Mielipiteenne TA-käytössä Mil-dot putken max suurennoksesta

Aloittaja SaTi, maaliskuu 28, 2006, 01:01

« edellinen - seuraava »
Tulosta
Siirry alas Sivuja1
Käyttäjän toimet

SaTi

maaliskuu 28, 2006, 01:01 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä SaTi
Mielipiteenne TA-käytössä Mil-dot putken max suurennoksesta vähintään.

Jotta sillä voisi suorittaa luotettavaa etäisyys arviointia.



Nightforce-kiikaritähtäimillä 15X, 22X, 32X ja jopa 42X

Hensoldt ZF 12X ja 24X

Zeiss Victory Diavari 10X, 12X ja 24X

S&B 12X, 16X ja 25X



Luulen 24X olevan rajoilla, miksi laatuputkista ei löydy kuin 24X. Onko jokin tekninen rajoite?

Luulisi 2500€ putken olevan lähestäydellinen, vai onko vielä jokin laatuputken valmistaja näiden lisäksi joilla olisi 40X ja tai yli.

SO

#1
maaliskuu 28, 2006, 08:53 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä SO
Tuon hintaista investointia tehdessä kannattaa käydä killan ammunnoissa esim. syndalenissa ja pyytää saada katsoa ihmisten erilaisten putkien läpi ennenkuin tekee ostopäätöksen. Omaan ostopäätökseen vaikutti aikanaan se että sain katsoa MP8 viivaristikon läpi (ja tietysti hinta).



Mielipide:

Asia on varsin monisäikeinen sen suhteen mitä hakee. Jos tarkoituksena on käydä yksinään ampumassa tuntemattomilta etäisyyksiltä niin 24-25 kertaisella viivaristikolla tulee toimeen niillä matkoilla mihin pyssykaliibereilla uskaltaa ampua niin että pitää ensimmäisellä osua. Jos käytössä on taistelupari niin voi miettiä spottausputken hankintaa joka on tosin päivittäisessä käytössä hieman työläämpi kuin isosuurennuksinen tähtäin, mutta tarpeen vaatiessa paljon tarkempi kuin isosuurennuksinen (esim. 24x) tähtäin. Silloin varsinaisessa ampumisessa pärjää jollain 10-16x suurennuksella. Oman huonon näköni kanssa olen tullut siihen tulokseen että 10x viivaristikko  rupeaa olemaan ihan ylärajalla 700m paikkeilla ta-killan tauluun mitattaessa. (riippuen tietysti mitattavan kohteen koosta).  Jos vertaan 10x viivaristikkoa ja 10x mildot-ristikkoa niin itselleni tuntuu olevan helpompi määrittää etäisyys viivaristikolla kuin mildotilla. Isommista suurennuksista en osaa sanoa kun ei ole kokemusta. Mil-dottiin tottuneet on tietysti erimieltä asiasta.



Kannattaa myös miettiä minkäkokoista tähtäintä haluaa kantaa pyssyn päällä, joku 36x-40x  suurentava tähtäin rupeaa enemmän olemaan jo kaukoputki kuin tähtäin. Jos haluaa ainoastaan painottaa etäisyydenmittausta niin tietysti mahdollisimman suurella suurennuksella oleva tähtäinkaukoputki.



Muutamia aiheita:

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=926&highlight=n%E4k%F6lasi">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... E4k%F6lasi">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=926&highlight=n%E4k%F6lasi

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1229&highlight=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... t=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1229&highlight=ristikko

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=776&highlight=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... t=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=776&highlight=ristikko

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=886&highlight=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... t=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=886&highlight=ristikko

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=46&highlight=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... t=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=46&highlight=ristikko

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=279&highlight=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... t=ristikko">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=279&highlight=ristikko

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=961&highlight=ior">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... hlight=ior">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=961&highlight=ior

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=596&highlight=ior">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... hlight=ior">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=596&highlight=ior

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=740&highlight=ior">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... hlight=ior">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=740&highlight=ior

JL

#2
maaliskuu 28, 2006, 10:08 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä JL
Yli 10X tai 12X suurennosta ei tarkkaan TA -tyyppiseen ammuntaan tarvita.

