Häyhästä irroitettu kaliiperikeskustelu

HJu · heinäkuu 10, 2008, 20:11

~~Lainaus käyttäjältä: Jones~~
~~Lainaa~~Öö..onko PV:llä muka jaossa muuta kuin sitä normi rynkyn patia (ja VJ)..? Minulla ei ainakaan ollut muita kuin niitä tavanomaisia pateja lippaissa. Eikä meillä mitään eri paukkuja harjoituksia varten ollut. Normi "kovia" käytettiin aina. Sillon kun niitä oli tarpeeksi että voitiin ylipäätään harjoitella..

Alumiinisydän luotiset patruunat (ALS, JVA0329 mikäli ulkomuistista meni oikein) on vaihtoehto ihan siinä missä "normaali" rynnäkkökiväärin patruunakin (JVA0316). Alsin etu on se, että ammunnoissa saadaan vaara-alueen pituus noin puoleen verrattuna tavalliseen patruunaan. On joka tapauksessa ihan "kova patruuna". Taisteluammunnoissa ei näy käyttäjälle millään tavalla kumpaa käytetään.

Sellainenkin ero on että ainakin joistakin terämaaleista menee 8 FMJ läpi ja 3,7 ALS ei mene. 1990-luvun alussa SPOL-koulutuksessa ammuttiin ALSeja pelteihin jostain 7-8 metristä alkaen ja eivät menneet läpi vaan levisivät levyn pintaan siististi. Levyt lienee olleet jotain Hardox 500:sta tms. Niistä oli joku ampunut kuulemma vahingossa 8 gramman FMJ-luodeilla muutaman läpireiän. Tiedä sitten millä oli ammuttu mutta 3,7 ALS 8 metristä ammuttuna ei edes naarmuttanut kyseisiä maaleja. Pintaan tuli alumiininvärinen roiskahdus väriä.

Omasta mielestä ALSeilla on vähän kevyempi rekyyli kuin 8 grammaisilla latingeilla. Eron huomasi parhaiten ampumalla nopeita tuplia lähimaaleihin niin nopeasti kuin pystyy. ALSeilla ase heilahtaa vähemmän kuin 8 FMJ-luodeilla oman kokemuksen perusteella. Loogisestikin sen pitäisi olal näin mutta oma kokemus perustuu nimenomaan kummankin patruunan käyttökokemuksiin Rk62:lla.

JL · heinäkuu 11, 2008, 11:18

~~Lainaus käyttäjältä: JTa~~
Kyllä liivi oli elävän ihmisen päällä: http://www.mil.fi/paaesikunta/tiedotteet/2498.dsp">http://www.mil.fi/paaesikunta/tiedotteet/2498.dsp

Ja kyllä se pelkkään kevlariin osunut laukaus aiheutti vammoja, mutta ei mennyt liivistä läpi. Jos olisi mennyt, kaveri ei varmaan olis hengissä tänä päivänä..

Yksityiskohtia tietämättä, lienee mahdollista että osumat ovat tulleet maakimmokkeista -> kaatunut luoti.

Mikäli kaveri on lyönyt maihin heti laukaustenvaihdon alettua, ovat kimmokeosumat hyvinkin todennäköisiä.

Ainakaan tuon linkittämäni jenkkiläisen testin perusteella, Level II liivistä ilman lisälevyjä ei pitäisi olla minkäänlaista vastusta 8g FMJ -kivääriluodille.

Tosin, pienenä kysymysmerkkinä on testatun liivin ikä, ajan patina+UV vaikuttavat materiaalia heikentävästi.

Periaatteessa kuitenkin Level II on käsiasesuoja, Level III kivääri.

Muuten, ei kovinkaan kauaa sitten, näin ohjelman jenkkien "Dragon Skin" -liivistä.

Oli aika vakuuttavan näköistä kun testaaja päästeli AK:lla puolisen lippaallista FMJ:tä päin Dummya eikä testinuken torsosta yllättäen löytynytkään reiän reikää. Eli osuma yhteen osaan liiviä ei pirsto ympäröiviä levyjä- suojaus muualla kuin n. 3cm x 3cm osumakohdassa säilyy entisellään.

JTa · heinäkuu 11, 2008, 12:06

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Yksityiskohtia tietämättä, lienee mahdollista että osumat ovat tulleet maakimmokkeista -> kaatunut luoti.

Mikäli kaveri on lyönyt maihin heti laukaustenvaihdon alettua, ovat kimmokeosumat hyvinkin todennäköisiä.

Mitenkään yksityiskohtiin menemättä, osumat olivat kyllä suoria.

PL · heinäkuu 11, 2008, 12:20

~~Lainaus käyttäjältä: JTa~~Semmonen tosielämän huomio vielä tähän kaliberikeskusteluun ja läpäisyyn: Suomalainen rynkyn paukku ei enää 150m etäisyydellä mene suomalaisten poliisienkin käyttämien kevyiden suojaliivien läpi. Testattu on.

~~Lainaa~~Mitenkään yksityiskohtiin menemättä, osumat olivat kyllä suoria.

Kun kerran sisäpiirin tietoa tuntuu löytyvän, niin:

1. "Kevyet liivit" ? Mikä suojaustaso ? Sirpale vai luoti ? Ilmeisesti luoti...

2. Poliisienkin käyttämä ? Minkä poliisin ?

JTa · heinäkuu 11, 2008, 13:07

~~Lainaus käyttäjältä: PL~~
~~Lainaus käyttäjältä: JTa~~Semmonen tosielämän huomio vielä tähän kaliberikeskusteluun ja läpäisyyn: Suomalainen rynkyn paukku ei enää 150m etäisyydellä mene suomalaisten poliisienkin käyttämien kevyiden suojaliivien läpi. Testattu on.

~~Lainaa~~Mitenkään yksityiskohtiin menemättä, osumat olivat kyllä suoria.

Kun kerran sisäpiirin tietoa tuntuu löytyvän, niin:

1. "Kevyet liivit" ? Mikä suojaustaso ? Sirpale vai luoti ? Ilmeisesti luoti...

2. Poliisienkin käyttämä ? Minkä poliisin ?

Nuo tiedot on salassa pidettäviä tietoja, joten en mitään yksityiskohtia rupea täällä kertomaan.

Se on kyllä sanottu mediassakin että ne samat Burgmannin kevyet suojaliivit on Suomen poliisillakin käytössä.

(sanon "kevyet" koska vertailukohtana oli meillä raskaat luotisuojaliivit paksuilla traumalevyillä)

Pointtina oli että jossain tilanteissa jopa pelkkä kevlar-liivi kestää suoran rynkyn kuulan osuman 150m etäisyydellä.

Mutta jos kuulana olisi ollut 5.56:n se olisi mennyt läpi heittämällä, vrt. testit samanvahvuisella kevlarilla 7.62 ryssäkuula vs. 5.56 natopaukku.

Tosin täytyy muistaa että kulma missä luoti tulee liiviin ei välttämättä ole aina 90 astetta..

JL · heinäkuu 11, 2008, 14:51

~~Lainaus käyttäjältä: JTa~~

Se on kyllä sanottu mediassakin että ne samat Burgmannin kevyet suojaliivit on Suomen poliisillakin käytössä.

(sanon "kevyet" koska vertailukohtana oli meillä raskaat luotisuojaliivit paksuilla traumalevyillä)

Pointtina oli että jossain tilanteissa jopa pelkkä kevlar-liivi kestää suoran rynkyn kuulan osuman 150m etäisyydellä.

Tosin täytyy muistaa että kulma missä luoti tulee liiviin ei välttämättä ole aina 90 astetta..

Jos liivi on ollut pelkkää kevlaria, se tarkoittaa ainakin muiden valmistajien spekseihin verrattuna n. 20 kerrosta tai vähän alle kevlaria.

Tämä tarkoittaisi käytännössä II tai IIA suojausluokkaa- käsiasepatruunoita siis.

PV:n sirpaleliivissä on kerroksia muistaakseni 17kpl.

Eikö nyt ju****uta suomen valtiolla ole tosiaankaan rahaa antaa porukalle kunnon varusteita? Tai edes levyjä olemassa oleviin liiveihin?

Maassa jossa jokainen kynnelle kykenevä mies kantaa omaa Kalashnikovia, annetaan suojaksi käsiaseliivi...

Hakematta tulee mieleen sadeviitta/ydinlaskeuma/katajanvarpu -koulutus. :evil:

Kaverilla oli kyllä tuuria mukana että selvis hengissä. Huono liivi on todellakin parempi kun t-paita. Tässä tapauksessa se onneksi riitti.

~~Lainaus käyttäjältä: JTa~~

Mutta jos kuulana olisi ollut 5.56:n se olisi mennyt läpi heittämällä, vrt. testit samanvahvuisella kevlarilla 7.62 ryssäkuula vs. 5.56 natopaukku.

Your honor, I rest my case... :mrgreen:

(Kevennys! Ei saa ottaa vakavissaan!)

EDIT:

Testistandardi NIJ 0101.04 P-BFS tuolla:

http://www.justnet.org/pdffiles/0101.04RevA.pdf">http://www.justnet.org/pdffiles/0101.04RevA.pdf

Näemmä luokitustestissä liivejä ponnistetaan myös 30ast kulmalla- mutta on selvää että kulman loiveneminen edelleen syö läpäisyä raakasti

JTa · heinäkuu 11, 2008, 15:28

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
~~Lainaus käyttäjältä: JTa~~

Se on kyllä sanottu mediassakin että ne samat Burgmannin kevyet suojaliivit on Suomen poliisillakin käytössä.

(sanon "kevyet" koska vertailukohtana oli meillä raskaat luotisuojaliivit paksuilla traumalevyillä)

Pointtina oli että jossain tilanteissa jopa pelkkä kevlar-liivi kestää suoran rynkyn kuulan osuman 150m etäisyydellä.

Tosin täytyy muistaa että kulma missä luoti tulee liiviin ei välttämättä ole aina 90 astetta..

Jos liivi on ollut pelkkää kevlaria, se tarkoittaa ainakin muiden valmistajien spekseihin verrattuna n. 20 kerrosta tai vähän alle kevlaria.

Tämä tarkoittaisi käytännössä II tai IIA suojausluokkaa- käsiasepatruunoita siis.

PV:n sirpaleliivissä on kerroksia muistaakseni 17kpl.

Afgoissa ei ollut näitä PV:n sirpaleliivejä, ja ne luotisuojaliivitkin mitä meille jaettiin olivat ihan uusia, itse sai purkaa paketista ja laittaa kevlarit ja keraamiset levyt sinne sisään. Nuo kevyet taas on tarkoitettu vaatteiden alla pidettäviksi, eikä niitä PV:llä (minun tietääkseni) ole muualla kuin tarkkailijoilla ja Afgoissa käytössä (ja varmaan Tshadissa myös..?).

'

~~Lainaa~~
Eikö nyt ju****uta suomen valtiolla ole tosiaankaan rahaa antaa porukalle kunnon varusteita? Tai edes levyjä olemassa oleviin liiveihin?

Maassa jossa jokainen kynnelle kykenevä mies kantaa omaa Kalashnikovia, annetaan suojaksi käsiaseliivi...

Hakematta tulee mieleen sadeviitta/ydinlaskeuma/katajanvarpu -koulutus. :evil:

Tästä aiheesta olen jo noissa muissa varusteita käsittelevissä säikeissä maininnutkin. Esim. ne varusteliivit..

Tuolla A-maassa käytimme tuota kevyttä liiviä mutta sinne laitettiin noiden raskaiden liivien keraamiset traumalevyt mukaan.

Eli tuunattiin ne..

~~Lainaa~~
Kaverilla oli kyllä tuuria mukana että selvis hengissä. Huono liivi on todellakin parempi kun t-paita. Tässä tapauksessa se onneksi riitti.

Lukuunottamatta sitä yhtä osumaa joka meni jalasta läpi. disclaimer: Kaikki mitä tässä olen maininnut löytyy noista mediassa esitetyistä tiedoista. Ja mediaanhan voi aina luottaa..

~~Lainaa~~
~~Lainaus käyttäjältä: JTa~~

Mutta jos kuulana olisi ollut 5.56:n se olisi mennyt läpi heittämällä, vrt. testit samanvahvuisella kevlarilla 7.62 ryssäkuula vs. 5.56 natopaukku.

Your honor, I rest my case... :mrgreen:

(Kevennys! Ei saa ottaa vakavissaan!)

Huom..minä en väittänyt 5.56:sta huonoksi. Päinvastoin, ja sen takia tämän tapahtuman otinkin esille.

PL · heinäkuu 11, 2008, 15:30

~~Lainaus käyttäjältä: JTa~~
Pointtina oli että jossain tilanteissa jopa pelkkä kevlar-liivi kestää suoran rynkyn kuulan osuman 150m etäisyydellä.

Mutta jos kuulana olisi ollut 5.56:n se olisi mennyt läpi heittämällä, vrt. testit samanvahvuisella kevlarilla 7.62 ryssäkuula vs. 5.56 natopaukku.

Tosin täytyy muistaa että kulma missä luoti tulee liiviin ei välttämättä ole aina 90 astetta..

OK, selkis.

HJu · heinäkuu 12, 2008, 11:38

Jaloselta kannattaa tilata pari vaihtopiippua 300 lämäriin ja vaihtotyökalut samalla :-)

Totta puhuen 300 LM on varmasti oiva peli kun halutaan lähettää 30 kaliperin luoteja isoa kovaa.

KAF · heinäkuu 20, 2008, 14:18

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Sellainenkin ero on että ainakin joistakin terämaaleista menee 8 FMJ läpi ja 3,7 ALS ei mene. 1990-luvun alussa SPOL-koulutuksessa ammuttiin ALSeja pelteihin jostain 7-8 metristä alkaen ja eivät menneet läpi vaan levisivät levyn pintaan siististi. Levyt lienee olleet jotain Hardox 500:sta tms. Niistä oli joku ampunut kuulemma vahingossa 8 gramman FMJ-luodeilla muutaman läpireiän. Tiedä sitten millä oli ammuttu mutta 3,7 ALS 8 metristä ammuttuna ei edes naarmuttanut kyseisiä maaleja. Pintaan tuli alumiininvärinen roiskahdus väriä.

Omasta mielestä ALSeilla on vähän kevyempi rekyyli kuin 8 grammaisilla latingeilla. Eron huomasi parhaiten ampumalla nopeita tuplia lähimaaleihin niin nopeasti kuin pystyy. ALSeilla ase heilahtaa vähemmän kuin 8 FMJ-luodeilla oman kokemuksen perusteella. Loogisestikin sen pitäisi olal näin mutta oma kokemus perustuu nimenomaan kummankin patruunan käyttökokemuksiin Rk62:lla.

Hardox 500 8mm levystä ei mene edes 308 / 6,5se läpi (ei ap-luoti). ALSn kestää myös "pistoolipellit". Tuosta levystä ei mene edes 223 Barnaulin rautaluoti läpi "laillisilta" SRA etäisyyksiltä (min 20m). Ei tee edes monttua jos ei osu aivan reunaan eli "puoli" luotia taulussa.

Tuo ALS on suosittu SRA luoti koska rekyyli on aivan toista luokkaa kun "taistelupatruunalla".

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Ainakaan tuon linkittämäni jenkkiläisen testin perusteella, Level II liivistä ilman lisälevyjä ei pitäisi olla minkäänlaista vastusta 8g FMJ -kivääriluodille.

Tosin, pienenä kysymysmerkkinä on testatun liivin ikä, ajan patina+UV vaikuttavat materiaalia heikentävästi.

Periaatteessa kuitenkin Level II on käsiasesuoja, Level III kivääri.

Muuten, ei kovinkaan kauaa sitten, näin ohjelman jenkkien "Dragon Skin" -liivistä.

Oli aika vakuuttavan näköistä kun testaaja päästeli AK:lla puolisen lippaallista FMJ:tä päin Dummya eikä testinuken torsosta yllättäen löytynytkään reiän reikää. Eli osuma yhteen osaan liiviä ei pirsto ympäröiviä levyjä- suojaus muualla kuin n. 3cm x 3cm osumakohdassa säilyy entisellään.

Kokeiltu Level II liiviin (käytetty, ilman levyjä) .223 ja 762x39 ja mollemmat menee läpi ilman mitään ongelmia. Level II onkin lähinnä 9mm ja sirpaleliivi. Englannissa ovat parantaneet liivin pistosuojaa poliisien liiveissä, jotka muuten olisivat level II. Perusversiona niistä lyö puukolla läpi!!

Toi Dragonin testi oli kyllä aika vakuuttava, verrattuna tavan samanpainoiseen liiviin. Mitähän tulevat maksamaan?

Tuosta tapauksesta on kai turha nostaa riitaa koska etäisyydet, kulmat, suorat/kimmokkeet, osumakohta, yms. tiedot puuttuvat. Olisi kiva lukea tutkintaraportti.

jthyttin · heinäkuu 20, 2008, 15:57

Kiväärikaliiperit vs. pleitit on yleensä sellainen on/off-tilanne. Joko menee läpi heittämällä, tai näyttää ettei pintapuolisesti tee mitään. Kyllä noista käytetyistä hardox-pleiteistä arska puhaltaa läpi sopivalla kombolla. Esim. Säkylässä 2005 (?) Sellierin bulkkipaukku ja 20" piippu teki 20m pelteihin reikiä. Ja luoti oli ihan tompakkia/lyijyä. 16" piipusta sama paukku ei tehnyt yhtään reikää (siis meidän tuomarikisa-squadissa, ja yhteensä reikiä "teimme" varmaan 5-10 kpl koska rastia ei lähdetty muuttamaan).

Sama kehuminen oli taas Syndalenissa 2006, "me on ammuttu näitä pleittejä/poppereita Keuruulla, jos reikä tulee niin kilpailija maksaa koska on käyttänyt AP-luoteja" ja sitten normipaukulla kisaajat huitelivat niihin reikiä...

Puukko/veitsi vs. luotiliivi on taas tapauskohtainen juttu; pistemäisemmällä kuormalla läpäisy Level II -liiveihin on yleensä varma (klassinen esimerkki jenkeistä on jääpiikki, myös TV:stä tuttu

Asian vierestä, mitä joskus kokeiltiin niin normaali metsästystaljajousi leikkaavalla terällä meni osittain läpi Level IIIa -liivistä. En muista terän tai jousen speksejä sen tarkemmin.

EDIT: Niin se piti vielä sanomani, että Dragon ei kai ole vieläkään saavuttanut kiistatonta näyttöä siitä että se oikeasti toimisi? Tuo liivihän taisi olla iso syy aikanaan jenkkien kieltoon pitää itsehankittuja liivejä Irakissa (lähti kaikki vakuutukset yms. muut edut jos "jäit kiinni")

KAF · heinäkuu 20, 2008, 18:02

~~Lainaus käyttäjältä: jthyttin~~Kiväärikaliiperit vs. pleitit on yleensä sellainen on/off-tilanne. Joko menee läpi heittämällä, tai näyttää ettei pintapuolisesti tee mitään. Kyllä noista käytetyistä hardox-pleiteistä arska puhaltaa läpi sopivalla kombolla. Esim. Säkylässä 2005 (?) Sellierin bulkkipaukku ja 20" piippu teki 20m pelteihin reikiä. Ja luoti oli ihan tompakkia/lyijyä. 16" piipusta sama paukku ei tehnyt yhtään reikää (siis meidän tuomarikisa-squadissa, ja yhteensä reikiä "teimme" varmaan 5-10 kpl koska rastia ei lähdetty muuttamaan).

223 S&B ja 20" tai mitä hyvänsä (mukaanlukien .50 bmg) jos menee 20mm pellistä läpi niin räkärauttaa ei Hardox 500 tai muutakaan Hardoxia, ei edes RAEX. Luku nimen perässä tarkoittaa suurinpiirtein kovuutta. Puukko on tyypillisesti 550-650. Puhutaan Brinel kovuuksista.

Normirakenneteräkset ovat myötölujuudeltaan n.320-500N/mm^2 (100-200HBW) ja Hardox n.1000-1400 N/mm^2. Rajuimmat RAEX-teräkset ovat HARDOXin kanssa samoissa.

Nettini on hidas, mutta yhden vastaavan teräksen taulukon löysin (huom. .30 ja .50 ovat AP):

mm mps

5.1 .30 cal AP 579.4 mps Exceeds Spec

6.4 .30 cal AP 681.8 mps Exceeds Spec

8.0 .50 cal AP 570.9 mps Exceeds Spec

9.5 .50 cal AP 631.9 mps Exceeds Spec

12.7 .50 cal AP 743.7 mps Exceeds Spec

15.9 14.5mmB32 740.1 mps Exceeds Spec

19.1 14.5mmB32 816.6 mps Exceeds Spec

25.4 14.5mmBS41 860.1 mps Exceeds Spec

Arnold · heinäkuu 20, 2008, 18:12

~~Lainaa~~Kyllä tämä patruuna tietysti terästäkin puhkoo, alkuperäisissä hyväksyntätesteissä SS109 läpäisi Nato-standardin mukaisen 3,45mm teräslevyn (kovuus 95-123 HV) 640 metrin matkalta.

Oman mututuntumani mukaan kovuudeltaan 95-123 Vickersiä olevan teräslevyn suorituskykyä ei voi mitenkään verrata edes siviilimarkkinoilla oleviin ns. panssariteräksiin. Kotimaista tuotetta myydään usealla nimellä (B27, Ramor, Miilux Protection) ja parissa toimitus tilassa (kuumavalssattu tai karkaistu) Alla linkki yhteen esitteeseen, jossa eri luoteja vertailtu:

http://www.miilux.com/pics/pdf/protection500.pdf">http://www.miilux.com/pics/pdf/protection500.pdf

Länsinaapuri myy omaa vastaavaa tuotettaan Armox nimellä ja kaiken laisia testistandardeja sekin täyttää.

Laittamalla foliohatun erittäin syvälle päähän ja lukemalla kaiken internet soopan mitä Dragon Skin liiveistä on kirjoitettu niin, liivin hyvyydestä voi olla montaa mieltä: Salaliitto fanaatikkojen mielestä liivi on paras, mutta hinnaltaa liaan paljon USA:n armeijan kehittämää Interceptoria kalliimpi.

jthyttin · heinäkuu 20, 2008, 18:31

~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~
~~Lainaus käyttäjältä: jthyttin~~... teki 20m pelteihin reikiä.

... jos menee 20mm pellistä läpi ...

Joo ihan samaa mieltä olen, mutta kun itse puhuin 20m etäisyydestä (josta paikallaolleet varmaan muistavat rastin, ammuttiin sermin takaa sivulta-keskeltä-sivulta ja aseen sai valita)... pellit oli semmoisia ohkasia, paljon ammuttuja ja väitteen mukaan Hardox 500:sta...

Tuossa asiaa sivuten, riittää kun lukee alun ja lopun threadista:

http://www.snipershide.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=601434&page=all">http://www.snipershide.com/forum/ubbthr ... 4&page=all">http://www.snipershide.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=601434&page=all

KAF · heinäkuu 20, 2008, 18:49

~~Lainaus käyttäjältä: jthyttin~~
~~Lainaus käyttäjältä: KAF~~
~~Lainaus käyttäjältä: jthyttin~~... teki 20m pelteihin reikiä.

... jos menee 20mm pellistä läpi ...

Joo ihan samaa mieltä olen, mutta kun itse puhuin 20m etäisyydestä (josta paikallaolleet varmaan muistavat rastin, ammuttiin sermin takaa sivulta-keskeltä-sivulta ja aseen sai valita)... pellit oli semmoisia ohkasia, paljon ammuttuja ja väitteen mukaan Hardox 500:sta...

Tuossa asiaa sivuten, riittää kun lukee alun ja lopun threadista:

http://www.snipershide.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=601434&page=all">http://www.snipershide.com/forum/ubbthr ... 4&page=all">http://www.snipershide.com/forum/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=601434&page=all

Sorry lukihäiriö... :oops:

Juuri kiväärin PM-kisoista palanneena voin referoida kisajärjestäjiä: "We bought HARDOX 500, but they were not. So last week we got REAL HARDOX... It took long nights to make all plates and Poppers again!" Eli kaikki ei ole aina sitä mitä näyttää. Kuitenkin noissa kisoissa HARDOX 500 leimattu 6mm popperit kesti hyvin 190 kilpailiaa. Hieman ne kyllä käyristyivät, mutta yhtään reikää en nähnyt. Matkat 50-250m. Aseet .223 - 20-06.