243 win vs 260 rem

kuopma18 · toukokuu 08, 2010, 19:38

Olen jo jonkun aikaa kartoittanut kevyttä luodikkoa pienemmässä kaliberissa kuin 308 win. Tarkoitus lähinnä metsästyskäyttöön majavapurolle ja myös kauriin ja teeren kyttäykseen. Ase on todennäköisesti Sako 85 finnlight eli aika kevyt ja samalla myös mukava ja kompakti paketti kuljetella eräpolulla. Vaihtoehtoja mitä nyt puntaroin kaliberiksi on 243 win tai 260 rem. Kummankin kaliberin hylsy taitaa pohjautua jollain tapaa 308 win hylsyyn mutta hylsyn kaulaa on kutistettu pienemmälle luodille.

Löytyykö kokemusta ja kommentteja niin kalibereista kuin myös pyssytä tältä foorumilta?

JL · toukokuu 08, 2010, 20:20

~~Lainaus käyttäjältä: kuopma18~~Olen jo jonkun aikaa kartoittanut kevyttä luodikkoa pienemmässä kaliberissa kuin 308 win. Tarkoitus lähinnä metsästyskäyttöön majavapurolle ja myös kauriin ja teeren kyttäykseen. Ase on todennäköisesti Sako 85 finnlight eli aika kevyt ja samalla myös mukava ja kompakti paketti kuljetella eräpolulla. Vaihtoehtoja mitä nyt puntaroin kaliberiksi on 243 win tai 260 rem. Kummankin kaliberin hylsy taitaa pohjautua jollain tapaa 308 win hylsyyn mutta hylsyn kaulaa on kutistettu pienemmälle luodille.

Löytyykö kokemusta ja kommentteja niin kalibereista kuin myös pyssytä tältä foorumilta?

6.5x47. Se on siinä.

kuopma18 · toukokuu 08, 2010, 20:29

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
~~Lainaus käyttäjältä: kuopma18~~Olen jo jonkun aikaa kartoittanut kevyttä luodikkoa pienemmässä kaliberissa kuin 308 win. Tarkoitus lähinnä metsästyskäyttöön majavapurolle ja myös kauriin ja teeren kyttäykseen. Ase on todennäköisesti Sako 85 finnlight eli aika kevyt ja samalla myös mukava ja kompakti paketti kuljetella eräpolulla. Vaihtoehtoja mitä nyt puntaroin kaliberiksi on 243 win tai 260 rem. Kummankin kaliberin hylsy taitaa pohjautua jollain tapaa 308 win hylsyyn mutta hylsyn kaulaa on kutistettu pienemmälle luodille.

Löytyykö kokemusta ja kommentteja niin kalibereista kuin myös pyssytä tältä foorumilta?

6.5x47. Se on siinä.

Harmi kun valmista pyssyä ei taida vielä tuohon kaliberiin saada vai joko markkinoille on tullut valmistajia?

er · toukokuu 08, 2010, 20:41

Perusteita 6,5X47:lle.

Hyvin tehokas ruudin hyväksi käyttö. Suora lentorata pienemmillä ruutimäärällä kuin mitä 243:ssa tai 260:lla.

Hylsy optimoitu tarkuusluodeille toisin kuin 260 ja 243 jotka alunperin tehty lyhyille keveille metsästysluodeille.

Lähtönopeudet vastaavat tai jopa kovemmat kuin 260.

Piippu mitoitettu "oikein". Esim Sakon 260 on piipun sisähalkaisiltaan väljempi kuin esim 6,5X55 Swe piippu johtuen CIP mitoituksesta. Moni 260:llä ampuukin itse asiassa 6,5-308:lla joka on puhdas villikissa.

260:seen ei saa tehdastarkuuspatruunoita Suomessa, mutta 6,5X47:kaan saa.

Hyvin käyvä kaliiperi, jota tuli viimeksi tänään todistettua. 5ls 100mm/700m

--Ainoa puute on tehdas metsästysaseiden puute, mutta esim Tikka M55:sta tms saa helposti väännettyä. Tuolta löytyy aihioita. http://www.ase-ami.fi/">http://www.ase-ami.fi/

Jos aseen pitää olla tehdasase ja metsästyspainoinen, niin valitse 6,5x55SWE.

mysteryman · toukokuu 09, 2010, 11:55

Tuo 6.5 x 47 lapua on itseasiassa melko pienihylsyinen kaliiperi eikä mitenkään erityisen nopea. Hylsytilavuus on skaalattu ylöspäin suoraan 6 mm BR kaliiperista. Eli suhteessa reiän kokoon sama tilavuus. Tilavuuden kasvatus on kuitenkin otettu pituudella ja halkaisija on pidetty samana. Kompromissinä varmasti erinomainen ratkaisu jossa painoarvo on enemmän tarkkuudella ja pidemmällä piipun kestoiällä kuin suurilla lähtönopeuksilla ja suoralla lentoradalla. Jos kaipaa suoraa lentorataa ja pienentä rekyyliä piipun kestoiän kustannuksella niin kyllä 243 win on silloin selvästi parempi kaliiperi. Suhteessa samanpainoiselle luodille tulee noin 70 m/s enemmän lähtöjä 243ssa ja vastaavasti samalle BCllekin vielä luokkaa 20 m/s enemmän. Ominaistarkkuuden puolesta jyrkkä hartiakulma ja suhteessa pienempi hylsytilavuus puoltavat 6,5 x 47 kaliiperia. Uskon kuitenkin että lähes kaikilla kaliipereilla on mahdollista päästä TA-toiminnan ja metsästyksen kannalta täysin riittävään käyntiin (0,5 - 1 MOA), toisissa kaliipereissa latauskokeilut tuottavat vain enemmän työtä.

Finnfire · toukokuu 09, 2010, 13:49

.243:sen kohdalla kannattaa myös muistaa, että Sakon piiput on 1/10" nousulla eli raskaamman pään 6mm:siä luoteja ei pysty hyödyntämään. Esim. 108gr Berger VLD vaatii 1/8" nousun.

er · toukokuu 09, 2010, 14:16

+1

Kannatta myös muistaa että keveillä luodeilla 243 vaatii yleensä kovat lähtönopeudet jotta ase kävisi hyvin. Tuollaisella 1000 m/s kuulalla kuin ruikkaat majavaa alle 50m päästä niin syötävää jää vain paistit ja turkki on pilalla. Sama koskee lyhyitä latvalinnustusetäisyyksiä.

Olen yhden saksahirven (isopeura) kaatanut 243:lla 300m matkalle. Vaati useamman osuman lavan taa ennenkuin peura putosi. Osumia tarkastellessa ne olivat nätissä noin 10-15cm nipussa juuri missä pitää, mutta luoti (muistaakseni remington core lockt) ei ollut laajentunut vaan meni sukkapuikkona läpi. Mitään stessi/adrenaliinni tilaa eläimellä ei ollut päällä joka olisi osumien siedon selittänyt, vaan kyse on lähinnä siitä että luoti hidastui nopeasti, eikä auennut oikein. Nykyiset Hornady interbond, Swift Scirocco jne luodit varmasti toimisivat paremmin, mutta en silti lähtisi toisten tuolle matkaa 243:lla peuraa koittamaan, vaan mielummin minimissään 6,5X47 Lapua tai suurempi. Paljonhan esim brittein saarilla ammutaan riistaa 243:lla joten ei se ihan kelvoton kaliiperi ole. Kyse on kuitenkin osin samasta asiasta kuin hirvi ja 6,5X55 tai 308win. Todistettavasti näillä kaadetaan Ruotsissa, Norjassa ja Suomessa suuret määrät hirviä. Hyvällä osumalla, hyvällä luodilla kohtuu matkalla, kaato on suhteellisen varma. Jos matka on pitkä, osuma heikko tai luoti ei ole optimaalinen niin epäonnistumisen riski kasvaa. Tämä lähinnä muistukkeena sillä kauriskin on yllättävän sitkeä eläin.

JL · toukokuu 09, 2010, 14:52

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Tuo 6.5 x 47 lapua on itseasiassa melko pienihylsyinen kaliiperi eikä mitenkään erityisen nopea. Hylsytilavuus on skaalattu ylöspäin suoraan 6 mm BR kaliiperista. Eli suhteessa reiän kokoon sama tilavuus.

6mm BR tilavuus (Lapua), uusille hylsyille mitatty 37.2gr H2O.

Lapua 6.5x47 (Lapua) , mitattuja uusien hylyjen tilavuuksia 47-49gr H20.

48 /37.2 = 1.29 x enemmän hylsytilavuutta

6mm Lapua Scenar, halkaisija 6.18mm / 6.5mm Lapua Scenar, halkaisija 6.71mm

6.5mm luoti on halkaisijaltaan 1.086 kertaa isompi.

Toisin sanoen, hylsytilavuuksissa on noin 29% ero, luotien halkaisijoissa 8.6%.

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Tuo 6.5 x 47 lapua on itseasiassa melko pienihylsyinen kaliiperi eikä mitenkään erityisen nopea.

Jos kaipaa suoraa lentorataa ja pienentä rekyyliä piipun kestoiän kustannuksella niin kyllä 243 win on silloin selvästi parempi kaliiperi.

...on mahdollista päästä TA-toiminnan ja metsästyksen kannalta täysin riittävään käyntiin (0,5 - 1 MOA), toisissa kaliipereissa latauskokeilut tuottavat vain enemmän työtä.

:?: Itse pitäisin "kuuspuolineliseiskaa" paremminkin erityisen nopeana kuin hitaana.

Käytännössä, 8 ja 9g scenareilla päästään tismalleen samoihin nopeuksiin kuin 6.5x55:lla. Esimerkiksi, vihtavuoren uudessa lataustaulukossa nopeudet ovat identtisiä, 47:n piipunpituuden ollessa 1" pidempi. (27.5" vs 28.5"). 6.5x55 max CIP paine on 3800bar, 6.5x47:n vastaava 4350bar.

Käytännössä, tiedän tuttavapiirista kolme 6.5x47 kivääriä. Normi käyttölatauksella 900+ on helppo juttu, ja kuumilla latauksilla kasigrammaisen saa lähtemään +940m/s. Ja tämä siis järkevällä piipunmitalla- ilman "John Holmes" -hulluttelua Mikamaiseen tyyliin. :wink:

Lisäksi, 6.5x47 tuntuu olevan yksi niistä kalibereistä jotka saa tarkaksi ns "heittämällä".

Kaikki tietämäni (3kpl) kiväärit ovat olleet erittäin tarkkoja heti ensimmäisistä latauskokeiluista alkaen.

Sitävastoin, 243 ja 260 kuulostavat olevat pykälää hankalampia tapauksia- jos kohta nekin varmasti saa tarkaksi jos seppä tietää mitä tekee.

Kuten sanottua, ylimenon eroosion kannalta ajateltuna 6.5x47 on varmaankin kolmikosta paras, vaikka voisi olettaa että ero 260:een ei ole suuri.

mysteryman · toukokuu 09, 2010, 14:53

243:n tapauksessa joutuisi toki hiukan rakentelemaan jotta saisi piipun sopivalla nousulla mikäli haluisi ruikkia pitkiä luoteja kauas. Mutta sen jälkeen kaliiperi onkin ulkoballistisilta ominaisuuksiltaan erittäin vertailukelpoinen. On totta että tehdasaseiden piiput on mitoitettu lyhyemmille luodeille ja silloin kaliiperi onkin paremmin omiaan tuhoeläinhommiin.

Terminaaliballistiikka on asia erikseen. Sanoisin että 6 mm on todella hyvä halkaisija pienriistalle käytettäessä SOPIVANPAINOISIA täysvaippaluoteja. Pysyvän haavakanavan halkaisija on aika pitkälti suoraanverrannollinen luodin kärjen väliaineen syrjäytysnopeuteen. Eli laskennallisesti tähän vaikuttaa luodin kärjen keskimääräisen tangentin kulma sekä luodin etenemisnopeus lihassa. Elikkä jos etenemisnopeus on suuri ja kärki loiva niin hitaammalla nopeudella päästään samanlaiseen haavakanavaan kun luodin kärki on tylpempi. Yksinkertaista... Miksi sana sopivanpainoisia oli kirjoitettu caps lokki päällä johtuu siitä että kun luodin massaa lisätään niin se vaikuttaa luodin maksimilähtönopeuteen. Samalla luodin painon kasvaessa luodin kärkikartio yleensä pitenee ja loivenee, mikäli massankasvu on hyödynnetty luodin ballistisen muodon parantamisessa. Elikkä mentäessä raskaampaan luotiin saadaan yleensä aikaiseksi siistimpi reikä. Sitten vain valitsemaan käyttämilleen ampumaetäisyyksille sopivanpainoinen luoti jotta riistaeläimessä vaikutus on toivotun mukainen. Nämä pätevät laajenemattomille luodeille.

Laajenevilla luodeilla kärkikartion kulma ja etenemisnopeus muuttuu paljon voimakkaammin uppouman funktiona. Näin ollen myös syrjäytysnopeus vaihtelee suuresti uppouman funktiona. Laajevan luodin toiminnalle on lisäksi aina olemassa jokin osumanopeusalue jossa laajenemisen voidaan olettaa olevan luotettavaa. Siksi jos laajevilla luodeilla halutaan ampua riistaa kauas niin täytyy etsiä luoti jossa toimintalue on laaja ja BC hyvä. Näin luoti pysyy mahdollimman suuren matkan toiminta-alueen sisäpuolella. Nyt puhutaan siis raskaista pitkistä luodeista jotka vaativat jyrkän nousun. Jos 243:n rihlannousu mahdollistaa tarkoituksenmukaisten luotien valinnan niin kyllä silläkin kaliiperilla pienet hirvieläimet hoitelee melko pitkillekin matkoille.

mysteryman · toukokuu 09, 2010, 15:02

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Tuo 6.5 x 47 lapua on itseasiassa melko pienihylsyinen kaliiperi eikä mitenkään erityisen nopea. Hylsytilavuus on skaalattu ylöspäin suoraan 6 mm BR kaliiperista. Eli suhteessa reiän kokoon sama tilavuus.

6mm BR tilavuus (Lapua), uusille hylsyille mitatty 37.2gr H2O.

Lapua 6.5x47 (Lapua) , mitattuja uusien hylyjen tilavuuksia 47-49gr H20.

48 /37.2 = 1.29 x enemmän hylsytilavuutta

6mm Lapua Scenar, halkaisija 6.18mm / 6.5mm Lapua Scenar, halkaisija 6.71mm

6.5mm luoti on halkaisijaltaan 1.086 kertaa isompi.

Tuota tuota... Olet periaatteessa ihan oikeassa mutta tuossa on yksi virhe. Kun hylsyn tilavuutta skaalataan ylöspäin se täytyy huomioida luotien halkaisijoiden välisen suhteen kuutiona. Eli 1.086 ^3 = 1.28 joka on noin 1.29. Syy tähän on siinä että kun puhutaan tilavuudesta niin kaikki kolme mittaa (leveys korkeus ja pituus) kasvavat tuon 1.086 kertoimen verran. Sama sääntö pätee luodin massalle. Eli 6 mm kaliiperissa 105 grainin luoti vastaa mittasuhteiltaan 105 * 1.086^3 = 135 grainin luotia 6,5 mm kaliiperissa.

mysteryman · toukokuu 09, 2010, 15:07

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~

:?: Itse pitäisin "kuuspuolineliseiskaa" paremminkin erityisen nopeana kuin hitaana.

Käytännössä, 8 ja 9g scenareilla päästään tismalleen samoihin nopeuksiin kuin 6.5x55:lla. Esimerkiksi, vihtavuoren uudessa lataustaulukossa nopeudet ovat identtisiä, 47:n piipunpituuden ollessa 1" pidempi. (27.5" vs 28.5"). 6.5x55 max CIP paine on 3800bar, 6.5x47:n vastaava 4350bar.

Kaliiperien CIP paineita ei oikein voi verrata tuolla tavalla. CIP paine perustuu lähinnä siihen että minkälainen kestävyys aseissa on ollut sinä aikana kun kaliiperi on hyväksytty ja testattu. Eli ennen aseet kestivät alhaisempia paineita ja siksi vanhojen kaliiperien CIPit ovat lhaisempia. Käytännössä modernissa aseessa mikä tahansa kaliiperi kestää suurinpiirtein saman verran painetta jos ase on rakennettu yhtä lujaksi suhteessa hylsyn kokoon ja reiän halkaisijaan. Hylsyn mittasuhteissa ei sinänsä ole paljoa tekemistä paineenkestävyyden kanssa. Sen sijaan hylsyn seinämänvahvuuksilla on mutta ne määräytyvät pääasiassa valmistajakohtaisesti.

JL · toukokuu 09, 2010, 15:15

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~
~~Lainaus käyttäjältä: JL~~

:?: Itse pitäisin "kuuspuolineliseiskaa" paremminkin erityisen nopeana kuin hitaana.

Käytännössä, 8 ja 9g scenareilla päästään tismalleen samoihin nopeuksiin kuin 6.5x55:lla. Esimerkiksi, vihtavuoren uudessa lataustaulukossa nopeudet ovat identtisiä, 47:n piipunpituuden ollessa 1" pidempi. (27.5" vs 28.5"). 6.5x55 max CIP paine on 3800bar, 6.5x47:n vastaava 4350bar.

Kaliiperien CIP paineita ei oikein voi verrata tuolla tavalla. CIP paine perustuu lähinnä siihen että minkälainen kestävyys aseissa on ollut sinä aikana kun kaliiperi on hyväksytty ja testattu. Eli ennen aseet kestivät alhaisempia paineita ja siksi vanhojen kaliiperien CIPit ovat lhaisempia. Käytännössä modernissa aseessa mikä tahansa kaliiperi kestää suurinpiirtein saman verran painetta jos ase on rakennettu yhtä lujaksi suhteessa hylsyn kokoon ja reiän halkaisijaan. Hylsyn mittasuhteissa ei sinänsä ole paljoa tekemistä paineenkestävyyden kanssa. Sen sijaan hylsyn seinämänvahvuuksilla on mutta ne määräytyvät pääasiassa valmistajakohtaisesti.

Nii-iin.

Aseet kyllä kestää nykyään- mutta mikäs iso ero niissä hylsyissä taas olikaan? Siis käytännön paineenkeston kannalta ajateltuna?

mysteryman · toukokuu 09, 2010, 15:19

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~

Eli siis lause:

"Hylsytilavuus on skaalattu ylöspäin suoraan....eli suhteessa reiän kokoon sama tilavuus"

Olikin:

"Hylsytilavuus on skaalattu ylöspäin suoraan....eli suhteessa luotien halkaisijoiden välisen suhteen kuutioon sama tilavuus"

Pahoittelen virhettäni :wink:

Joo ilmaisuni oli näemmä puutteellinen mutta yritin oikaista sillä jos olisin sanonut kuutioon olisin joutunut selittämään miksi. Vaikka jouduinhan nytkin että eipä siinä mitään voittanut

mysteryman · toukokuu 09, 2010, 15:27

Itseä on kiinnostanut tuo 6,5 -284. Tuossa kun rekyyli on vielä kohtuullinen ja raskailla luodeilla ulkoballistiikka ihan parhaasta päästä vaikka verrattaisi mihin tahansa 30 kaliipereita pienempään. Hirveä piipunpolttaja se kyllä on. Tonnissa tieten piippu sökö. Sen puoleen 47 lapua olis parempi vaihtoehto.

er · toukokuu 09, 2010, 16:58

Muuten väite ettei 6,5X47 saisi tehdasaseena on perätön. Grunig&Elmiger on alusta asti tehnyt kaliiperin ratakivääriä. Nyt he tekevät myös metsästyskivääriä kyseiseen kaliiperiin. Hintaa tosin on enemmän kuin kotimaisen aseen raadolla yhdistettynä uuteen piippuun.

http://www.gruenel.ch/">http://www.gruenel.ch/