Kokemusta on itsellä 12X 1500m asti. Edellytyksenä tietysti että optiikka on laadukas.



Jos suurennosalue valitaan isoksi siksi että halutaan mitata putkella myös matkaa, on tilanne tietysti eri. Mutta tällöin tehdäänkin kompromissi ja uhrataan hieman itse aseen käytännöllisyydestä matkanmittauksen nimissä.



Nämä ovat ainakin osittain makuasioita, mutta itse olen kallistunut viime aikoina siihen että aseiden päälle vain kompakteja 3-12 / 4-16 kun äärimatkat mitataan kuitenkin erillisellä spottausputkella.

Ja samoin spotteriputkella tähystetään ultra-kauas osumat/pölähdykset kun zuumia riittää aina 50X, siihenkään en siis aseen päällä isoa suurennosta tarvitse.



20c

MSa

#3
maaliskuu 28, 2006, 14:14 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä MSa
Terve,



Mielstäni on erotettava kaksi arkkifilosofiaa:



1. Jos käytössä on spotteri mildot tms etäisyydenmäärittämiseen kelpaavalla ristikolla, riittää TA-kiväärin päälle mainiosti 3-12x putki. Kummallakin on selvä roolijako.



2. Jos ei ole kunnollista spotteriputkea käytössä ja ainoa ristikollinen optiikka on kiväärin päällä, niin silloin pitää putkessa olla enemmän suurennosta, jotta etäisyydenmäärittäminen pidemmillä matkoilla onnistuu.



Etäisyydenmäärittämisestä tein joskus harjoituksia ja kokeita, joissa arvioin ristikolla etäisyydet ja sitten mittasin todelliset matkat. Tuloksia vertaamalla huomasin pari mielenkiintoista asiaa:



NXS 5.5-22x56mm + MilDot (mittaukset x22-kertoimella):

1. tapani mitata 2. tason retikkelillä tuotti systemaattisen virheen, luokkaa +2% liikaa etäisyyttä. Koska kyseisen ristikon mitat on tarkistettu kollimaattorissa täysin paikkansa pitäviksi päädyin vain tulokseen, että systemaattinen virhe on "mittaustyylistä" kiinni.



2. kun olin määrittänyt mittaaja+tähtäin ominaiskorjauksen ja huomioin sen mittaustulosten korjauksissa, pääsin erinomaisiin mittaustarkkuuksiin 1000m matkoilla (max virheet luokkaa 10m = alle 1%).



3. Mitatessani Hensoldtilla 6-24x72mm putkella, jossa x12-suurennoksella ristikko on 1:1, havaitsin sen että mittaustuloksissa oli enemmän ominaishajontaa (plussaa tai miinusta). Ristikko on saman tyyppinen kuin NXSssä.



==> Näiden suppeiden testien perusteella päättelin, että suurempi tarjosi suuremman kuvan myötä tarkemmat mittaustulokset ja siten äärimatkoilla 1000m paremman mittaustarkkuuden.



==> NXS:n tapauksessa, jolla mittasin useita eri kokeita, totesin että x22 riittää hyvissä oloissa ja selkeäpiirtoisiin tarkasti tunnettuihin maaleihin etäisyydenmäärittämiseen erinomaisella tarkkuudella 800m saakka ja hyvällä tarkkuudella vielä 1000m saakka, kunhan ominaiskorjaus on määritetty.



Jos mittaustarkkuus näin on 1000m päässä luokkaa 1% aletaan olla tähtäimen ja ampujan osalta lähellä teoreettista kentällä saavutettavia rajoja. Jos mietitään muita mahdollisia virhelähteitä, kuten esim se että taulu voi helposti olla vinossa tähystyslinjaan nähden tai ampuja on alempana/ylempänä maaliin nähden, niin huomataan että tällöin jo esim 8 asteen maastokulma tai maalin kallistus mihin tahansa suuntaan tuo muassaan 1% etäisyydenmääritysvirheen.



Summa summarum, mielestäni henkilömaali TA-max etäisyyksille 800-1000m riittää 20x suurennos etäisyydenmäärittämisen puolesta vallan mainiosti, jos käytössä on siihen soveltuva ristikko. Tuuliennakon ottaminen on kuitenkin se vaikeampi osuus jo näilläkin matkoilla.



MSa
[url=https]

HJu

#4
maaliskuu 28, 2006, 19:44 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä HJu
Mittaamiseen joku 20-25X maksimisuurennos on hyvä tähtäimessä. Se vain tarkoittaa sitä että minimisuurennos on tyypillisesti 5-6.5X  joka taas on lähitilanteissa helposti liikaa. -> Näillä isosuurennoksisilla ei kannata joutua lähikontaktiiin.



Suuri suurennos vaatii hyvät linssit ja usein myös korosäätövara alkaa rajoittumaan aika pahasti. NXS 5.5-22X, PMII DT:t ja Zeiss/Hensoldt 6-24X malleissä korosäätöäkin on reilusti mutta niin on hintaakin.



Ampumiseen kilsaan saakka riittää 10-12X suurennos mutta maalien tunnistamiseen ja se ei välttämättä riitä. Siksi jonkun, eli spotterin pitää tunnistaa maali ja se vaatii helposti 25-30X suurennosta. Zoom-kaukoputki on siinä mielessä kätevä että jos väreilyä on paljon niin voi pistää zoomin pienemmälle. Pienemmillä suurennoksilla on myös mukavampi ampua jos lämpöväreilyä on paljon. Tällöin 1-tason ristikkao vähän helpottaa elämää mutta toki Zeissin 6-24X käytössä oleva 12X suurennoksella oikein näytävä mildot-ristikkokin käy.
Terveisin,


HJu

HJu

#5
maaliskuu 28, 2006, 19:45 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä HJu
Sellainen lisäkommentti että 100X suurennoskaan ei auta jos maalin koko ei ole tiedossa. Usein ei ole jolloin joudutaan mittaamaan likiarvoilla ja ohilauksia seuraa.
Terveisin,


HJu

Willow

#6
maaliskuu 29, 2006, 01:54 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Willow
Hieman aiheesta poiketen...



aseessani on Banner 6-24x



mittasin radalla etäisyyttä 300m matkalla( PV:n ilmoittama). Putken suurennos 24X, 20cm taulu oli 1,2 mrad kokoinen, joten matkaksi tulisi 400m?



Taas toisin päin laskettuna 300m * 1,2 mrad / 20cm tulisi putken suurennokseksi 18X



Eli missäköhön fuulaa? :shock:

Poikma

#7
maaliskuu 29, 2006, 13:12 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Poikma
Willowlle: 20 cm:n kokoinen kohde tulisi näkyä 0,66666 mradin kokoisena 300m:n etäisyydeltä, jos mildotin pallukoiden väli on 1mrad.

Kun nyt mittasit suurennoksella x24 kohteen kooksi 1,2mradia, voidaan tästä laskea, että suurennoksella x24 mildottisi pallukoiden väli on 1,2 / 0,6666 = 1,8 mrad. Edelleen voidaan laskea 24 / 1,8 = 13,3 ..se suurennos jolla pallukoiden väli on tasan 1mrad.

Kiikareiden suurennoskertoimet / suurennoskertoimien paikat ovat aina enemmän tai vähemmän virheellisiä ja ristikon mitat tulisi todentaa tunnetunkokoista kohdetta tähystämällä. Olisit siellä 300m:n radalla voinut tähystää esim. 30 cm:n kohdetta ja suurennosta muuttamalla etsiä sen suurennoksen, jolla pallukoiden väli on tasan tuon kohteen kokoinen eli. 1mrad.

VKK

#8
huhtikuu 13, 2006, 20:03 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä VKK
Siis voisinko tästä päätellä että kiinteä 10x riittää kaikille järkeville etäisyyksille tähtäämiseen, jos on spotteriputki erikseen...?

LSa

#9
huhtikuu 13, 2006, 20:52 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä LSa
Lainaus käyttäjältä: Vesku69Siis voisinko tästä päätellä että kiinteä 10x riittää kaikille järkeville etäisyyksille tähtäämiseen, jos on spotteriputki erikseen...?


Lainaus käyttäjältä: HJu...tarkoittaa sitä että minimisuurennos on tyypillisesti 5-6.5X  joka taas on lähitilanteissa helposti liikaa. -> Näillä isosuurennoksisilla ei kannata joutua lähikontaktiiin.


Kuten HJu mainitsi niin suurella suurennoksella on hankala taistella lyhyille matkoille. 10 x on lyhyillä matkoilla todella hankala ampua nopeasti. Lisäksi esim. liikkuvaa maalia on suurella suurennoksella erittäin vaikea seurata pitemmilläkin matkoilla. Ampuminen liikkuvaan kohteeseen on myös riskihommaa, koska 10 x putken näkökenttä on niin kapea, että ennakkoa ottaessa saattaa eteen tulla puu tms. este jota ei ehdi havaita ennen laukaisupäätöstä.





Lisäksi kohteen etsimiseen tarvitaan esim. 7-8 x kiikarit, koska spotteriputken ja 10 x kiikaritähtäimen avulla ei maaleja löydä kovinkaan nopeasti. Niillä näkee niin kapean sektorin kerralla.

tverho

#10
huhtikuu 13, 2006, 22:06 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä tverho
Lisäksi katselukiikarissa on se etu, että sen läpi voi katsoa kummallakin silmällä yhtäaikaa  ->



- silmät ei väsy niin nopeasti

- näöntarkkuus on parempi

- hämäränäkö on parempi

- mahdollistaa stereonäkökyvyn, ts. esineiden väliset etäisyyserot ovat havaittavissa muutenkin, kuin niitten tunnetuista kokoeroista ja liikenopeuksien ja -suuntien arviointi on paljon helpompaa

- kiikareita on kevyempi ja nopeampi liikutella eri suuntiin varsinkin makuulta, kuin kokonaista asetta, jonka päällä tähtäin on



Harmi vaan, että missään kiikareissa ei ole hienojakoista piiruasteikkoa, kaikissa vaan (tykistö)tulenkorjaukseen tarkoitettu isojakoinen. Ent. Itä-Saksan joissakin katselukiikarimalleissa on tosin 2,5m stadia, joka on todella hyvä joihinkin mittauksiin.



t tommi

VKK

#11
huhtikuu 14, 2006, 11:16 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä VKK
Tarkoitin lähinnä sitä, että onko 10x suurennos liian pieni pidemmille matkoille, mille matkalle KÄYTÄNNÖSSÄ on mahdollista ampua varmasti esim 45x90cm jantteriin?

Siis mihinkään kasa-aammuntaanhan ei tietysti näin pieni sovi, mutta tähän tarkoitukseen ehkä?

Näköni on normaali...

Ulkonäköni ei niinkään... :wink:

espo

#12
huhtikuu 14, 2006, 11:29 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä espo
Kuten aiemmin jo todettiin, kunnollisella 10 kertaa suurentavalla optiikalla näkee maalin niin hyvin että ampuminen niin tarkasti kuin ta-ammunnassa on tarpeen, onnistuu kilometriin asti kaikilta normaalinäköisiltä henkilöiltä. Eli optiikalla erottaa maalin ja normaali ristikon tähtäyskuvio on tarpeeksi ohut että sen kykenee pitämään pienemmällä pitoalueella kuin normaali maali. Jos ristikon hiusviiva on esimerkiksi 0,2 mrad tai noin 2/3 MOA, se peittää kilometrissä noin 20 cm leveän kaistan. Jos viiva on noin puolet tästä, eli 0,1 mrad, eli peittää 1 cm/100m, tämä vastaa 10 cm/1000m peittoa. useimmat ta-käyttöön tarkoitetut ristikot ovat tätä paksuusluokkaa. Eihän 10x suurennus riitä kasa-ammuntaan, mutta siitähän ei olekaan kyse. Muut tähtäysoptiikan mahdolliset käyttötarpeet eri varusteyhdistelmien kanssa onkin jo kerrottu aikaisemmissa viesteissä.

VKK

#13
huhtikuu 14, 2006, 12:42 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä VKK
Kiitos.
Tulosta
Siirry ylös Sivuja1
Käyttäjän toimet