Laseretäisyys mittari ja kisat

Aloittaja er, elokuu 23, 2010, 21:23

« edellinen - seuraava »

mamannon

#15
Mun mielestä laserien salliminen on huono idea. Ei siksi huono, että vekotin olisi tarpeeton tms, vaan siksi että kokonaisuus menee metsään. Jos hyvä laseri maksaisi pari satasta parin tonnin sijasta, olisi ostos harrastajan kannalta mielekäs. Jos kisa kestäisi päiviä yhden viikonlopun sijasta, saataisiin mukaan järkevästi mahtumaan sellainenkin rasti, joka voitaisiin räätälöidä laseria varten. Viikonlopun kisaan lasereita tarvitaan vain yksi, se jolla kilpailun johtaja ilmoittaa kilpailijoille ammuntaetäisyydet sunnuntaipäivänä. Muuten kisassa optinen etäisyydenmittaus ja kartanlukutaito saisivat riittää etäisyydenmittaukseen, sillä ne ovat joka tapauksessa tärkeämpiä taitoja kuin laseretäisyysmittarin käyttö.



T: mamannon

PYSSY

#16
miksei sitä omaa laseria voisi salliakkin,kun esim.gps on myös sallittu,vaikkei pv sitä jaa pilliin vihellettäessä ja sen toimintakin kriisiaikana epävarmenpaa kuin oman laserin..siksi mielestäni mieluummin suunnistusta ilman gps kuin mitattausta ilman laseria...

Ja ei ole enää kallista laserin hankinta,erätukusta saa 1400m mittaavan laserin n.200e :)

PL

#17
Lainaus käyttäjältä: JRu
Lainaus käyttäjältä: HJuPVllä on kyllä ta:lle jakokalustona Trg-42:ia, PV Zeiss 3-12x sekä PV-Zeiss Diascopeja


Jos suhtautuu TRG-42 338LM ja Diascope "jakokalustona" niin 99%:lle TA:sta pettymys varusteita kuitatessa voi kyllä olla karvas :D



Kannattaa minusta varautua siihen että jakokalustoa edustaa dragu tai kiv85 ja binot 10 piirun viivavälillä. Kisat suunnitellaan sitten eri sabluunan mukaan ja katsotaan ehkä vähän tulevaisuuteenkin. Voihan sieltä valua PV:llekin jotain hyödyllistä vaikka varmaan tekevät enemmän top secret testejä kuin koko harrastajaporukka eläissään.  :whistle:


VÄÄRIN binojen jakoväli on 5 piirua :D

Minusta omat laserit voisi sallia. Osalla ampumarasteista ne vaan kerätään sivuun ja käytetään perinteisiä menetelmiä. Minua välillä jurppii tuo "jakokalusto"-jutustelu koska kaikki muu vermes mitä kilpailuissa käytetään ei ole jakokamaa (tai saattaa joillekkin tuo Eberle olla :roll: ). Ja varmaan sotatoimiin otettaisiin ne omat lemit mukaan. Väittäisin että moni käyttäisi perheen ruokarahoista osan henk.koht suojaliivienkin hankintaan jos niitä enää on siinä vaiheessa saatavilla.

Kisajärjestäjän pitää vaan olla tarkkana ettei jollain kilpailijalla ole mukanaa joku 1064nm verkkokalvon polttava Neuvostovalmisteinen Simradin kopio. Mukava ylläri rastituomarille joka tähystää jasterin peltiä lasersuojaamattomalla 30x spotterilla ja velikiltalainen mittailee samaan peltiin...

JaMu

#18
En tiedä enkä käy asiasta väittämään etteikö laser-etäisyysmittareiden käyttö ole tärkeä osata mutta se, että sallittaisiin sm-kilpailuissa, kuulostaa kyllä todella oudolta.

Varsinkin kun oppikirjat ja ta- kurssit nimenomaan painottavat harjoitteluun optiikalla ja silmämääräisellä arvioinnilla.

Erästä tälläkin foorumilla kirjoittavaa ta-kouluttajaa lainatakseni: "mitäs sitten kun ne patterit loppuu ja Ärrä ei olekaan lähellä?"



On melko huolestuttavaa lukea foorumilta näkemyksistä, joilla Häyhä-kilpailua haluttaisiin laajentaa kaikenlaisella kalustolla ja esim pakollisilla pistooli/rk/ muu-sivu-ase-rasteilla.

Mihin se raja loppujen lopuksi vedetään? Mitä kaikkea sivukalustoa pitää hommata, että ylipäätään pääsee kisaamaan?

Mielestäni kaikenlaisen kaluston lisääminen on väärä tie, varsinkin kun on kyseessä sm-kilpailu. Se vain rajaa pois muuten potentiaalisia osallistujia ja harrastuksesta kiinnostuneita yksilöitä.



Kysymys: kumpaa asiaa itse arvostat enemmän? kykyä arvioida etäisyys silmällä vai kykyä mitata etäisyys mittarilla?

er

#19
+1 PL:lle ja Pyssylle.



Tuo jakokalusto argumentti johon osa viittaa on melko ontuva. Osalla kisaajista on käytössään GPS:ssiä, BORS tyyppisiä laitteita, elektronisia ballistiikkalaskureita, tuulimittareita, jakokalustoa suuremman suurennoksen ja "paremman" ristikon omaavia ristikoita jne, kaliipereita ja aseita joita pv ei tunne.Mikään näistä ei ole jakokalustoa. Näen itse että LEM on vain väline näiden muiden joukossa. Hyödyllinen, mutta ei ratko kaikkea. Samaa voi sanoa GPS:stä joka simahtaa järjestelmänä, lähes varmasti jos isoon pilliin puhalletaan. Kuvaavaa on että USA:ssa on oma "Adopt a sniper" ohjelma, jolla yksityiset rahoittavat tarkka-ampujien tarpeita joita asevoimat ei ole hoitanut budjettivajeen takia. Harvempi on varmaan vakavissaan sitä mieltä että ta:lla ei ole mitään käyttöä LEMMille.



Oma kalusto on niin liki jakokalustoa kuin reserviläinen voi ostaa.

(Sako trg-42+ Zeiss 3-12x56 Finndot, Lapua b408.lla ladatut tehdastarkuuspatruunat, Zeiss30X60 diascope, ja hensoldt 8x32 sekä 7x50 kiikarit). Pääosalla kisaajista kisakalusto on jotakin muuta kuin jakokalusto. En koe että olisin missään kisassa ollut alakynnessä kaluston takia, mutta pitkä penni tuon KIV2000 jakokaluston hommaamiseen ja treenaamiseen on mennyt. Jos ajatellaan harrastajien hankintoja, niin top of the line LEM:in saa alle yhden torrakon hinnalla.



Maailma muuttuu. Oppaatkin vanhenee ja tekniikat kehittyy. Emme nähdäkseni voi juuttua pelkästään 90:luvun oppeihin. Mikäli tulkitsen kantoja oikein on vallalla lähes konsesus että käytetään kisoissa jos saa, mutta vain osalla rasteja. Annetaan vastausajan kulua loppuun ja katsotaan mikä on lopullinen kanta.
Train hard--->Fight easy

MVe

#20
Tuosta laserin käytön harjoittelusta en voi olla toteamatta, että ammattilaislaserin käyttö vaatii vähän harjaannusta ja harrastajamallin käyttö tosi paljon ja hiukan shamanismia päälle.

Siksi lähinnä kannatan osalla rasteja vain ammattitason mittarin käyttöä. Kisakokemuksiin kuuluu menneiltä vuosilta tilanne, jossa pilvisellä säällä mittailleet saivat mittaustuloksia ja meidän kohdalle osui aurinkoinen sää, eikä mittaustuloksia. Tuskin laserin käytön kokemattomuus ainakaan oli syynä. :lol:



Kuinkahan moni kilpailijoista, joilla on oma laser on sijoitettu TA tehtävään kriisiaikana?

Veikkaisin, että ei montaa laseria tulisi mukana pilliin puhallettaessa. Siis vanhat taidot on syytä pitää kunniassa ja kouluttaa kursseilla ja pitää ne yhtenä osana kilpailuissa edelleen.

Monipuolisestihan sitä taitoa kai pitäisi mitata?  :lol:

MSa

#21
Ehkä oon tullut tässä vanhaksi, mutta näen kyllä hyvin pitkälle MVe:n tavoin asiat. Wanha Liitto jne.  8-)



Mun argumentit on edelleen aiemmin esitetyt:

- Ei muodosteta yhtäkkiä uutta kynnystä lajin pariin tulemiselle uusille harrastajille

- Optinen mittaus on edelleen tarkka-ampujan hallittavia perustaitoja - passiivinen mittaustapa kunniaan (amerikkalaisilla on teknoylivoima ja voivat sohia laserilla ilman pelkoa että tankin tornit kääntyy päin).



Jos ajattelisin vain omaa napaa ja potentiaalista kisamenestystä sanoisin ilman muuta että sallitaan vain laserit - tulee siten käyttöä 2500e Zeissin bino+laseri combolle.Eipä tartte raahata kahta laitetta mukana ja näkee kaiken veitsenterävänä...  :wink:
[url=https]

JPa

#22
Lainaus käyttäjältä: JaMu "mitäs sitten kun ne patterit loppuu ja Ärrä ei olekaan lähellä?"


 Niin tai tulee se kaikki sähkölaitteet pimentävä EMP kun ydinpommi laukeaa?  :think:



 Olen sitä mieltä että LEM:iä on hyvä osata käyttää jos vaikka sellaisen sattuisi tuliasemakortin teon ajaksi lainaan tulenjohtajalta/vast. saamaan lainaan. Mutta sen puute ei saa estää toimintaa! Eli ihan hyvä plussa kalustossa, mutta ilmankin pitää pärjätä ja osata etäisyydet määrittää. Ja pelkäänpä pahoin että jos sen käyttö kisoissa sallitaan niin helposti jää sen optisen tms. mittaamisen harjoittelu aika monella vähemmälle. Toki varmasti tuloslistojen kärkipäästä löytyvät kilpailijat optisenkin mittauksen hallitsevat, mutta entäs ne uudet harrastajat jotka katsovat heistä mallia? Kun napin painaminen on kuitenkin niin paljon helpompaa kuin ristikolla mittaaminen.. Onko TA-kilpailuissa käymässä samoin kuin SRA-touhuissa, eli puhtaasti kilpailullisesti asiaa ajattelevat juoksee rastit läpi piikkareissa ja pyöräilyshortseissa ja vetää taulut nippuun viimeisen päälle virivirikisakoneilla, ja niillä jotka ajattelevat rasteja todellisen taistelutilanteen kuvauksena ja kuljettavat lippaat esim tst-liivissä ei ole minkäänlaista mahdollisuutta pärjätä tuloksissa?? Eli TA-kisassa ei (jossain vaiheessa tulevaisuudessa) voisi enää pärjätä ilman sitä 2k€ LEMiä edes tuurilla. Vaikka sillä ei olisikaan mitään tekemistä "oikean", sotilaallisen tarkka-ammunnan kanssa?!



-J-



Ps. olen sodanajan sijoitukseltani TA-Au, enkä omista LEMiä. Enkä myöskään TRG:tä..
Kuulkaa korpeimme kuiskintaa..

JRu

#23
Lainaailmankin pitää pärjätä ja osata etäisyydet määrittää.


Kukaan ei liene eri mieltä. Mutta asiat perspektiivissä, optinen etäisyydenmääritys on nimenomaan varamenetelmä. Keskustelu on minusta täydellinen analogia GPS vs. kartta + kompassi keskusteluun.


LainaaJa pelkäänpä pahoin että jos sen käyttö kisoissa sallitaan niin helposti jää sen optisen tms. mittaamisen harjoittelu aika monella vähemmälle.


Kilpailun johtaja voikin laatia rastin missä jako-LEMin sijaan käytössä on KIV85:n 1,5-6x Zeiss ja parin on määritettävä etäisyys annettuihin kohteisiin nimenomaan kyseistä optiikkaa käyttämällä. Jos ei hallitse optista etäisyydenmittausta niin se näkyy sitten pisteissä ja haluttu vaikutus kilpailijoiden keskuudessa saavutetaan -- ne pärjää joilla on TA- taitojen kaikki osa-alueet hallussa.


LainaaToki varmasti tuloslistojen kärkipäästä löytyvät kilpailijat optisenkin mittauksen hallitsevat, mutta entäs ne uudet harrastajat jotka katsovat heistä mallia?


No jos kärkipään kilpailijat hallitsevat optisen mittauksen niin eikö heistä silloin pitäisikin katsoa mallia?


LainaaOnko TA-kilpailuissa käymässä samoin kuin SRA-touhuissa, eli puhtaasti kilpailullisesti asiaa ajattelevat juoksee rastit läpi piikkareissa ja pyöräilyshortseissa


Ei, ainakin mun ajatuksenjuoksu on tässä nimenomaan päinvastainen! Tilaus LEMille tulee erityisesti tosielämästä, missä optinen etäisyydenmittaus on hyvin epävarma & hidas tapa määrittää etäisyyksiä luotettavasti yli 400-500 m matkoille.



En tiedä kuinka paljon ammutte kisojen ja harjoitusten ulkopuolella maastossa tuntemattomille 300m+ etäisyyksille mutta mulla on jonkunlaista kokemusta asiasta, ei tosin tasan ihmisenkokoisiin mutta muuten dynaamisiin maaleihin. Ne ei todellisuudessa ole koskaan



- vakio/tunnetun mittaisia

- rintamasuunta mittaajaan päin

- staattisia



vaan pikemminkin päinvastoin, vaihtelevankokoisia, vaihtelevissa asennoissa, vähintään ajoittain liikkeessä.



Jos EMP pimentää kaikki LEMejä myöten niin ollaan paljon pahemmassa kusessa kuin vain jonkun TA:n perspektiivistä.

JTa

#24
Lainaus käyttäjältä: MVeKuinkahan moni kilpailijoista, joilla on oma laser on sijoitettu TA tehtävään kriisiaikana?


Eihän kaikille sijoitetuille ole jaettu edes TA-kiväärejä rauhanajan kertausharjoituksissa. :shock: Ja harjoituksiinhan ei voi viedä omaa tussaria..  :whistle:



EDIT: Ja mitä tulee siihen "tosi elämän" hommaan niin saatiinhan me Afgoissa ruotsalaisilta vimosen päälle LEM:t käyttöön. Ei muuten olis moista ollutkaan, TAK2000:n optiikalla mittailin tuliasemakorttia varten etäisyydet ennen kun kuulin että meillä oli LEM olemassa jolla sitten tein tarkistusmittaukset.   :doh:

JL

#25
Lainaus käyttäjältä: JRu
Tilaus LEMille tulee erityisesti tosielämästä, missä optinen etäisyydenmittaus on hyvin epävarma & hidas tapa määrittää etäisyyksiä luotettavasti yli 400-500 m matkoille.


Maastosta riippuen voi olla niinkin että nimenomaan LEM onkin se epävarma ja hidas tapa- ja optinen mittaus ainoa luotettava ja tarkka.

Simradin keilan tehosta 80% on 1.8mrad kokoisella läntillä (muistista). Kun mitataan läheltä maanpintaa laakeaan maastoon, ei vikakaikuja voi välttää. Suomalaisessa maastossa tuppaa aina olemaan kasvustoa- puskia, pieniä puita jne.



MSa:n kanssa todettiin tämä 2009 Finnsniperissä, ja itse asiassa "simrad-rasti" tehtiinkin vähän sillä ajatuksella että vihulainen ei ole niin pöhlö ettei käyttäisi yhtään kasvuston suojaa kun sitä ympärillä kerran on.

Pellit olivat silti kaikki hyvin näkyvissä ilman mitään esteitä tuliaseman ja maalin välillä, mutta syvyyssuunnassa muutamasta jasterista saikin laserilla yllättäen n. 100m virheellisiä lukemia.

Tuliasemasta ei silmällä hoksaa tuollaisia virheitä kun maalit alkaa olemaan 700-800m ja päälle.

Yksi maali oli 1390m etäisyydellä, hyvin näkyvissä hiekkavallia vasten. Kaikki paitsi yksi, "kokenut pari", :wink:  ampui aloituksessa maalia 250m liian lyhyellä etäisyydellä. Välimaastossa, metritolkulla alempana jasterin linjasta olleet koivujen latvat antoivat kaikille saman väärän lukeman. "Kokenut pari" tiesi että kaikki mittaustulokset on tarkistettava optiikalla kuitenkin- eikä mennyt jujuun.



Eli, laser ei todellakaan ole mikään ihmeratkaisu mittausvirheisiin. Periaatteessa kaikki mittaukset tulee kuitenkin aina tarkistaa optiikalla.

Jään siis edelleen ihmettelemään -mitä lasereiden sallimisella kilpailuissa loppupeleissä saavutettaisiin?

Toki voitaisiin sallia omien lasereiden käyttö vaikkapa yksittäisillä rasteilla, mutta miksi- kun kerran järjestäjä käytännössä aina halutessaan voi tarjota kaikille tasapuolisen mittausvälineen?



Kärjistäen -jos kilpailijoiden mittausvälineissä on isoja eroja, eikös tilanne olisi sama kun jos tunnetuille etäisyyksille ammuttaessa kaikille kilpaijoille ilmotettaisiin vähän eri etäisyydet? Mun mielestä muusta kalustosta syntyy jo muutenkin "tarpeeksi" eroa ($$$/€€€), miksi tietoisesti lisätä sitä?

HJu

#26
Aina kun jotain sallitaan niin kalustokisa alkaa. Esim DragBag/Eberle + lyhyt ase + kantolaite sivuaseelle. Lisäkulu +1000 euroa. Verrattuna 15 euron BW-reppuun aika kova hinta 5-7kg lisäpainosta.



Tähtäimen 34mm runkoputki + picatinny aiheuttaa automaattisesti parin tonnin lisäkulut. Eikä ole edes jakokamaa :-)
Terveisin,


HJu

PYSSY

#27
Sen takia pitäisi myös laseri sallia,koska juuri tuo gps on sallittu,eikä alkaa tässä kohtaa rajoittaa,kun muutenkin isoja eroja kalustoissa ja varusteissa,ja kuitenkin se laseri toimii varmemmin kriisi aikana kuin gps...

Ja kyllä,itsellä laatu laseri,mutta en sitä silti käyttäisi kisassa :)  Mutta toivon että muut käyttää ja tulee yllätyksiä ammuntaan :) Laserin voi nakata sivuun,jos sumua,sataa....

Oikeasti olisi tosi mielenkiintoista,jos olisi kerran vuodessa joku pv:n järjestämä kert.harj. kiv85,yms vermeet...rk tähystäjälle... siis kamojen kuittaus,pika kohdistus,rasteille...

JL

#28
Lainaus käyttäjältä: PYSSYSen takia pitäisi myös laseri sallia,koska juuri tuo gps on sallittu,eikä alkaa tässä kohtaa rajoittaa,kun muutenkin isoja eroja kalustoissa ja varusteissa


GPS:llä ja Laserilla ei ole tasan mitään tekemistä keskenään. Kaksi eri laitetta kahteen tyystin eri käyttötarkoitukseen.



Muutenkin logiikka hieman ontuu; "antaa tulla lisää eroa kun erot on muutenkin isoja".

GPS- kielto olisi periaatteellisestikin vähän hassua koska metsässä ei kukaan ole kieltoa valvomassa.

Siksi esim FinnSniperissä GPS:n kieltoa ei ole harkittu.



Ja vaikka kilpailijoille tehtäisiin varustetarkistus ennen lähtöä, jäisi jäljelle kätkennän mahdollisuus. (vainoharhaista, mutta aina on joukossa tarpeeksi "kilpailuhenkisiä")

Lisäksi, GPS:n hankinta ei ole kustannuskysymys. Halvimmat MGRS -kapulat maksavat paremminkin kymppejä kuin satasia.

Toimivia navigointisoftia maastokartoilla saa jopa kännyköhin.



Itsellänikään ei ole mitään periaatteellista lasereita vastaan, kaapissa on itselläkin yksi +1km mittaava.

Kyllä rasteilla voi laseria käyttää, ihan kilpailunjohtajan/rastisuunnittelijoiden näkemysten mukaan.

En vaan näe mitä lisäarvoa omien LEMien vapaalla käytöllä saataisiin käytännön tarkka-ammuntataitojen kilpailullisessa mittaamisessa. Mielestäni em käytännöllä otettaisiin takapakkia kehityksen sijaan- ainakin siirtymäaikana jolloin vain rahakkaimmilla kisailijoilla olisi kunnolliset mittausvälineet.

JHa

#29
LEM käyttö oli mukana ajatuksena jo ensimmäisessä Häyhässä ja yksi syy sen kieltämiseen henkilökohtaisena varusteena oli se, että osa kilpailijoista olisi voinut kuitata matkaan ammattivehkeen mitä mahdollisuutta ei kaikilla luonnollisesti ole. Toinen syy oli, että siviili LEM olivat kalliita leluja. PV:n kolhoosilaitteen käyttäminen olisi ollut silloin jo hyvä ratkaisu, jolla olisi em. ongelmista päästy. Tähän ei osassa Häyhistä PV:stä johtuvista syistä kuitenkaan päästy.



Todellinen välinekilpajuoksu on kuitenkin käytö optisen mittauksen johdosta. Usean kilpailijan kalustovalintaa on ohjannut näiden ominaisuuksien optimointi. Viimeisin kehityksen tuote on S&B PMII 5-25x56 P4, joka alkaa olla jo vakiotuote kärkikahinoissa mukana haluavien parien osalta. Optisen mittauksen tarkkuuden optimoiminen tuo helposti yli 1 k€ lisäkustannuksen verrokkina esim. PMII 10x42 Mil-Dot. Jos optista mittausta halutaan vielä parantaa on hankintalistalla kunnon ristikollinen spotteri ja hintaa tulee lisää 2 k€ (pelkkä Zeiss:n mittausristikollinen okulaari n. 800 € ja saatavuus nyt uutena 0:lla). Tulevaisuus tuo varmasti myös paremmilla mittausristikoilla olevia ja kalliita tähtäimiä.....



Etäisyydenmittausvirheitä pyritään myös eliminoimaan suoralentoisilla kalibereilla. Monesti 308 win riittäisi jos tuuliolot ovat kohtuulliset ja etäisyydet hanskassa. Kun kuitenkin mittausvirheitä syntyy sallii 338 LM enemmän arviointivirhettä. Kaikki maksaa...



Nyt olemme Häyhässä menneet siihen, että ainoa käytännössä optinen mittaustapa on mitata vakiokokoisesta jasterista. Aikaisemmin oli tynnyreitä, tankkeja, liíkennemerkkejä yms. Optinen mittaus on siis suurta kusetusta (verrattuna todellisuuteen), jos se tehdään aina vakiokokoisesta ampujaan päin seisoskelevasta maalista. Kannatan optisen mittauksen vaatimista edelleen kisoissa (pitää osata), mutta antaisin muiden menetelmien olla pääasiallisena mittausmenetelmänä. Optista mittausta olisi hyvä kisoissa treenata alueella partioivista maalimiehistä niin realismi näkyisi kerralla. Jasterit voisi käyttää räätälillä, laittaa maalihiearkiaa näkyviin eli maalin etsintään enemmän haastetta. Tällöin käytettäisiin tehtäväaikaa optisen mittauksen sijaan enemmän tuulen lukemiseen ja oikeiden maalien etsimiseen. Nopeatempoisissa ammunnoissa ammuttaisiin somotuksen sijaan jastereita kerralla nurin ja voitaisiin käyttää pienempiä maaleja kauempanakin.



Kisan säännöt voisivat kieltää uutena yli 3,5 k€ (hankintavuoden hintatasossa sis. alv 23 %) maksavien LEM:n käytön. Suosittaisiin kohtuuhintaisia siviilikamoja niin ei tule kellekkään pahamieli jos toinen kilpailija on kuitannut tai lainannut työnantajaltaan ammattivehkeen. :D  Pidetään LEM:n mittausetäisyydet alle 1 000 m niin kohtuullisissa olosuhteissa, jos homma on hanskassa, mittaus sujuu jo 500-700 € laitteilla tyydyttävästi. Optiset välineet ja kartta tukevat mittausta. Aika harva edes kerkiää nykyään karttaa ampuma-alueesta katsomaan kun on kiire mittailla jastereita.



Optisen mittauksen ja pitkälleampumisen tehokas harjoittelu vaatii käytännössä aina jonkintasoisen LEM:n hankinnan, jos ei itseltä niin kaverilta. Monelta laite jo löytyy ja ellei löydy niin suosittelen kyllä hankintaa. Metsästyksessä myös erinomainen peli.



Häyhä 2011 voisi olla ensimmäinen kisa, jossa kororummusta ei käännetä ampumaetäisyyttä 0,45 m levyisen maalin mukaan vaan käytetään LEM ja muita menetelmiä tukena kun kororummun asettelua määritetään :lol: