Koulutukseen menossa mikä ase yms?

mysteryman · kesäkuu 20, 2010, 15:18

JL ei tainnut ymmärtää kirjoittamaani tai sitte se jäi lukematta koska toistit postissasi suurinpiirtein samat asiat mitkä sanoin aikaisemmin tuosta transsoonisesta alueesta. Mutta sitten olit kuitenkin eri mieltä? Minusta olimme hyvinkin samaa mieltä tästä. Siitä olen kuitenkin eri mieltä että ballistiikka olisi niin kovin ihmeellistä. Se on erittäin suoraaviivaista ja helppoa tavallisissa lentoratasovelluksissa joissa pysytään yliäänialueella. Laskentaohjelmat ovat mahdollistaneet tarkan laskennan jokaiselle ilman mitään ymmärtämystä koko aiheesta. Ihmeet on todistettu harhaopiksi jo toisen maailmasodan aikana mutta edelleen ne tahtovat pulpahdella esiin uudestaan ja uudestaan. Yksi niistä on tuo ylivakautuminen jonka ansiosta luodin nokka osoittaa lentoradan suuntaa ylemmäs. Tähän asti homma on vielä totta mutta siinä vaiheessa kun sanotaan että se vaikuttaisi ratkaisevasti bc:hen yliäänialueella niin sitten menee väärin. Tämän asian merkitys on todistettu mitättömäksi monessakin yhteydessä.

Jos haluaa että homma toimii toivotusti niin kannattaa välttää transoonista aluetta. 6,5 mm aseella pääsee helposti 1100 metriin ja kauemmaksikin yliäänisenä sopivalla luodilla.

JL:lle vielä: Suhtaudun aina sekä omiin että toisten testeihin varauksella. Jos joku loukkaantuu siitä niin antaa mennä vaan, sellaista on elämä tiedeyhteisössä

.. Ehkä tätäkin palstaa voisi jollain tasolla sellaiseksi kutsua.

HJu · kesäkuu 20, 2010, 19:00

Voisi sanoa että tiede on aika kaukana. Voodoo Magic kuvaa ehkä paremmin.

Tulipa taas Niinisalossa todistettua jälleen kerran että edes kenttätulokset eivät anna aivan täydellistä kuvaa.

Niinisalon laakaradalla maan tasalta ammuttaessa yli 600m menee aurinkoisena päivänä kaikki osumat säännönmukaisesti alemmas kuin ohjelmat (aivan sama onko PCB, QTU tutkadatalla tai Viking ballistics) ennustaa mikäli taulut ovat max 1,5m maanpinnasta. Jos taulut ovat korkeammalla kuten 1100m ja 1200m taulut olivat, nini ei vaikutusta. Syynä on yksinkertaisesti se että lämpöväreily/refraktio "laskee" [EDIT Luki ensin aivopieruna "nostaa"] tauluja tähtäyskuvassa korkeammelle kuin missä ne oikeasti ovat. Sitten kun niihin tähtää keskelle niin osumat ovat alavoittoisia.

Eli liity liitämiseen, vakavoitumisiin tms. millään lailla.

Perusongelmaksi jää: Jos noissa olosuhteissa pitäisi osua esim. omenan kokoiseen maaliin 500m päähän noissa olosuhteissa niin taulukkoarvoilla ampuu ali. Pitää siis tietää paljonko refraktio osumapistetä siirtää. Jos samalle matkalle ampuu paikalla olevan bunkkerin katolta niin osumat ovat siellä missä pitääkin. Kyseessä ei siten ole edes mikään paikallinen maan painovoiman hetkellinen oikku :-)

Tämä siis yleiskommenttina tutkadatan ja erilaisten laskentaohjelmien autuaaksitekemiseen. Toimivat ihan ok mutta vielä pitää huomioida paikalliset olosuhteet joita ohjelmat eivät osaa huomioida.

mysteryman · kesäkuu 20, 2010, 19:15

Tuo lämpöväreily on kyllä pirullinen ilmiö. Käytännössä estää tarkan ampumisen silloin ku se t-paidalla kaikkein mukavimmin sujuisi.

er · kesäkuu 20, 2010, 20:02

Vastakseni alkupäisen kysyjän kysymykseen. Koska olet lajissa aloittelija tarvitset harjoitusta, oikeastaan kaikissa ammunnan muodoissa ei ainoastaan maata rönöttäen 1100m tähdäten(tarviit kyllä jatkossakin). Magnum kaliiperit tyypillisesti polttavat piipun herkemmin kuin esim 6,5X55Swe tai 308win. Lisäksi lataus/patruunakustannukset ovat selvästi pienemmät 308:lla ja 6,5X55:lla, kuin 300win magilla tai muilla vastaavilla.

Mikäli aiot kisata ostaisin aseen joko 6,5x55Swe tai 6,5X47Lapua kaliiperissa. Jos kisaaminen ei ole tavoitteissasin niin valitse 308win(polttaa piippua vielä vähemmän ja on oikea sotilaskaliiperi). Puolimoottorina 308win on nähdäkseni järkevä myös kilpailemiseen.

Budjettiluokassasi t3 on varmasti ok vaihtoehto, joskin sen ergonomia ei itseäni miellytä lainkaan. Tähänkin on ratkaisuna jälkimarkkinatukkeja. Pikkuisella tuurilla voi käytettynä löytää Tikka M65:sen 6,5X55swe kaliiperissa, joka on umpirauta konstuktiona joiltakin osin tikka t3:sta kestävämpi (ja on vielä suomalaisen yhtiön valmistama). 300win mag tikka t3:n ottaisin tapauksesasi vain jos aiot ampua myös peltohirviä/karhuja. Muutoin 6,5X55 riittänee kaikkeen. Kovemmalla budjetilla varustettuna Sauer 200tr on kisavalmis kampe ja kestää harjoittelua tuhansia laakeja.

Itse hommasin aikoinaan ensimmäisenä varsinaisena ta kiväärinä TRG-42:sen 338LM:nä. Metsästykseen oli jo tätä ennen TRG-S 30-06 ja SRA ja metsästysaseet päälle. Perustelu oli että halusin kisaamaan kilpailukyisellä aseella heti ja että samalla vehkeellä pitää voida metsästää. Koska intoa harjoitteluun on ollut ja paukussa on puhtia on lopputulos kaksijakoinen. Menestystäkin on jossain määrin tullut, mutta nyt on jo toinen piippu palamassa loppuun viimeksi kuluneen neljän vuoden aikana.

Ilmaisia lounaita ei ole. Suora lentorata syö veronsa. Harjoittelumäärien takia hommasin lopulta rinnalle TRG-22:sen männä vuonna. Tuon aseen kanssa on tullut koettua alun tuskan jälkeen harjoittelun riemua, kun ei tarvitse jokaikisen laakin hintaa ja piipun polttoa miettiä. Tuo temppu olisi pitänyt tehdä jo aiemmin, mutta rahat upposi 338lm kuuliin, ruutiin ja piippuihin sekä optiikkaan. Samalla todettakoon että pyhistä aikeista huolimatta TRG-42 on päässyt jahtihommiin vain kerran.----> Liian pitkä ja etupainoinen vaimentimen kanssa ja jarrulla korvaturvaton.

JL · kesäkuu 20, 2010, 20:47

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
lähtökohtaisesti on AINA niin että kaliiperien välinen lentoratavertailu on tehtävä bc:n ja lähtönopeuden perusteella. Jos molemmat ovat tarkasti mitattuja arvoja niin teoria vastaa käytäntöä.

En ,valitettavasti, varmaankaan ole lukenut kaikkea kirjoittamaasi.

Kommenttini oli suunnattu yleisesti liittyen JPun kokemuksiin 300WM lentoradasta, laskennallinen vs ammuttu.

Ehkä esitin kommenttini hieman epäselvästi, tarkennuksena ylimpänä olevaan lainaukseen:

- Teoria EI välttämättä vastaa käytäntöä äärimatkoilla.

- EI, kaliberien välinen vertailu EI välttämättä mene suoraan, vaikka "BC ja lähtönopeus olisivat molemmat tarkasti mitattuja arvoja"

Kuten sanottua, voit todeta asian ihan itse. Jos sulla on esim QTU.

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
JL:lle vielä: ...Jos joku loukkaantuu siitä niin antaa mennä vaan...

..häh?...

Ei ole pelkoa...

Eikä muutenkaan tuntemattomien nimimerkkien takaa kirjoittelevien kommentit paljoa hetkauta...

mysteryman · kesäkuu 20, 2010, 21:03

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Kuten sanottua, voit todeta asian ihan itse. Kokeiles laskea 250gr Scenun lentorata G7:lla ja QTU:n Cd:llä.

Taisit editoida tuon pois silläaikaa kun kirjoitin mutta ei tosiaan ole QTU kuin se lapuan ilmaisversio. Enkä käsitä miten se edes auttaisi kun en tiedä mistä saisin 250 scenulle tarkan G7 jota verrata tutkadataan. No voisin sovittaa sen tutkadatasta mutta silloin vertailussa taas ei olisi mitään mieltä.

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
..häh?...

Ei ole pelkoa...

Eikä muutenkaan tuntemattomien nimimerkkien takaa kirjoittelevien kommentit paljoa hetkauta...

Eikös kaikki nimimerkit ole tuntemattomia? Aikaisemmassa pointtini oli että on hyvä esittää lähdekritiikkiä testejä kohtaan erityisesti jos ne poikkeavat muualta saadusta informaatiosta. Asia juurtaa paremminkin tiedon vaihdon tason parantamiseen kuin henkilökohtaisuuksiin menemiseen.

SO · kesäkuu 20, 2010, 21:16

Pitänee muistuttaa aiheessa pysymisestä ettei tarvitse lukita ketjua.

Mitä Suomen ta-harrastajaskeneen tulee, niin maailmanlaajuisestikatsottuna se on varsin korkeaa tasoa. Sen vuoksi kannattaa myös miettiä ja varsinkin kokeilla itse asioita ja sen jälkeen vielä miettiä miksi joku kirjoittaa jossain ulkomaankielellä jotain muuta. Esimerkkinä mm. PCBn luotikirjasto, Cd-ajattelu ballistiikkaan, tuulen merkitys ja sen painoarvojen jakaminen, ballistiikka softat, väreilyn vaikutus tähtäyspisteeseen vs. "liitely" jne jne. Toisekseen tällä foorumilla useat nimimerkit on ihan tunnettuja ja tavattuja, ennenkaikkea luonnollisia henkilöitä.

JL · kesäkuu 21, 2010, 13:29

~~Lainaus käyttäjältä: er~~
Koska olet lajissa aloittelija tarvitset harjoitusta, oikeastaan kaikissa ammunnan muodoissa ei ainoastaan maata rönöttäen 1100m tähdäten(tarviit kyllä jatkossakin). Magnum kaliiperit tyypillisesti polttavat piipun herkemmin kuin esim 6,5X55Swe tai 308win. Lisäksi lataus/patruunakustannukset ovat selvästi pienemmät 308:lla ja 6,5X55:lla, kuin 300win magilla tai muilla vastaavilla.

Mikäli aiot kisata ostaisin aseen joko 6,5x55Swe tai 6,5X47Lapua kaliiperissa. Jos kisaaminen ei ole tavoitteissasin niin valitse 308win(polttaa piippua vielä vähemmän ja on oikea sotilaskaliiperi). Puolimoottorina 308win on nähdäkseni järkevä myös kilpailemiseen.

Takaisin asiaan,

Ylläolevaan on helppo yhtyä. 6.5mm luoteja on saatavilla hyvin, ja todistettavasti niiden ballistiikka on hyvä. Lisäksi käyttökustannukset jäävät magnumeita selvästi pienemmiksi. Hylsyt eivät ole niin lujilla, ruutia menee vähemmän jne. Rekyyli pienempi, miellyttävämpää ampua. Laadukkaita latauskomponentteja on saatavilla.

Silti, tasoitusta ei myöhemmässä vaiheessa tarvi käytännössä juurikaan antaa. Jos siis innostut asellasi kilpailemaan.

Esimerkkinä, 2009 Finnsniperissä yksi maali oli 1390m etäisyydellä. Kaikista 38kpl kilpailijasta vain kaksi onnistui kaatamaan sen kolmella käytössäolevalla yrityksellä.

