossa. Polvipehmusteisiin kannattaa panostaa.



: Itse keskeytin, koska sekä polvet että kyynärspäät rupesivat olemaan nahkanirtoamiskunnossa ja EM-kisat on 2 viikon päässä tulossa. Joutui laittamaan prioiriteetit kohdalleen ja todeta, että tämä TA-ammunta on vaan harrastus.



TA:t käyttää polvista ja kyynärpäistä topattuja naamiopukuja jo vuodesta 1914. Sittemmin myös polvi- ja kyynärsuojat ovat tulleet laajasti käyttöön. Samoja suojia käytetään SRA:ssa ja AKE-harjoituksissa. Kannattaa hankkia sellaiset.



Simo Häyhä -kisojen yksi päätavoite on luoda kilpailijoille mahdollisuus testata varusteitaan ja taitojaan realistisissa olosuhteissa. Vain siten voi hioa varustustaan ja toimintaansa kun huomaa että joku homma ei toimi tai joku varuste on huono vaikka "kyllä se kotona olohuoneen matolla vielä toimi". Mm. kätkörastilla kolmen parin halvat kenttälapiot hajosivat käyttökelvottomiksi. Ensi vuonna hankkinevat varmaan paremmat lapiot mukaan. Tämäkään ei olisi selvinnyt jos ei ole pitänyt käyttää sitä lapiota ihan oikeasti.



Eli joka kilpailija varmaan huomasi että seuraavalla kerralla joku tavara on turha, joku oli huono ja jotain uutta pitää hankkia. Ei niitä tarpeita siellä ampumaradalla tai kotona havaita koska niitä tavaroita ei useinkaan käytetä ennen kuin kisoissa.



:Tässä nyt joitain tuntoja ja ehdoituksia



Hyvä että vaivauduit kommentoimaan. Omat kommenttini ovat taas omia mielipiteitäni, jotka tosin kuvastanevat TA-Killan hallituksen ja jäsenistön enemmistön linjaa. Ensisijaisesti TA-Killan kaikki toiminta ja Simo Häyhä kisat järjestetään maanpuolustustaitojen testaamista, kehittämistä ja ylläpitoa varten. Simo Häyhä kisa ei ole sen vuoksi aivan normaali ampumakilpailu jossa voittaa vain tarkalla kädellä. Kisaa ei varmasti voita jos ei osaa ampua mutta sitä ei myöskään pelkällä ampumisella voiteta.



Mikään ei muuten estä järjestämästä TA-kisaa oman yhdistyksen puitteissa. Tulijoita varmasti olisi.



Heikki Juhola

Simo Häyhä SM 2004 Ylituomari
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

ML

  • *
  • Viestejä: 94
Re: SM-kisojen kehityssuunta
« Vastaus #2 : Elokuu 17, 2004, 10:04 »
Lainaus käyttäjältä: "Timo McKeown"

Matkat on nykyisin käytössä oleville kalipereille ylipitkiä. Ei ole realistista ampua 750 - 1100m 7.62 kaliperisella normaalilla kiväärillä.


No vaatii se ainakin paljon enemmän tarkkuutta etäisyyden ja tuulen luvun suhteen, mutta kyllä se silti mahdollista on(jopa puoliautomaatilla).


Lainaus

Nyt vaaditaan että parilla on 2 TA-kivääriä á 3500 euroa.


JJ:n 6,5-.284 Norma 1100 euroa sis. BR-Tuotteen vaimennin+2 lipasta ja Lauroselta tukki 370 euroa. Yhteensä siis alle 1500 euroa.


Lainaus

2. Laitetaan tauluja 300m - 800m ja muutama sitten sinne 1000m. Tänävuonnakin tuuliolosuhteet olivat niin vaikeat että nollatuloksiakin tuli.

Ei ole kovin palkitsevaa jos tuntuu siltä ettei osaa yhtään mitään saati sitten se että on pakko ostaa .338 LM, jotta pärjää.


No näinhän ne taulut olikin. 2 kpl vähän yli 1000 metrissä, muut alle sen. Vaikka kisa on myös koulutustapahtuma, niin palkitsevuus ei varmaankaan ole pääasia kun kyseessä on kuitenkin SM-kilpailu.


Lainaus

Ongelmana tuskin on ollut se ,että kun tulee täyden "kaadon" tuloksia vaan se että koetaan rastit liian vaikeiksi. Sitten kun joku alkaa ne kaikki saada nurin niin vaikeutetaan sitten ?


Kilpailujen tavoitteenahan on saada aikaan eroja kisaajien välille, joilla sitten selvitetään sen hetkinen "paremmuus"järjestys. Lopputuloksiin vaikuttaa aina muutkin asiat kuin se kuinka hyvä tarkka-ampuja kukin on.  Tuuri näistä ehkä päällimmäisenä.



Mielestäni hyvä lähtökohta kisoissa pärjäämiselle on pyrkiä itse muuttumaan kisojen mukaiseksi, ei muuttaa kisoja itsensä mukaisiksi.



Itsetunnon pitää olla myös siinä kunnossa että se kestää vaikka suoritus ei menisikään aivan nappiin. Tämä on herkkä laji eikä hyväkään ampuja pysty aina hyvään suoritukseen. Jäämällä pois sunnuntain osiosta menetitte 2 hyvää koulutustapahtumaa, joista olitte maksaneetkin. Sen lisäksi menetitte mahdollisuuden saada vinkkejä ja neuvoja tulevia kisoja varten muilta harrastajilta.



Esimerkkinä: Eräiden konkareiden vinkit 2003 Häyhässä tuulen huomioimisesta KAIKKEIN merkittävämpänä tekijänä, auttoivat menestykseen tämän vuoden kisoissa. Kiitos OD ja MV.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut ML »

Timo McKeown

  • *
  • Viestejä: 10
Re: SM-kisojen kehityssuunta
« Vastaus #3 : Elokuu 17, 2004, 11:14 »
Nyt vaaditaan että parilla on 2 TA-kivääriä á 3500 euroa


Lainaus

JJ:n 6,5-.284 Norma 1100 euroa sis. BR-Tuotteen vaimennin+2 lipasta ja Lauroselta tukki 370 euroa. Yhteensä siis alle 1500 euroa.


Mihinhän jätit se kiikarin ?


Lainaus

Mielestäni hyvä lähtökohta kisoissa pärjäämiselle on pyrkiä itse muuttumaan kisojen mukaiseksi, ei muuttaa kisoja itsensä mukaisiksi.


En ole ollut muuttamassa kisaa vaan annoin palautetta siitä. Samoin kuin kysyin sitä että miksi ei ammuta niinkuin opetetaan ? Anteeksi kirjoitukseni, jatkossa jätän kommentoimatta.


Lainaus

Jäämällä pois sunnuntain osiosta menetitte 2 hyvää koulutustapahtumaa, joista olitte maksaneetkin. Sen lisäksi menetitte mahdollisuuden saada vinkkejä ja neuvoja tulevia kisoja varten muilta harrastajilta.


Kuten jo kerroin EM-kisat valitettavasti menevät nyt yli TA-toiminnan ja se että olisin rikkonut kyynerpäät ja polvet olisi johtanut siihen että joko en olisi pystynyt harjoittelemaan EM-kisoihin tai sitten pahimmassa tapauksessa siihen etten olisi pystynyt edes lähtemään sinne. Joten se siitä aiheesta.



Ihmetellään asiaa uudestaan ensivuonna.



Timo Mc
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut Timo McKeown »

ML

  • *
  • Viestejä: 94
Re: SM-kisojen kehityssuunta
« Vastaus #4 : Elokuu 17, 2004, 11:56 »
Lainaus

Mihinhän jätit se kiikarin ?


Kiikarina minulla oli tällä kertaa Nikko Stirling 6-24x42. Maksoi 500 euroa uutena. En laskenut sitä alunperin mukaan, kun sinulla varmaankin on kiikari nykyisessä aseessasi. Ajatuksenahan oli mitä lisähankitoja joutuisit tekemään.


Lainaus
En ole ollut muuttamassa kisaa vaan annoin palautetta siitä. Samoin kuin kysyin sitä että miksi ei ammuta niinkuin opetetaan ? Anteeksi kirjoitukseni, jatkossa jätän kommentoimatta.


Minä pyydän anteeksi jos loukkasin. En tiedä miten opetetaan kun en ole TA- koulutusta saanut tai kursseja käynyt, mutta nämä kaksi Häyhää ja Lapua Sniper ovat jokainen olleet hienoja ja erilaisia kokemuksia(menestyksestä riippumatta).



Ehdottomasti pitää kommentoida, sehän on keskustelupalstan idea. Samoin pitää myös vastakommentoida.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut ML »

MJ

  • *
  • Viestejä: 493
SM-kisojen kehityssuunta
« Vastaus #5 : Elokuu 18, 2004, 11:33 »
Moi kaikille,



Ensiksi kaikki rakentavat kritiikit ja kommentit koskien kisaa ovat tervetulleita. Se on olennaista, että kisaa voi aina kehittää mahdollisesti parempaan suuntaan. Turhaa kritiikkiä ja kommenttia ei ole.



Toiseksi tämän vuoden 2004 Häyhä SM-kisat olivat loistavasti järjestetyt ja läpiviedyt.



Kolmanneksi kisassa oli erittäin laajat etäisyysvälit; 100 metristä tuonne 1050 metriin. Ammuntastageja oli useita ja ne olivat hyvin haasteellisia ja vaikeitakin. Ensimmäinen ammuntastage oli pitkän matkan (10 maalia), etäisyysvälillä 500-1100 metriä, kuten oli ilmoitettu. Toinen ammuntastage puolestaan sisälsi peräti kolme erillistä ammuntarastia - liikkuvat maalit (neljä maalia) etäisyydellä 325 metriä,  kolme janteria etäisyyksillä 560, 665 ja 900 metriä ja kolmas ammunta pikatuliasemasta etäisyydelle 300 metriä - joten ammunta toisella stagella oli vähintäänkin monipuolista ja haasteellista. Kolmannella stagella oli vastatarkka-ammuntatehtä, jossa ammuttiin vihollisen tarkka-ammuntateami. Etäisyyttä oli vain 220 metriä, mutta ammunnan vaikeus piili maalien paikantamisessa. Neljäntenä ammuntastagena puolestaan ammuttiin liikkuvia (neljä) maaleja 510 metrin etäisyyteen. Viidentenä ja viimeisenä ammuntastagena ammuttiin vihollisen tiedusteluryhmää ensin 100 metriin polvelta (kolme maalia) ja sitten 320 metriin makuulta (kaksi maalia). Näin ollen voidaan todeta, että ammuntaa oli paljon ja todella riittävän haasteellista. Kaikki ammuntaradat olivat hienoja ja hyvin rakennettuja, mutta vaikeita. Korostan sitä, että kaikki ammuntaradat olivat suorastaan loistavasti rakennettuja - pelkästään pitkän matkan rataa olisi mielellään ampunut useita päiviä ja treenannut ammuntaa pitkille etäisyyksille, toki samoin muitakin ratoja.



Neljänneksi muutkin rastit olivat haasteellisia ja hyvin suunniteltuja. Erityisen vaikeaksi jälleen osoittautuivat lukuisat tähystysrastit - hyvä, että tätä vaikeata tarkka-ammunnan osa-aluetta testataan kisoissa.



Viidenneksi TA-SM-kisa on alusta saakka toiminut koulutustarkastuksena ja nimenomaan pv:n taholta on katsottu, että kisassa molemmilla teamin jäsenillä täytyy olla ta-kivääri, jotta molemmat jäsenet joutuvat suorittamaan identtiset ta-tehtävät (ristiinkoulutusperiaate).



Kuudenneksi SM-kisa ei todellakaan vaadi 3500 Euron ta-kivääriä, kuten edellä on jo mielestäni tullut selvästi esitettyä. Hyvän optiikan ta-kiväärin päällä kisa kyllä vaatii - samoin katselukiikarit ovat erityisesti tähytyksessä ja havannoinnissa aika kova sana. Kisa ei myöskään vaadi .338 LM-kivääriä, vaan 6,5mm (6,5x55 tai 6,5-.284) ja myöskin 7,62mm (.308 tai 7,62x53R) pärjää siinä missä .338 LM:kin, mikäli patruuna, ase ja tähtäinkombinaatio on hyvä. .338 LM:llä ampuu aina ohi siinä missä millä tahansa muullakin kaliiperilla, jos etäisyydet ja tuuli arvioidaan pieleen tai vain muuten töppäillään, kuten allekirjoittanut ja hänen ta-parinsa tänä vuonna.



Seitsemänneksi suojamiesammunta sinällään on aivan hyvä ehdotus, mutta ei sellaisenaan sovellu SM-kisohin, syy SM-kisan mittauksen tavoitteet, sekä pv:n, että ResUL:n taholta. Rk-ammuntoja voi kukin testata lukuisissa SRA-, sissi- ja reserviläisammunnoissa, joissa kisoja järjestetään aivan riittävästi - niitä ei tarvitse järjestää enää TA-SM-kisojen yhteydessä.



Kahdeksanneksi kisan keskeytys tarvittaessa on aivan luonnollinen ja normaali tapahtuma, mikäli ta-teami loukkaantuu tai syystä tai toisesta toteaa, ettei voi kisaa jatkaa. Kukaan kisaaja tai toimitsija ei naura keskeyttäneille, kisa on kuitenkin sen verran kova, että kuka tahansa voi joutua milloin tahansa keskeyttämään. Esim. tämän vuoden kisa osui juuri pahimpien helteiden kohdalla ja nestetasapainosta huolehtiminen oli ensiarvoisen tärkeää. Huolimatta keskinäisestä kilpailusta teamien välillä, kisan kilpailuhenki teamien välillä on pysynyt hyvänä - fair play, fair game -, uskon ja toivon, että se pysyy näin jatkossakin tulevissa SM-kisoissa.



Yhdeksänneksi, kisan järjestäjät olivat jälleen kerran tehneet suururakan hienon kisan aikaansaamiseksi ja onnistuivat siinä erittäin hyvin, SUURKIITOS SIITÄ HEILLE KAIKILLE! Kisa tarvitsee sponsoreita, joten SUURKIITOS MYÖS KAIKILLE SPONSOREILLE! Unohtamatta myöskään pv:tä ja pv:n valvojia, jotka tekevät työtä kisan eteen jopa omalla vapaa-ajallaan. KIITOS PV:LLE ja PV:N VALVOJILLE!



Kymmenenneksi, kisan vaikeusaste on jo erittäin suuri, HÄYHÄ-SM-Kisaa voinee pitää ehkä jo vaativimpana ta-kisana maailmassa, vähintäänkin se on viiden maailman vaativimman ta-kisan joukossa (ne neljä muuta löytyvät USA:sta). Näin ollen lienee syytä pohtia sitä, että pitääkö esim. ammuntastageja helpottaa jotenkin tinkimättä kuitenkaan koulutuksellisista aspekteista ja jo hyväksi havaituista etäisyyksistä. Samoin tulee vakavasti pohtia uudelleen ns. harrastajasarjan esiinottamista SM-kisoihin varsinaisen sotilassarjan rinnalle. Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että harrastajasarjassa ammuttaisiin täysin samat ammuntastaget kuin sotilassarjassa, mutta muut tehtävärastit ja maastonkäyttö (ryynäys) jäisivät pois. Harrastajasarja mahdollistaisi niin kasa-, pitkänmatkan- ja muidenkin ta-ammunnoista kiinnostuneiden osallistumisen. Tätä lienee syytä pohtia erittäin vakavasti ensi vuoden 2005 kisojen osalle.



Lopuksi kisasta tulee tarkempi kisakuvaus kuvien kera jälleen ASE-lehteen, joten sieltä kaikki kisasta kiinnostuneet voivat lukea yksityiskohtia.



Kiitokset vielä kerran kaikille kisaan osallistuneille kilpailijoille, toimitsijoille, sponsoreille, pv:lle ja pv:n valvojille!



Onnea mitalisijoille sijoittuneille teamielle! Parhaat teamit sijoittuivat mitaleille! Hienot suoritukset hyvät herrat!



Carpe Diem,



MJ
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut MJ »

espo

  • *
  • Viestejä: 457
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #6 : Elokuu 18, 2004, 12:47 »
Tedoksi niille joita kiinnostaa Häyhä-kisojen ampumaetäisyydet: Kisaajat esittävät tällä palstalla toistaiseksi omia mittaustuloksiaan ja näkemyksiään ampumaetäisyyksistä,  kisajärjestäjien  laserilla mittaamat tarkemmat etäisyydet eivät ole vielä saatavilla, mutta kun niitä koskevat mittaustulokset saadaan järjestettyä kuntoon, niistä tiedotetaan kilpailijoille.  T:pj
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut espo »

er

  • *
  • Viestejä: 1.540
Osumakerroin.
« Vastaus #7 : Syyskuu 30, 2006, 12:17 »
Terve. Edellisiin Mc: in heittämiin kommentiehin ja sittä seuranneita kommentoisin seuraavaa.



Elämme murroskautta, jossa Kiv 2000 pikkuhiljaa syrjäyttää TAK-85 sen.

Kuitenkin armeijan pääkalustoon TAK-85 yhä kuuluu. Häyhäkisojen maalien etäisyydet on kuitenkin nähdäkseni ajateltu lähinnä kiv 2000 sen lentorataa vastaaviksi.  Näin ollen onkin kyseenalaista miksi kisojen rakenne on laadittu siten että mikäli ampuu aseella jonka lentorata vastaa TAK-85 sen käyttölatausta, joutuu asiasta kärsimään tuloksissa.



Yksi mahdollisuus on luoda osumakerroin, lentoradan kaarevuuden perusteella.  Toisin sanoen kaarevan lentoradan omaavalla aseella, saatu osuma saa suuremman kertoimen. Kertoimeen voisi yhdistää vielä luodin ja latauksen sivutuuliherkyyden. Kerroin ajatus on ehkä toimivimmillaan harrastajasarjassa.  Lajia harrastaa lukuisa joukko 308:sin/7,62X53R kaliperisen aseen omistajia.  Nykysäännöin he ovat kuitenkin altavastaajan asemassa, eivätkä välttänmättä vaivaudu mukaan.



Kilpailun koulutustarkatukselisuuden huomioiden onkin kyseenalaista että 7,62X53R kaliiperin aseella pärjätäkseen on ammunnassa oltava  suoralentorataista patruunaa käyttäviä taitavampi.



On hyvä että kisat ovat fyysisestikin rankkoja. Ei se homma todellisuudessakaan helppoa ole.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut er »
Train hard--->Fight easy

HJu

  • *
  • Viestejä: 8.010
Re: Osumakerroin.
« Vastaus #8 : Syyskuu 30, 2006, 21:52 »
Lainaus
Häyhäkisojen maalien etäisyydet on kuitenkin nähdäkseni ajateltu lähinnä kiv 2000 sen lentorataa vastaaviksi.




Häyhäkisojen ampumaetäisyydet maastossa on otettu sen mukaan millaisille matkoille nykyään TA:t ampuvat ja saavat tulta vastaansa. Esim. amerikkalaiset TA:t ampuvat 7.62 natolla rutiininomaisesti 1000m saakka. Eivät osu aina mutta sen verran hyvin että kannattaa yrittää.



Lähirasteja voisi kyllä olla enemmän mutta kahden päivän kisa vähän rajaa miten paljon ammutaan ylipäätään. Jos kisan suorittaa 33 laukauksella niin harva kisaaja oikeasti haluaisi ampua ne kaikki alle 600m matkoille.


Lainaus
Näin ollen onkin kyseenalaista miksi kisojen rakenne on laadittu siten että mikäli ampuu aseella jonka lentorata vastaa TAK-85 sen käyttölatausta, joutuu asiasta kärsimään tuloksissa.


Tämä on sitä keskustelua jonka mukana SRA:n pistoolirastit pitäisi järjestää siten että Lahti-pistoolillakin pärjäisi. TAK-85 oli vanhentunut patruunansa osalta jo ennen TAK-85:n valmistumista. 720 m/s lähtöjä D-166:lle on vain turhan roikku TA-patruunaksi. Ei kisoja voida järjestää sen mukaan mikä sattuu olemaan vanhentunein TA-kaliperi.



SVD:llä tai Tigrillä on kisoissa pärjätty ok, 308:lla samoin kuin myös 7.62X53R:lläkin.


Lainaus
Yksi mahdollisuus on luoda osumakerroin, lentoradan kaarevuuden perusteella.  Toisin sanoen kaarevan lentoradan omaavalla aseella, saatu osuma saa suuremman kertoimen. Kertoimeen voisi yhdistää vielä luodin ja latauksen sivutuuliherkyyden.


Minun mielestä järkevintä on verrata osumia. Joko osuu tai ei osu. Osuva TA on tehokkaampi kuin ei-osuva. Se joka osuu useammin pitää saada enemmän pisteitä kuin sen joka osuu vähemmän. Erilaiset tasoituskertoimet toki toimii golfissa ja vastaavissa lajeissa joissa haluataan lapsesta vaariin tasa-arvoa kaikille. TA-toiminnassa ainoa tasa-arvo on se että maalit ovat samoilla etäisyyksilla ja olosuhteet ovat mitä sattuvat olemaan.


Lainaus
Kerroin ajatus on ehkä toimivimmillaan harrastajasarjassa.  Lajia harrastaa lukuisa joukko 308:sin/7,62X53R kaliperisen aseen omistajia.  Nykysäännöin he ovat kuitenkin altavastaajan asemassa, eivätkä välttänmättä vaivaudu mukaan.


Harrastajasarjaan ei mitään tungosta ole koskaan ollut. Veneentervaus ja anopin ulkoiluttaminen ovat yleensä olleet ajakohtaisia kun pitäisi kisoihin lähteä. Jos ei huvita tulla kisoihin niin ei tule. Aika moni 308-ampuja on kyllä tykännyt käydä kisoissa ampumassa lähelle ja kauas kun kerrankin joku on kisat jaksanut järkätä. Jos ei kisaan halua tulla niin ei tule. Vapaa maa.


Lainaus
Kilpailun koulutustarkatukselisuuden huomioiden onkin kyseenalaista että 7,62X53R kaliiperin aseella pärjätäkseen on ammunnassa oltava  suoralentorataista patruunaa käyttäviä taitavampi.


Valitettavasti oikeassa elämässä tilanne on aivan tasan sama.


Lainaus
On hyvä että kisat ovat fyysisestikin rankkoja. Ei se homma todellisuudessakaan helppoa ole.


Tänä vuonna kisa oli aika löysä fyysisessä mielessä mutta lämmintä oli.



Tiedän että olen urautunut mielipiteissäni mutta en aio olla järjestämässä itse TA-kisoja joissa säännöt laaditaan sen pohjalta mikä ase/patruuna-yhdistelmä on PV:ssä seuraavaksi menossa poistoon.



Perinne-TA -kisoja saa järjestää esim. TAK-85:lle ja variaatioille. SM-kisoissa niille ei kyllä anneta mitään tasoitusta koska PV:lläkin on parempaakin kalustoa olemassa.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

er

  • *
  • Viestejä: 1.540
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #9 : Lokakuu 02, 2006, 09:10 »
Terve. On totta että Tak-85 on vanhanaikainen konstruktio, mutta asia ei mielestäni poista sitä tosiasiaa että koulutustarkastuksellisesti asiaa ajatellen on 85 llakin osuttava. Fakta vaan on että kovanpaikan edessä tuollainen saatetaan usealle ta-alle käteen lyödä vielä pitkään. Näin siitä huolimatta että jokainen toivoisi PV:n kaluston olevan modernia sodankäyntiä vastaavia. Yksi mahdollisuus on toki järjestää esim jakokalustokisat.  Vaikka modernimpaa asekantaa aion itsekkin käyttää, niin vanhempikin on mielestäni hallittava ja sen käyttöä on myös hyvä testata.



Eli yksi mahdollisuus kyseiseen testaamiseen on että SM tai muun kisan yhteydessä tilataan PV:ltä aseet joilla ammutaan oma sarjansa, vaikka sitten samoilla matkoilla kuin pääkisa käydään.



Viittauksesi SRA:han on sikäli asiaton että SRA:kin on varustelutasossaan mennyt niin pitkälle että vakiokalustolla ei enää pärjää. Varusteet ovatkin tuossa lajissa menneet liiaksi viri viri suuntaan.  Kyseisen kaltaisilla laitteilla ei mutakylvyn jälkeen ammuta. Palveluaseella tuo saattaa onnistuakkin kevyen kenttähuollon jälkeen.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut er »
Train hard--->Fight easy

mika

  • *
  • Viestejä: 1.902
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #10 : Lokakuu 02, 2006, 10:10 »
Aiemmin tälläkin forumilla on todettu, jotta yksi TA:n raja-arvo on keskimääräistä parempi ampumataito. Näin ollen hyvähkö ampuja osuu erillaisilla vehkeillä, ts. ammutaan sillä mitä käteen sattuu. Jos joku haluaa ampua ja harjoitella TAK85:lla/Kiv2000/Custom-kiväärillä niin siitä vaan. Kaikki ammunnan harjoittelu on hyvästä ja auttaa siirtymistä eri asejärjestelmien välillä. Ainakin paremmin kun olla kokonaan ampumatta / harjoittelematta.

Se, että pitääkö luoda jonkinlainen tasoitusjärjestelmä pisteytykseen niin mielestäni ei. Ei se maali siitä välitä osuko siihen 22cal;6,5mm; .30cal; 338cal luoti. Vielä vähemmän se mistä hylsystä se lähti. Ainoa vaatimus on se, että luodilla pitää olla myös jonkin verran terminaaliballistiikkaa aiotulla toimintaetäisyydellä. Kyllä se 223rem luotikin tekee kipeetä 800m:ssä kun kohdalle osuu, vaikka ei paljon enään jouleja ole jäljellä.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut mika »
CHAIRBORNE - USB Troop

JL

  • *
  • Viestejä: 1.834
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #11 : Helmikuu 22, 2007, 14:10 »
Lainaus käyttäjältä: "mika"
Ainoa vaatimus on se, että luodilla pitää olla myös jonkin verran terminaaliballistiikkaa aiotulla toimintaetäisyydellä. Kyllä se 223rem luotikin tekee kipeetä 800m:ssä kun kohdalle osuu, vaikka ei paljon enään jouleja ole jäljellä.


"Jonkin verran terminaaliballistiikkaa" on sekin loppujen lopuksi aika suhteellinen käsite. Jos siis puhutaan kansankielellä yksinkertaisesta "kaatotehosta".



Esmes kun 223:n SS109 "semi-ap" Nato standardikuula menee heidän omien testiensä mukaan Naton teräskypärästä läpi vielä 700m tietämillä. Hiekkasäkkejä ja/tai hirsirakenteita sekä varsinaisia panssaroituja kohteita vastaan käytännön vaikutukset eivät kuitenkaan ole kuin kosmeettisia.

Silti, samalla etäisyydellä (tai vaikka ylikin) liiveillä suojautumattoman kohteen seuraava määränpää osuman jälkeen on varmasti joko sairaala tai hautausmaa.

Oli sitten kyseessä AP tai ei.



Tiedän kyllä kokemuksesta että monen mielestä 223 tuntuu olevan lähinnä ilmakivääristä seuraava, mutta

esitän silti eriävän mielipiteeni.  




Lainaus käyttäjältä: "HJu"
Lainaus
Häyhäkisojen maalien etäisyydet on kuitenkin nähdäkseni ajateltu lähinnä kiv 2000 sen lentorataa vastaaviksi.




Häyhäkisojen ampumaetäisyydet maastossa on otettu sen mukaan millaisille matkoille nykyään TA:t ampuvat ja saavat tulta vastaansa. Esim. amerikkalaiset TA:t ampuvat 7.62 natolla rutiininomaisesti 1000m saakka. Eivät osu aina mutta sen verran hyvin että kannattaa yrittää.



Lähirasteja voisi kyllä olla enemmän mutta kahden päivän kisa vähän rajaa miten paljon ammutaan ylipäätään. Jos kisan suorittaa 33 laukauksella niin harva kisaaja oikeasti haluaisi ampua ne kaikki alle 600m matkoille.


Niinpä. Tutustuin taannoin heppuun joka teki työuransa USMC:n tiedustelutarkka-ampujana, eläköityi ja on nyt siirtynyt kouluttamaan merijalkaväkeen uusia tarkka-ampujia.



Hän kertoi että nykyisin on koulutuksen painopistettä nimenomaan siirretty/jouduttu siirtämään lähitilanteisiin eli tuonne 300-400m ja jopa  paljonkin alle.

Avaintekiöitä ovat nopeat asemien vaihdot paljastumatta, sekä ampuminen hyvästä suojasta erittäin lähelle ja tarvittaessa nopeasti.

Asennotkin tuppaavat olemaan käytännössä jotain aivan muuta kun klassista "herkuttelua" bipodeilta.



Jokainen tietysti ymmärtää mistä tämä juuri heillä johtuu, mutta opetus on se että tarpeet ja tilanteet muuttuvat vuosien varrella. Joskus hyvinkin nopeasti.

Ja juuri samaisesta syystä, henkilökohtaisesti pidän kaliberien tarkkaa  rajaamista ja/tai ampumamatkojen painottamista vain kauas periaatteellisena virheenä.

Ts, pidän kyllä "spotteri-aseen" eli käytännössä optiikalla varustetun puoliautomaatin roolia tehokkaan paritoiminnan kannalta Suomessa suuresti aliarvostettuna.



P.S.

Edelleenkään ei ole ilmoittautunut yhtään vapaaehtoista seisomaan

 maalina 1000m päähän kun ammun 223 Bushmasterilla 1+1+1 laakia

 spottaajan ohjaamana...  :wink:  :mrgreen:
« Viimeksi muokattu: Helmikuu 22, 2007, 14:53 kirjoittanut JL »

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 3.147
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #12 : Helmikuu 22, 2007, 14:23 »
Että tähänkin saadaan lopullinen ratkaisu:

Voin leikata pahvista sulle figuurin johon ammut 1+1+1 jos lupaat sitten laittaa kuvan näytille.



ps. eikä sitten huijata etäisyydessä kuvan ottoa varten



 :wink:
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut SO »

JL

  • *
  • Viestejä: 1.834
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #13 : Helmikuu 22, 2007, 14:25 »
Lainaus käyttäjältä: "SO"
Että tähänkin saadaan lopullinen ratkaisu:

Voin leikata pahvista sulle figuurin johon ammut 1+1+1 jos lupaat sitten laittaa kuvan näytille.



ps. eikä sitten huijata etäisyydessä kuvan ottoa varten

:wink:


 :lol: , joopa. Ei tää saa liian vakavaa olla.



Mutta tulkitsen ylläolevan kyllä niin että edelleenkään ei vapaaehtoista ole löytynyt...
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut JL »

er

  • *
  • Viestejä: 1.540
(Ei otsikkoa)
« Vastaus #14 : Helmikuu 22, 2007, 18:48 »
Terve. En tosiaan ilmoittaudu vapaaehtoiseksi tauluksi. Sen sijaan olen JL:än kanssa samaa mieltä että spotteriaseen hallintaa selkeästi aliarvostetaan.



Jos PV nimenomaan haluaa että SM:ssä testataan parien kykyä käyttää pääasettaan, niin voisi olla järkevää järjestää lyhyempien matkojen ta-kisoja irrallaan SM kisasta, joissa testattaisiin suojaustilanteita,nopeaa aseman vaihtoa, tulituki ta-toimintaa, sekä tietysti parin kykyä toimia vaihtelevissa tilanteissa joissa tosinaan on viisaampi ampua puolimoottorilla ja kauemmat maalit pulttilukollisella pääaseella.  



SRA kisoihin on viimeaikoina alkanut pesiintyä ta-rasteja. SRA harrastajia syystä jota en täysin tiedä. Lienee kuitenkin järkevämpää tehdä puhtaita AKE ja muun lyhyemmän matkan ta-kisoja kuin vääntää SRA kisoista ta-kisoja. Tiedän että kaikki SRA ampujat eivät ole mielissään ta-rastejen ilmaantumisesta kisoihinsa. Tässä kaikessa on tietty ongelmansa. Helposti tämäkin johtaa lajispesifiseen varustelukierteeseen.



Lyhyemmän matkan toiminnallisempi kisa voitaisiin järjestää lähes minkä vaan varuskunnan sinko tms baanalla. Järjestelyteknisesti kyseisen kaltainen kisa olisi verrattavissa SRA kisaan. Kuka kisat järkkää on tietty pieni ongelma. On kivaa ampua, mutta jonkun pitää olla rastivalvojanakin.



Eli mikä on homman pihvi.  Mielestäni pitkälle ammuntaa ei saa unohtaa, mutta kyllä AKE ym lähi ta toimita pitää hallita.
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 01, 1970, 02:00 kirjoittanut er »
Train hard--->Fight easy