Mikä tekee puoliautomaattikiväärin epätarkkuuden?

JpL · lokakuu 18, 2005, 20:24

Tsekkasin just netistä PSG-1 - kivääriin liittyvää tarinaa ja mieleeni tuli:

Mikä tekee sen ominaisuuden, että puoli-automaattikiväärillä ei osumatarkkuus ole paras mahdollinen? Pulttilukkoinenhan toimii paremmin. Äkkiseltään ajatellen, mikäli puolarin lukon toimintaa hidastettaisiin niin (ei mitään tietoja faktoista) että hylsy lentää lukosta, kun luoti on ainakin 10-20 metrin päässä piipunsuusta, ei toimintatavalla pitäisi olla mitään vaikutusta kiväärin käyntiin. Mutta tuntuu vain olevan. Miksi näin on? Mielestäni on hämmästyttävää, että H&K on kyennyt kuitenkin rakentamaan puoli-automaatti kiväärin ja siihen takuun, jolla 300 metristä ampuu 50 laukausta 70mm maaliin. Uskomatonta. Voisiko joku asiaa tunteva selittää näitä puoliautomaattikivääriin liittyviä ominaisuuksia?

tactical · lokakuu 19, 2005, 10:58

Terve!

Luoti on puolimoottorissakin piipusta ulkona kun hylsy lähtee.

Muutama tarkkuuden kannalta tärkeä juttu tulee äkkiseltään mieleen:

-Puolimoottorien patruunapesät tehdään väljemmiksi

toiminnan varmistamiseksi

-Latausliike on aika väkivaltainen tapahtuma, saattaa vahingoittaa/vääntää luotia

-Ainakin kaasutoimisten aseiden piippujen tekeminen vapaasti värähteleviksi on vaikeaa, ellei mahdotonta.

Onhan toki olemassa tarkkoja itselataavia muitakin ie. Dragunov.

HJu · lokakuu 19, 2005, 21:05

Itselataavissa myös lukon sovitukset ovat väkisin isommilla toleransseilla kuin tarkoissa pulttilukoissa. Muussa tapauksessa toimintavarmuus kärsii. Tästä syystä lukko usein lukittuu eri laukauskerroilla hieman eri tavoin, näin etenkin jos patruunan paineissa/latauksessa on heittoja.

HK PSG-1:n käyntitakuusta sen verran että helppohan sitä on mainostaa takuuta jota ei kukaan oikeasti hyödynnä. HK ei itse noita myy siviileille (HK Defense ei myy siviileille mitään) joten siviilien on turha takuusta marista. Viranomaistahojen kanssa diilit taas on sitten yleensä sellaiset että kaikki mikä menee ostajan vastaanottotarkastuksesta läpi on kuranttia ja siitä on turha jälkikäteen tulla reklamoimaan. -> HK:n väite (jos he nyt sellaista väitettä ovat koskaan edes tehneet) on väite eikä todellisuudessa sellainen takuu jonka joku heiltä oikeasti saisi.

HK:n viralliset sivut ei moista väitettä PSG-1:n osalta muuten edes tunne: http://www.heckler-koch.de/">http://www.heckler-koch.de/

JpL · lokakuu 19, 2005, 21:29

Joo. Toihan tulee selkeästi ilmi myös Hyytisen "Asesuunnittelua Suomessa" - teoksessa. Siinä pari konekivääri/rynnäritestiä menee pieleen juuri liian tiukan patruunapesän mitoituksen tähden.

Silti PSG 1:n juttu on kiintoisa. Kun se painaa paljon, voisi hyvin kuvitella, että itse lukkorunko on todella vankka.

Hyytisen kanssa itse puhuin hyvät tovit, ja Hyytinen oli sitä mieltä, että tärkeimmät innovaatiot on jo tehty. Itselläni heiluu pari juttua silti suunnitelmissa - kolmisulkuolakkeinen lukko ja piipun alle tehty petauskappale joka yhdistää teräkseen kolvaamalla ja neljällä pultilla molemmat kappaleet, koko olisi jotain 80mm pitkä, 25mm leveä, 12mm paksu, nappirihlaamalla tehty piippu, suht. korkeat rihlat, 1/10 tuuman nousu, Sako TRG laukaisukoneisto, Tikan 17mm urat jne. You name it.

JpL · lokakuu 19, 2005, 22:11

Puolari ja pulttilukko samaa tavaraa. Paitsi että puolarin lukon pitäisi kai olla vielä enemmän "suljetumpi"

Muuten tuo puolarin rakenne kiinnostaa minua kovasti.

SO · lokakuu 19, 2005, 22:48

Puolareitahan on tasan kaksi vaihtoehtoa, AK ja AR. Molemmista saa tarkkoja jos on tarkka piippu. AKsta esimerkkinä varmaan voisi pitää peipon petraa ja ARskasta pj:n AR-10.

Pienenä vinkkinä voisi kertoa että Izhmash tekee 7.62x39 ja 308 AK konstruktioita kolmella sulkuolakkeella ja AR-10 löytyy hyviä laukaisukoneistoja vaikkei TRGstä olekkaan. Vapaasti värähtelevä piippu varmaan auttaa mutta ei tee autuaaksi mikäli piippu on riittävän paksu, näin ainakin uskoisin. Hylsyn ulosheittoa saa säädettyä eikä se ole mikään ongelma, lähinnä vain hyvä asia toiminnan kannalta.

Miten puolarin lukko voi olla suljetumpi??? Ja mihin tuota petauskappaletta tarvitaan?

JL · lokakuu 20, 2005, 07:48

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Puolareitahan on tasan kaksi vaihtoehtoa, AK ja AR.

Siis missä mielessä niitä on vain 2 vaihtoehtoa?

Koheltaja · lokakuu 20, 2005, 08:35

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Puolareitahan on tasan kaksi vaihtoehtoa, AK ja AR.

Siis missä mielessä niitä on vain 2 vaihtoehtoa?

Nyt se karu totuus paljastui, kiitos siitä.

Lahjoitetaan täysin kelvoton kisaviritetty Sig 551 romunkeräilijälle

SO · lokakuu 20, 2005, 09:11

~~Lainaus käyttäjältä: Koheltaja~~
~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Puolareitahan on tasan kaksi vaihtoehtoa, AK ja AR.

Siis missä mielessä niitä on vain 2 vaihtoehtoa?

Nyt se karu totuus paljastui, kiitos siitä.

Lahjoitetaan täysin kelvoton kisaviritetty Sig 551 romunkeräilijälle

Joo, no eihän siinä ole kuin yksi vaihtoehto, sovitaan AR oli näppäinhäiriö...

:wink:

laur · lokakuu 20, 2005, 09:56

Jpl wrote about SPG-1 that "300 metristä ampuu 50 laukausta 70mm"

In the past I had quite long experience with Galil semi-auto sniper rifle. According to isayeret.com the accuracy of that rifle is 2 MOA,which i can confirm. This means that it is twice worse than PSG-1. According to manual this rifle had to hit head targets at 300 m and upper body targets at 600 m. When i shot Galil SR we had max. 550 m. range and upper body hits were the rule.

http://www.hkpro.com">http://www.hkpro.com says that "For optics, the PSG1 uses a permanently mounted Hensoldt 6 x 42 with lighted ranging reticle for distances to 600 m." I do understand this statement that this rifle is not meant to shoot beyond that distance. At that distance you can get torso hits.

I don't understand why should anybody pay three times more for the same torso hits.

I'm not specialist in weapon technical details, but for me Galil snaiper rifle was like infloated Galil sniper. Every detail was just bigger :lol:

HJu · lokakuu 21, 2005, 16:33

~~Lainaus käyttäjältä: Koheltaja~~
~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Puolareitahan on tasan kaksi vaihtoehtoa, AK ja AR.

Siis missä mielessä niitä on vain 2 vaihtoehtoa?

Nyt se karu totuus paljastui, kiitos siitä.

Lahjoitetaan täysin kelvoton kisaviritetty Sig 551 romunkeräilijälle

Jos viitsit Koheltaja joskus purkaa sen 551:n niin voinet havaita että se on tosiasiassa AK.

Käpistelin tänään Helsingin Asenurkassa tehdasuutta SIG-551:stä. Hämmästyin etusaranan klapista. Kai sen pois saa mutta vähän hassu tunne oli kun alarunko lenksuu muutaman millin sivusuunnassa ilman minkäänlaista voimankäyttöä kun ase on käyttökunnossa.

JpL · lokakuu 21, 2005, 20:14

Mä puolestani käpistelin tänään ensimmäistä kertaa eläessäni Bushmasterin M4-kloonia. Oli aika hauska vehje, Meoptan 1-4X22 tähtäin valolla, kaikki mahd. vermeet, kertalaukausmalli, kerrassaan pieni/kohtuukokoinen ja kompakti ase. En yhtään ihmettele, miksi on suosittu. Kuin vähän ylisuuri taskuase. Pienessä tilassa mielestäni erinomainen käytettävyys ja tasapaino, pätevä värkki.

Koheltaja · lokakuu 23, 2005, 08:58

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~Jos viitsit Koheltaja joskus purkaa sen 551:n niin voinet havaita että se on tosiasiassa AK.

Käpistelin tänään Helsingin Asenurkassa tehdasuutta SIG-551:stä. Hämmästyin etusaranan klapista. Kai sen pois saa mutta vähän hassu tunne oli kun alarunko lenksuu muutaman millin sivusuunnassa ilman minkäänlaista voimankäyttöä kun ase on käyttökunnossa.

Pitää paikkansa, kyllä se on AK:n sukulainen mutta eroavaisuuksia on yhtä paljon kuin yhtäläisyyksiä. Toimintaperiaate on kuitenkin täysin sama kuin AK:ssa niin hyvässä kuin pahassa.

Etusaranan klapin saa pois samalla tavalla kuin takapään lievemmän hölskymisen eli ruustukilla, pienen kiristyksen jälkeen välykset katoaa ja mielenrauhaa häiritsevä "eriparisuus" katoaa. Sillä klotaamisella ei ole minkäänlaista merkitystä osuntaan, kokeiltu on.

JpL · lokakuu 23, 2005, 16:25

Muistelin pitkän aikaa, mistä toi PSG-1:sen 50lks/300m/70mm oli peräisin, ja se oli:

http://www.snipercentral.com/psg1.htm">http://www.snipercentral.com/psg1.htm

Samalla tuli näköjään mulla 10 millin tahaton virheheitto, se väitetty osuminen ei ole siis 70mm, vaan 80mm 50 laukauksella 300 metristä - vaikka väliäkö tuon heiton - jos pitää paikkansa on ase siltikin ihan ällistyttävän tarkka.

Hintaakin tosin PSG-1:llä tuntuu olevan kivasti: n. $9000 US, ja ilmeisesti ase myydään kilohinnalla: 8100 grammaa.

Vaikka nyt vanhaa kissaa pöydälle nostetaan, eräänä päivänä tuo T-51 kyllä tämän pojan kaappiin ilmestyy :wink:

Sitten katsotaan, puhuivatko jenkit skeidaa ja/vai olinko liian herkkäuskoinen vai onko juttu niinkuin sanotaan. :roll:

Itse asiassa jos kivääri näyttää edes siltä, että se pesee entisen omani, olen hyvin tyytyväinen. Ilman muuta tarjoan myös ko. mutkaa myös vaikka Kaliberi-lehden testiin tai jollekin muulle, jota se saattaisi kiinnostaa.

MJ · lokakuu 23, 2005, 20:41

Moi,

HJu ja muut kertoivatkin jo vastaukset. Joka tapauksessa itselataavista kivääreistä on mahdollista tehdä virittämällä ja rakentamalla riittävän tarkkoja kivääreitä ta-toimintaan. Itselataavia kivääreitä käytetäänkin nykyisin jo melko paljon ta-toiminnassa, mm. Laurin mainitsema Galil Sniper, kotoisempi SVD, eri AR-10 versiot, kuten USA:n armeijan uusi M110, M14 versiot kuten M21 ja M25 jne...

Nyanssina todettakoon, että H&K PSG 1 ei ole enää nykyisin, eikä itse asiassa koskaan ole ollut tarkin itselataava kivääri. Tarkimmaksi itselataavaksi kivääriksi on yleensä aina kautta aikojen tituleerattu saksalaista Walther WA 2000 kivääriä, jota valmistettiin pieniä eriä kaliipereissa .308 Win, 7,5mm Swiss ja .300 Win Magnum. Walther WA 2000:n tekee mielenkiintoiseksi myös fakta, että se oli ensimmäinen puhdas ta-kivääri, joka käytti .300 Win Mag patruunaa. Nykyisin Walther WA 2000 kiväärit ovat keräilykamaa ja maksavat vähintään uuden ison maasturin verran, joten niitä lienee turhaa tavoitella ta-toimintaan.

JpL on siinä kyllä oikeassa, että H&K takasi PSG-1:lle vähintään 80mm tai sen alle kasan 300 metriin käytettäessä valikoituja tehdas Match-patruunoita laukausmäärällä 50. Samoin H&K takasi PSG-1:lle 3x10 lks sarjan pysyvän alle 35mm läjässä 100 metriltä. Nämä H&K takaukset löytyvät useasta alan kirjoista ja H&K toimittamista koeammuntataulukoista. Eli voidaan todeta, että tarkka kivääri, muttei sen tarkempi kuin nykyiset itselataavat parhaat ta-kiväärit AR-10 johdannaisista tai M14-johdannaisista.

PSG-1 maximi kantomatka oli vain 600 metriä, johtuen pitkälti ta-pakettiin kuuluvasta Hensoldt 6x42 tähtäimestä. PSG-1 on/oli joka tapauksessa liian painava ja liian kallis sotilastoimintaan, tästä syystä H&K suunnitteli aikoinaan MSG-90 kiväärin.

Mielenkiintoisia keräilykivääreitä nykyisin, eipä juuri muuta, sillä sotilasta-toimintaan löytyy nykyisin parempiakin itselataavia kivääreitä ja useista AR-10/M14/FAL versioista voi rakentaakin yhtä hyviä/tarkkoja ja toimivampia itselataavia ta-kivääreitä.

Tietenkään itselataavista kivääreistä ei voi saada yhtä tarkkoja kuin parhaista ja tarkimmista pulttilukkokivääreistä, mutta toki riittävän tarkkoja ta-toimintaan.

Carpe Diem,

MJ