Toinen oli 6.5x55, toinen 338 Lapua. Molemmat taisivat osua kolmannella. Ja jos hiuksia ruetaan halkomaan, 6.5x55:lla ampunut ampui parista ensimmäisenä, eikä siis saanut apua kaverin ampumista laukauksista esimerkiksi tuulen määrittämisen suhteen. Tuuria? Ehkä, mutta tuuri tuntuu "kasautuvan" usein samoille henkilöille.

edit: Terkkuja MV:lle ja OD:lle...

tiivistettynä- Harvoin pienet erot lentoradoissa ratkaisevat mitään. Käytännössä, parhaiten aseensa tunteva pärjää -tämä tarkoittaa paljon harjoittelulaukauksia niin että juuri se oma lentorata menee "selkäytimeen". Mitä edullisemmat patruunakustannukset, sitä helpommin harjoittelu onnistuu.

Ja OT:n päätän omalta osaltani tähän:

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Kuten sanottua, voit todeta asian ihan itse. Kokeiles laskea 250gr Scenun lentorata G7:lla ja QTU:n Cd:llä.

Enkä käsitä miten se edes auttaisi kun en tiedä mistä saisin 250 scenulle tarkan G7 jota verrata tutkadataan.

No voisin sovittaa sen tutkadatasta mutta silloin vertailussa taas ei olisi mitään mieltä.

Kuten sanoin jo pari kertaa, kokeiles ihan itse. Ehkäpä sitten käsität.

Kun niitä ei saa täsmäämään samaksi sovittamallakaan.

T.T.Y · kesäkuu 21, 2010, 16:29

Jos piipan kulumiset ei paina niin 300 WSM on kovanluokan vaihtoehto.

otetaas plussat ja miinukset tähän

+ 30 cal kuulaa löytyy hyvin

+ hylsytilavuutta tarpeeksi 300 WM lentoratoihin pääsemiseksi

+ jos päätyy esim T3:n hankintaan, WSM:n saa pesitettynä suoraan tikalta.

+ Hylsyt kestää yllättävän hyvin koviakin latinkeja

- Hylsyjä suhteellisen vaikea saada ilman kerjäämistä, haitarin ja huuliharpun säestyksellä

- Polttaa piippua kovilla latingeilla, omassa kierrossa ~8000 laukausta ja uus piippa, tosin latingit ittellä muistuttaa pientä ydinlatausta (josta muistutuksena tällähetkellä 3 tikkiä silmässä :evil:)

- Kovilla latingeilla ja kevyellä aseella puolikuukerho taattu.

Todennäköisesti seuraavat kisat joihin pääsee sairasloman jälkeen mennään 300 wsm matkassa, saa tälläkertaa 42 sakolainen jäädä pölyä keräämään, tai varapyssyksi.

PS. suojalasit 10€, silmän kokoonkursiminen+korjausleikkaus 6200€. valitsin jälkemmäisen, ei kannattanu

T.T.Y

Pohojalaanen · syyskuu 13, 2010, 15:07

No joo kiitos kaikille jotka viitti vastata. Eli kumpi on parempi porkkana(6,5) vai patonki(7,62)?? ja kumpi on parempi Remington 700 SPS vai T3 Super varmint?? Auttakee... en ollu ajatellu sitä piipun kulumista niin paljon ku olis ehkä pitäny :oops: ja onko järkevää ku oon ajatellu Super Varminttiä ku oon 195 pitkä että on säätövaraa tukissa ja poskituessa? :think: (siis ei mun kädet oo 195

)

Pohojalaanen · syyskuu 13, 2010, 15:17

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
~~Lainaus käyttäjältä: Pohojalaanen~~Oon 27v oon armeijan käyny ajat sitte MPKY järjestää tarkka-ampuja koulutuksen se maksaa 40e. Ajattelin ostaa aseen kun oon ekan kurssin käyny ja saanu TA:sta enemmän tietoa. Käykää kattomassa MPKY sivuilla, sielä on kaikkea mielenkiintoosta. niin ja kuulun reserviläisliittoon :-)

MPKY:n kurssien taso vaihtelee riippuen (alueen) kouluttajasta.

Jos sattuu p**ka mäihä, ei kannata sitten vetää johtopäätöstä yleisestä koulutustasosta -saati sitten lajin mielekkyydestä harrasteena.

Tosin, nimimerkkiäsi googlettamalla sain ongittua selville että alueellasi asian pitäisi olla hyvinkin kunnossa.

MPKY:n TA kurssille en päässy paikat täynnä!!! PRKL!! eikä ne edes ilmottanu että että ei pääse. Ite piti soittaa ja kysyä että tuunko vai en. Ja sitte vielä seki että kurssi olis järjestetty Jämsässä eli Keski-Suomessa. Pohjanmaalla olis vasta ens vuonna TA koulutusta... perseestä :cry: Ei muutaku odotellaan uusia koulutuksia ja katellaan sitte.. Jos haen aseen kanto lupaa niin onko pakko olla panssari vaunun panssarista valmistettu kaappi vai voiko sen tehä ite puusta ja säilyttää lukkoa eri paikassa onko kokemusta?? ei olis rahaa laittaa 700e johki peltikippoon...

Maantiekiitäjä · syyskuu 14, 2010, 13:56

Kyllähän se kannattaa hyväksytty kaappi hommata kerralla ni ei tule sitten jatkossakaan mitään polemiikkia. Itellä on tuo SPS-varmint(308) bell&carlsonin tukilla ja seppä vielä "viilas" laukasun tuosta niin alkaa olla jo miellyttävä ampua, vaimennin vain puuttuu keulilta.

mika · syyskuu 14, 2010, 15:08

~~Lainaus käyttäjältä: Pohojalaanen~~ Jos haen aseen kanto lupaa niin onko pakko olla panssari vaunun panssarista valmistettu kaappi vai voiko sen tehä ite puusta ja säilyttää lukkoa eri paikassa onko kokemusta?? ei olis rahaa laittaa 700e johki peltikippoon...

hyväksytyn kaapin tarvii siinä vaiheessa kun on yli 5 pistooli, revolveria tai itselataavaa kivääriä. Tämä nykylain puitteissa. Oman oikeusturvan ja vakuutusten kanssa on helpompaa jos aseet kuitenkin säilyttää lukittuna. Liipasinkaarilukko tms. tai osina (lukko ja kivääri erillään).

Pohojalaanen · syyskuu 15, 2010, 16:54

Okei mä ajattelinki että ei varmaan tarvi mitää oikeen erikoista... liipasinkaarilukko oliki mielessä mutta en muista tienny. Teen ite varmaan vanerista "kaapin"

ja lukon säilytän jossain jemmassa... Kuinka on sen kaliperin laita? kumpi olis järkevee 6.5 vai 7.62 ja miten pitkällä hylsyllä?? Onko tietoa kouluttaako muut ku MPKY tota TA:a?? olisin helvetin kiinnostunu lajista ja kaveri olis kans... Ajattelin laittaa nyt perjantaina aseenkantoluvan hakuun ja koittaa jos sais muuta näyttöä ei oo ku se että kuulun reserviläis liittoon ja että oon yrittäny TA koulutukseen... ja sen että tähtäimessä olis aluksi osallistua Simo Häyhä kilpailuun... luin siitä ja seki oli helvatan mielenkiintoista.. ihan kädet jo syyhyää

Mutta tarttis varmaan eka päästä kurssille....

Homer · syyskuu 15, 2010, 17:41

Jos kuulut seudullasi johonkin reserviläisyhdistykseen niin ota yhteyttä niihin ja kysele miten on ammuntoja ja muita tapahtumia. Sieltä löytyy varmasti TA-kursseja käyneitä kavereita. Kerro että olet kiinnostunut niin eiköhän joku/jotkut lähde kaluston kanssa radalle kertomaan touhusta hieman tarkemmin. Näin saisit pientä esimakua touhusta.

En jostain syystä oikein suosittele, vaikka kovan innon ymmärtääkin, kaluston hommaamista ihan "tyhjästä". Toki täällä on neuvomassa maan parhaita asiantuntijoita, mutta ota itse ensin hieman perstuntumaa.

Mitä tulee noihin lupa- ja kaappiasioihin niin hyvä paikka kysyä neuvoa on paikallinen lupaviranomainen ts. poliisi.

~~Lainaus käyttäjältä: Pohojalaanen~~tähtäimessä olis aluksi osallistua Simo Häyhä kilpailuun

SM-kisoista on aina hyvä aloittaa, mutta mitä seuraavaksi? :wink: