Häyhä SM säännöt revisited

JRu · heinäkuu 08, 2008, 20:21

Kärkikaartin suosiminen voi tuntua SM- ottelun kannalta järkevältä, varsinkin jos asiaa tarkastelee sieltä kärkisijoitusten suunnalta. Koulutustapahtuman kannalta se on minusta äärimmäisen huono vaihtoehto. Osaavimmat pääsevät tällöin varmuudella ylläpitämään jo selvästi korkeaa osaamistaan ja muut "ehkä". Koulutuksellisesti järkevämpää olisi pikemminkin tasoittaa osallistumista niin että mitaleille päässeet saisivat pakollisen välivuoden => heti kolmelle huonommin pärjänneelle tai kokonaan uudelle parille tilaa Häyhä- kilpailun tarjoamaan laatutreeniin. Ei tietysti suosi ehdotettua hyvä veli- meininkiä mutta ei ole minusta tarpeenkaan.

jthyttin · heinäkuu 08, 2008, 21:22

Muutamia mietteitä (jos maailma olisi ideaalinen):

Mulle tulee mieleen seuraavat vaateet kisalle:

- kisan tason on säilyttävä sellaisena että se vastaa (vähintään) kotimaista parasta osaamista

- kisan on toteutettava paikkaan X kirjattua vaadetta maailmoja syleilevästä veljeydestä jne. (eli edistää suhteita koti- ja ulkomaisiin ammattilaisiin/huippuun)

- on suotavaa että kisaan pääsee myös kilpailijoita, jotka eivät VIELÄ ole näyttäneet osaamistaan

Ulkomaisten kisaajien 1/3 kiintiö tuntuu turhan isolta. 1/4 olisi täysin riittävä, ja antaisi muutamalle kotimaiselle parille mahdollisuuden päästä kisaan. Preference pointit, eli "et päässyt kisaan viime vuonna joten nyt sulla on suurempi mahdollisuus päästä" on hyvä idea.

Koska parit eivät ole kovin pysyviä, pitäisi osallistumisoikeus (mm. menestys aikaisemmissa kisoissa ja preference pointit) jakaa parin kesken tasan. Eli molemmat saavat puolikkaan menneistä ansioista. Sitten kun muodostuu uusi pari, lasketaan "ansiot" yhteen...

Miten kaikki nivotaan yhteen? Kotimaisen huipun osalta kilpailunjohto osaa omalla sumealla logiikallaan tehdä päätökset paremmin kuin mikään pistelaskujärjestelmä. Ulkomaisten huippujen osalta mukaan halutaan vain sellaisia, joilla on näyttöjä (suosittelija, näyttöjä duunin puolesta, näyttöjä esim. muiden maiden kisoista).

Ongelmaksi muodostuu kotimainen keskiporras ja uudehkot harrastajat. Mielestäni heille voidaan jakaa pisteitä esim. muun aktiivisuuden suhteen ("oli viime vuoden kisassa toimitsijana") ja ylipäätään puskaradiomenetelmällä. Jälleen kerran kilpailunjohdon valistunut diktatuuri on parempi kuin joku järjestelmä (niin kauan kuin diktatuuri pysyy valistuneena).

Yhteenvetona, panostus kannattaisi vuoden mittaan laittaa siihen että ihmiset oppivat tuntemaan toisiaan. Vastaavasti uusille tulokkaille tehdään selväksi että itseään täytyy tehdä tykö ja toimitsijatehtävät ovat hyvä tapa tutustua muihin harrastajiin ja lajin toimintatapoihin. Jos halutaan varmistaa "oikeusturva", järjestetään lyhyehkö protestiaika ja pseudo-objektiivinen jury (esim. killan hallitus miinus mahdollinen kilpailunjohto) arvioimaan, toimiko kilpailunjohto oikein valitessaan/jättäessään valitsematta osallistujat.

P.S. Ilmoittautumisjärjestykseen perustuva osallistumisoikeus ei vaan toimi. Ylipäätään kaikenlainen aktiivisuus asioiden (ilmoitusten) seurannan ja niihin reagoimisen suhteen ei korreloi esim. TA-osaamisen kanssa. Yliaktiiviset nettikäyttäjät luovat kaikennäköisiä lieveilmiöitä "nopeuskisassa", ja tämä on valitettavasti huomattu esim. IPSC/SRA-puolella (ilmoittaudutaan "varmuuden vuoksi", ja sitten kaupataan oma paikka kun ei päästäkään -> ei ainakaan lisää reilun pelin henkeä)

MVe · heinäkuu 08, 2008, 23:12

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~Kärkikaartin suosiminen voi tuntua SM- ottelun kannalta järkevältä, varsinkin jos asiaa tarkastelee sieltä kärkisijoitusten suunnalta. Koulutustapahtuman kannalta se on minusta äärimmäisen huono vaihtoehto. Osaavimmat pääsevät tällöin varmuudella ylläpitämään jo selvästi korkeaa osaamistaan ja muut "ehkä". Koulutuksellisesti järkevämpää olisi pikemminkin tasoittaa osallistumista niin että mitaleille päässeet saisivat pakollisen välivuoden => heti kolmelle huonommin pärjänneelle tai kokonaan uudelle parille tilaa Häyhä- kilpailun tarjoamaan laatutreeniin. Ei tietysti suosi ehdotettua hyvä veli- meininkiä mutta ei ole minusta tarpeenkaan.

Onko tässä nyt viestinä se, että pitkäaikaisesta harrastamisesta ja sijoittumisesta kisoissa hyvin pitäisi rangaista seuraavana vuonna. Jos on, niin tämän ajattelumallin pohjalta toimittaessa kärkiparien osalta tapahtuisi todennäköisesti vuosien kuluessa "luonnollista" poistumaa yhä enenevässä määrin, vai onko tämä tarkoituskin.

Toisaalta jos SM statusta halutaan pitää yllä ja kiillottaa edelleen, en ymmärrä miten hyvin pärjänneiden pudottaminen seuraavista kisoista tätä palvelisi.

Mielestäni hyvin pärjänneiden automaattinen pudottaminen veisi myös automaattisesti SM statuksen ja kisa olisi vain yksi muiden joukossa.

Edelleen hämmästelen tätä hyvä veli puhetta. Tuo vaatii minusta hieman enemmän perusteluja.

Asiaa voi tietysti tarkastella myös siltä kannalta, että mistä uudet kilpailijat ammentavat kokemusta ja oppeja jos em. järjestelyihin haluttaisiin mennä.

Tekemällä itse oppii toki paljon, mutta joutuu myös paljon hakkaamaan päätä seinään. Tähän saakka käsittääkseni vuorovaikutus kilpailijoiden kesken on ollut varsin hyvää, enkä tiedä tapausta, että noviisille ei olisi jaettu tietoa ja kokemusta jos joku on sitä tarvinnut tai kysynyt.

Jos kuitenkin tämäntyyppisellä ajattelumallilla on enemmänkin kannatusta, olen henkilökohtaisesti valmis kantamaan korteni kekoon ja peruuttamaan oman tämänvuotisen kisaan ilmoittautumisen, vaikka toki viime vuonna en kisoissa ollutkaan ja näin ollen sen puolesta kai ei pudottamistarvetta olisikaan.

SO · heinäkuu 08, 2008, 23:54

Onhan se nyt ihan selvä asia että kärkimiehet täytyy mahduttaa kisaan mukaan ihan jo sen vuoksi että kilpailun taso pysyy jollain tasolla ja on mahdollista oppia ja seurata muiden toimintaa ja varusteita. Ulkomaalaisten pitää myös mahtua mukaan sen takia että sana kiertää ja niitä jotka lähtevät mukaan sponsoroimaan niin tarjotaan heille jotain näkyvyyttä, kuten viime vuonna combat&survival lehdessä. Ja tietysti on hyvä mukaan ottaa muutamia turisteja (vaikka sitten arvalla) kuten vaikka minä, kuitenkin niin ettei joka vuosi samat parit jää kisan ulkopuolelle koska se ei ole kivaa.

Kun parien määrä kasvaa väkisinkin (toivon mukaan) yli 20 partion niin täytyy jatkossa vain miettiä miten rastit suunnitellaan että kaikki ehtivät kilpailun suorittaa. Ei se ole muuta kuin järjestelykysymys jos verrataan vaikka SRA-kisoihin tms jossa on paljon suorittajia. Ylimääräiset puuhastelut pitää vaan silloin jättää suosiolla pois ja makoilla kanervikossa sitten joku muu viikonloppu. Lisäksi enempi suorituspaikkoja niin saa nopeamman läpimenon. Ja yhdistämällä hommia niin että suorituksia jää riittävän vähän ja mietitään halutaanko enempi osallistujia jolloin kisabudjetti on vakaa, vai että vähemmän osallistujia ja "kovemmat" kisat? Kaksia "oikeita"kisoja ei killan puolesta kyllä pysty nykyisillä aktiivireserveillä järjestämään, mutta pelkkiä ammuntapainoitteisia kyllä, ja vaikka niiden voittajalla voisi olla yksi paikka turistien joukossa (jos ei kuulu kärkiporukkaan) jolloin paljon työtä tekevä saa paikan kisaan eikä arpa jätä rannalle.

Tai jotain sellaista.

LSa · heinäkuu 09, 2008, 00:36

Lienee hyvä, että SM-tittelillä on arvonsa ja kilpailijoilla aitoa vertailupohjaa osaamiselleen. Ne saavuttaa helposti käytännöllä, jossa parhaiten menestyneet pääsevät automaattisesti seuraavaan kisaan mukaan. Koska kyseessä on koulutustapahtuma niin pari edellisvuoden parasta paria voisi jopa vapauttaa kisamaksuista, jotta se tasa-arvoinen vertailupohja olisi myös varmemmin kaikkien käytettävissä.

Yksi mitä voisi kehittää on kilpailusuoritusten ja tarkka-ampujaparikohtaisen tehtävän purun tallentaminen. Suoritus - Mitä tehtiin ja miksi? Mikä meni hyvin, mitä pitää parantaa? Miltä tuntuu? Äijät itse kertomaan, muut uteliaana kyselemään.

En usko, että kokeneetkaan kilpailijat tajuavat kuinka paljon parien suoritukset poikkeavat toisistaan. Tuomarina/toimitsijana toimiessa näkee Suomen parhaiden parien suoritukset keskenään vertailukelpoisella tavalla. Ja jännä juttu, vaikka pari olisi kuinka hyvä, niin jollain huonommin menestyneellä saattaa olla johonkin suorituksen osa-alueeseen huomattavasti toimivammat käytännöt. Väittäisin, että toisten kisasuorituksia analysoimalla jokainen pari pystyisi kehittämään reilusti omaa toimintaansa. Nykyisellä mallilla kilpailija pystyy fiilistelemään vain oman suorituksensa ilman mitään hajua siitä miten muut ovat toimineet. Ja sehän tuottaa välillä vitutusta, kun omaa suoritusta ei pysty hahmottamaan suhteessa muihin. Puhumattakaan siitä, että pisteet eivät kerro kaikkea. Alempien pisteiden saaminen ei välttämättä kerro sitä, että tähystys tehtiin liian isolla suurennuksella. Tai, että ajan loppuminen ei johtunutkaan siitä, että aikaa oli liian vähän, vaan siitä että yhteistyö ja kommunikaatio onkin näennäisestä hyvyydestä huolimatta kenttäkelvotonta.

Jos Häyhää pidetään koulutustapahtumana, niin kilpailijan pitää päästä omiin ja muiden suorituksiin myös jälkikäteen käsiksi, jotta kehitystä tapahtuisi nykyistä paremmin. Tällä hetkellä ainoa palaute on pystyyn jääneet jantterit ja vittumaisen typeriä puhuva tuomari jonka mussutusta ei perseelleen menneen suorituksen jälkeen jaksa kuunnella vaikka se olisi se ainoa henkilö joka on nähnyt niiden muidenkin parien suoritukset juuri samaan haasteeseen. Nyt porukka vaihtaa asettaan ja kaliiperiaan kuukauden välein vaikka toimintakyvyn nostaminen olisi korjattavissa juuri omalla kohdalla tarpeellisia yksinkertaisia asioita treenaamalla.

Tiivistelmä: Väitän, että kilpailijat oppivat toistensa toimintamalleja tutkimalla tehokkaammin, mitä tuomari- ja pistepalauteen kautta. Miten tämä olisi käytännössä toteutettavissa?

SO · heinäkuu 09, 2008, 08:12

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Tiivistelmä: Väitän, että kilpailijat oppivat toistensa toimintamalleja tutkimalla tehokkaammin, mitä tuomari- ja pistepalauteen kautta. Miten tämä olisi käytännössä toteutettavissa?

Kuvaamalla rastisuoritukset ja tekemällä kunnollinen kisavideo.

JHa · heinäkuu 09, 2008, 08:17

Olisihan se mielenkiintoista, että SM-kisoissa olisi voittajan mahdotonta päästä puolustamaan mestaruuttaan seuraavana vuonna. Ei taitaisi tulla toista kisaa maailmassa vastaan :roll:

Häyhässä poikkeuksetta ensimmäiset kuusiparia on niin nipussa, että kuka tahansa voisi päästä mitalleille. On myös vähissä ne parit kisan historiassa, jotka ei ole romahtanut edes hetkellisesti kärkikuusikon alapuolelle. Välillä mitalleilla on ollut myös edellisvuoden kymmenes tai vastaava ennestään tuntematon nousija. Ketä sitten karsia pois? Itse pyrkisin pääsemään siihen, että lajin harrastajapohja ennemminkin kasvaisi kuin laskisi. Samoin osaamisen taso kun kisataan samalla ulkomaaneläviä vastaan. Tähän on pyritty koko killan historian ajan. Mistä niitä uusia kykyjä tai edes aktiivisia harrastajia löytyy, jos arpakuponki päättää vuoden tiiviin harjoittelun käytäntöön viennistä. Siinä äkkiä vahvakin into sammuu ennenaikojaan ja vehkeet vaihtuu karaokeen. Nostan edelleen esiin kisan tekemisen kestoltaan pitemmäksi eli Pe ja La päivät iltaan saakka. Myös yön voisi ainakin osittain hyödyntää Pe-La osalta kun seuraavana päivänä ei tarvitse vielä ajaa kotiin. Porukan jakaminen kahteen kiertoon, joissa olisi max.20 paria mahdollistaisi 40 parin mukaanoton eli kasvuvaraakin olisi. Periaatteessa kisan voisi päättää jo Su aamulla, jolloin kisailijat ja toimitsijat voisivat vielä ampua vaivalla rakennettua rataa läpi sen purkamiseen saakka. Uskon, että ainakin kilpailijat ottaisivat muutoksen mielellään vastaan. Jäisi aikaa vehkeiden vertailuun ja testaamiseen sekä muuhun kommunikointiin nykyistä enemmän. Ehkä LSa:n mainitsema osaamisen jakaminen myös lisääntyisi. Lajin suola on sen yhteisöllisyys.

JRu · heinäkuu 09, 2008, 09:56

Tunnustetaan nyt etten ollut ihan täysin tosissani. Korpeaa vain ajatuskin elitistisestä kisamallista missä McLaren ja Ferrari saa henkilökohtaisen kutsun kisaan ja punaista mattoa kun toisia kohdellaan "näitä en tunne, voidaan jättää pois". Olen itse karsiutunut aiempana vuonna Finnsniper kisasta vaikka oltiin heti ilmoittautumisen alettua hoitamassa asia kuntoon. Kyllä siitä jäi sellainen maku että ei vain kuuluttu vielä tuolloin sisäpiiriin joka leikkii vuodesta toiseen keskenään. Tämä heijastui kohtuuttomasti kirjoituksistani joten pyydän anteeksi.

~~Lainaa~~Itse pyrkisin pääsemään siihen, että lajin harrastajapohja ennemminkin kasvaisi kuin laskisi. Samoin osaamisen taso kun kisataan samalla ulkomaaneläviä vastaan.

Juuri näin. MPK TA- koulutusta useammassakin sotilasläänissä nähneenä ja vielä useammasta kuulleena uskon, että Finnsniper ja Häyhä (+ ehkä Vaasan TA-kisa josta en tiedä juuri mitään) ovat ainoat varmuudella laadukkaat valtakunnalliset koulutustapahtumat joissa parit eri puolilta Suomea pääsevät harjoittelemaan ja parantamaan tarkka-ampujatoimintaan kuuluvia taitoja laadukkaissa puitteissa. Se ei siis koulutustapahtumana saa missään tapauksessa jäädä kiiltävästä mittelöinnin jalkoihin.

JL · heinäkuu 09, 2008, 12:01

Kaliberikeskustelun osalta, otetaas tähän väliin pieni "reality check" -asioista puhuminen rakentavasti on helpompaa kun faktat pidetään faktoina. Essonbaari tai asiantuntijakaverin tutun kertoma ei välttämättä kumoa tosiasioita.

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
blabla...että haluttiin kisaan osallistuttavan edes auttavasti TA-toimintaan verrattavilla aseilla. Tehorajan tarkoitus oli realismi aseen rekyylissä ja painon suhteen pitkänmatkan toiminta huomioiden +että osuma ei riitä jos luodilla ei ole mitään tehoa siellä kilsan päässä, mikä tahansa sirpaleliivi estää vaikutuksen kun luoti on 5.56.

Joopa joo. On puhuttu jouleista ja tehoista, jopa testi-teräslevystä johon kilpa-ase pitäisi koeampua ennen kisaa.

"Mikä tahansa sirpaleliivi" -no niin. Mietitäänpäs tätä.

Haastoin muistaakseni juuri sinut jo vuosia sitten seisomaan 1000m päähän sirpaleliivi ja kypärä päässä kun ammun 223:lla 1+1+1 laukausta 3.6g luotia spotterin ohjaamana. Et tarttunut tarjoukseen täysin ymmärrettävistä syistä - jokainen täysijärkinen tajuaa että hommassa voi käydä todella huonosti.

Olin sattumoisin kerran paikalla kun kokeiltiin .30 cal FMJ luotia sirpaleliiviin. 17 kerrosta kevlaria märkää hiekkaa vasten. Laukaus n. 10m päästä- ja luoti löytyi liivinpalasen takaa n. 30cm syvältä hiekasta. Kevlarissa reikä kuin sukkapuikolla pistettynä. Kikka oli siinä että luoti oli aliäänilataus V0 311m/s. Laske siitä joulet, ei näytä paperilla kovin tehokkaalta.

Liivissä pitäisi olla teräs -tai keraamilevy lisänä- ja sen tason suoja pysäyttää 1000m päästä yhtä lailla 308 kuin 223 luodit.

"Luodilla ei ole mitään tehoa" on täyttä höpöpuhetta- suoraan sanottuna.

Esimerkiksi: preeriakoira tai susi kuolee, loukkaantuu kuolettavasti tai vähintään vammautuu loppuelämäkseen esimerkiksi 5.56mm luodin osumasta 1000yds päässä. Tämä on fakta. Kukin katsokoon netistä ko eläimien elopainot ja verratkoon torsoa omaan ruhoonsa.

Fakta on myös se että 308:lla ammuttu 8g Trainer tappaa ihmisen sopivasti osuessaan kertalaakista 5.2km päästä ammuttuna. Tämä surullinen tapaus sattui Suomessa.

Toinen esimerkki: jo kauan sitten tehdyissä testeissä todettiin 5.56mm M193 (EDIT PAINOVIRHE Piti olla SS109!, nykyinen perusleipä M855 tosin vielä parempi) patruunan läpäisevän stanu NATO -teräspotan 680m päässä. 308 BALL ammon reikä samassa potassa syntyy vain n. 620m päähän. Luoti on tietysti rakenteeltaan eri- mutta standardi peruspalveluspatruuna kuitenkin.

Yksityiskohtia en jaksa muistaa mutta periaate oli tämä.

~~Lainaus käyttäjältä: JPu~~
Jos maailma on muuttunut niin paljon, että kevyillä aseilla, heikoin rekyylein sallitaan toiminta, niin miksi laukaisumäärääkään pitää rajoittaa, puoliautomaattisilla nykyaseilla voi ampua 2-5 laukausta/janter ja sen saa silloin nurin osaava ampuja 2-8 sekunnin tulituksella kokonaan mitään mittailematta. Ei tarvita kuin perstuntuma etäisyydestä ja koroa lisää pöllyämisen perusteella...... IPSC-realismia.

Siltä se saattaa tuntua, mutta somotus ei käytännössä toimi hyvin. Tätä testattiin nyt jo toisen kerran kisoissa, otanta 31kpl ulkomaisia ja suomalaisia kilpailijoita. Aseita 308 AR-10:stä "kasivitosen" kautta lippaattomiin 6.5mm vehkeeseen.

Olettaen että kaikki kisoihin osallistuneet ovat "osaavia" -tarkka harkinta ja mittaaminen säästävät loppupeleissä selvästi enemmän aikaa kuin tulen tähystäminen kiireessä iskemistä. Riippuen tietysti vähän maastostakin- mutta näin ainakin ko kisastagella. Jos homman päästää räiskimiseksi paine päällä on hyvä kisatulos käytännössä mennyttä. Eri asia on sitten mitä kavereiden kanssa saa hupiammunnoissa aikaiseksi kun ei ole stressiä eikä kiirettä kiusana.

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Historiatietona perustelut ovat alunperin olleet mukana sitä varten että kaliperiksi EI ole haluttu "von Fitzenberger multimagnum 5,7mm kikkakalipereja" ja erityisesti 6mm pahvinpuhkontapatruunat ovat olleet....

...6mm BR Norma on 1000m ihan ok patruuna. Ehkä joku raskaalla luodilla ladattu .223nkin sinne lentää. Ei vaan aikoinaan haluttu 0-50 BMG kalipereja samaan sarjaan SM-palkinnoista kisattaessa kun SRA-kalustolle on muutenkin omat kisansa olemassa. Lisäksi kikkakalipereista seuraavaa kalustokisaa ja rahanmenoa haluttiin/yritettiin rajata tällä.

"Kikkakaliberiksi" vaan tulikin sitten 6,5-284 -ei sillä että mulla olis mitään kaliberia vastaan. suoralentoinen ja tarkka.

Ja ihan oikein- kyllä se 223 sinne lentää- ja vieläpä tekee "gutaa" kudokseen osuessaan.

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Alunperin ajatus oli että maalissa pitää tapahtua muutakin kuin tulla pahviin reikä. Pahviin kun syntyy reikä aika pienillä joulemäärillä. Käytännössä se tarkoittaa että tehoja pitäisi olla esim. saman verran mitä 308:lla samalle etäisyydelle. Kevyet patruunat, lähinnä 6mm VLD-luodit painoluokassa 100-107 greiniä oli ne mitä ei haluttu SM-kisaan pieksemään 308 ja 7.62X53R kalustoa.

Varmasti syntyy muutakin kun pahviin reikä -takaan sen.

Halutessasi voit mennä seisomaan JPu:n kanssa sinne 1000m penkalle jos haluatte kokeilla asiaa käytännössä... :wink: Eikö?

Katso yllä: Joule ei ole todellakaan yhtä kuin läpäisy- ei edes normaaleiden FMJ (pl. AP) -luotien kohdalla.

Eli paljonko pitää maali vaikutusta olla? Missä raja? 22LR mielletään lasten pyssyksi, mutta sai aikaiseksi pahaa jälkeä esim tsetseniassa. 223 on hurja siihen verrattuna, mutta silti poloinen "oikeiden kiväärien" rinnalla. Tekee silti taatusti pahaa jälkeä osuessaan.

308:lla saadaan jouleja ja painoa luotiin, mutta sekin on lähinnä pippupoikien nallipyssy verrattuna 338:iin tai 408CT:n. Pitäisikö se siis kieltää? Oikeaa vaikutusta maaleihin saataisiin vaikkapa 50BMG:hen ladatulla Raufossin multipurposella- kaikki muut ovat hernepyssyjä siihen verrattuna.

5.56 natoa pidetään lintupyssynä- miltä se varmasti näyttääkin "pilkkuseiskalla" ampuneiden silmään- mutta läheltä se läpäisee enemmän terästä kuin 7.62*39. Kuvia teräslevystä oli täälläkin.

Sitten lainataan nettiä että ei pysähdy sululla auto moisella mopopatruunalla. Ja mutama säestää että "juuei -onse niin pieni luoti"

Kuitenkin, hommaa ammatikseen tehnyt kertoi minulle todistajien läsnäollessa että läpi menee että rytisee- ja helposti.

Eikä tämä tietysti ole yllätys kenellekään omilla aivoillaan ajattelevalle. Jos ammut autoa 5.56Natolla sivulta niin kuula tulee ulos vastakkaisen puolen oven läpi. Tähän itse asiassa pystyy jopa 9mm Luger läheltä suurimmalla osalla ammutuista laukauksista.

Pieni luoti ei tietenkään voi purra esim paksuihin seinärakenteisiin ym monikerros-suojiin tai hiekkaan yhtä hyvin kuin iso -tämä on selvää. Toisaalta -tämäkään asia ei ole täysin yksiselitteinen. Jopa sodissa ammuskelleet ammattilaiset voivat olla asiasta kahta mieltä.

Yksi kehuu että M14 on parempi koska 308 menee tiili+puurakenteesta siististi läpi. Toinen samassa tilanteessa ollut sanoo 223:n olevan käytännössä tehokkaampi koska luoti pirstoutuu rakenteiden sisällä ja levittää tehokkaasti pientä "sirpaletta" seinän takana piileskelevien vihulaisten silmille ulos tullessaan. Pienetkin sirut tietysti vammauttavat tehokkaasti koska nopeutta on paljon. Mene ja tiedä. Oli niin tai näin, esimerkiksi Navy SEAL käyttää pääasenaan paljon parjattua M4 karbiinia vaikka yksikön asebudjetti on käytännössä rajoittamaton. Toki muitakin aseita on mukana tilanteen mukaan

Männä lauantaina, ammuttiin hiekkakuopalla lähimättöä tauluihin. Kaikki taulun alle osuneet 7.62x39 luodit (Sako = PV:n 8g luoti) menivät tuhannen päreiksi ja jättivät hiekkaan kämmenenkokoisen harmaan läntin. Kuopaisemalla riekaleinen luodin perä löytyi heti hiekkapinnan alta.

Jostain syystä 223:lla ammutut luodit (Federal XM193 55gr FMJ) eivät käyttäytyneet samalla tavoin. En tiedä mitä tapahtui- mutta ainakaan ne eivät särkyneet heti hiekkaan osuessaan. Saattoi tietysti olla että ne menivät vain sentin -pari syvemmälle ennen kuin pirstaloituivat. Niin tai näin, tulos vaikuttaa täysin päinvastaiselta kun voisi äkkiseltään luulla.

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~
Eli pääaseet on 6,5mm ylöspäin ja sivuase vaikka nallipyssy tai puhallusputki.

~~Lainaus käyttäjältä: Poikma~~SO kirjoittaa asiaa......+1

Juu- asiaapa hyvinkin ja ilman muuta... Luoti muuttuu vaaralliseksi, tappavaksi ja panssaria läpäiseväksi "bunker busteriksi" nimenomaan ja tismalleen tuon maagisen 6.5mm kohdalla. :mrgreen:

Pieni tarkennus näkökantani selventämiseksi:

Jos kilpailun järjestäjä haluaa tai päättää rajata pois kaliberejä -ei asia periaatteessa haittaa mua mitenkään. Järjestäjällä on siihen täysi oikeus.

Jos päätettäisiin vaikkapa sallia vain 308 siksi että kisa olisi tasapuolinen- ymmärrän sen täysin.

Jos haluttaisiin rajata kisa vain 53R ja 338LM patruunoihin koska ne ovat PV:n käytössä -ei siinä mitään.

Ongelma tulee siinä kohtaa kun perustelut käytännölle ovat virheelliset ja kyseessä on SM -tittelin omaava kisa.

Maalivaikutus vaikkapa 223:lla tai 6mm BR:llä on tyypillisiin "pehmeisiin maaleihin" aivan varmasti riittävä- kohde muuttuu osumasta käytännössä aina toimintakyvyttömäksi. "Pahviin-nippanappa-reikä-blabla" huba ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Siinä on pointtini.

jthyttin · heinäkuu 09, 2008, 12:07

Jos kisan koulutuksellisuutta halutaan korostaa, (LSa:n ja) SO:n ehdottelema videointi olis varmaan fiksu ja toteutettavissa pienehköillä resursseilla.

Aloittaa voisi vaikka yhdestä rastista. Laitetaan kamera tripodille ammunnan ajaksi (helpoin kuvattava koska ollaan paikoillaan) ja sitten parilta kysytään muutama yksinkertainen kysymys suorituksen jälkeen + annetaan mahdollisuus vapaaseen palautteeseen. Mahdollisesti joku toimihenkilö puhuu suorituksen aikana videolle ("jantteri 1 nurin" jne.)

Sitten tarvitaan enää Joku Muu hieman editoimaan materiaalia ja tekemään yhteenveto asiasta (yhteenveto mieluiten useamman ihmisen voimin).

JRu · heinäkuu 09, 2008, 12:14

~~Lainaa~~Halutessasi voit mennä seisomaan JRu:n kanssa sinne 1000m penkalle jos haluatte kokeilla asiaa käytännössä... :wink: Eikö?

Hei! Pidetääs meikäläinen näistä kovapanosammunnoista erossa.

JPu on eri kuin JRu ja minä en ole kyllä koskaan ollut ehdolla mihinkään maaliosastoon...

JL · heinäkuu 09, 2008, 12:18

~~Lainaus käyttäjältä: JRu~~
~~Lainaa~~Halutessasi voit mennä seisomaan JRu:n kanssa sinne 1000m penkalle jos haluatte kokeilla asiaa käytännössä... :wink: Eikö?

Hei! Pidetääs meikäläinen näistä kovapanosammunnoista erossa. JPu on eri kuin JRu ja minä en ole kyllä koskaan ollut ehdolla mihinkään maaliosastoon...

Sori -typo-

Ei tarvi mennä jos ei halua - :lol:

JHa · heinäkuu 09, 2008, 12:25

Pojat pelkää vain pääosumia :lol:

jthyttin · heinäkuu 09, 2008, 12:35

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Sitten lainataan nettiä että ei pysähdy sululla auto moisella mopopatruunalla.

Yritin olla tekemättä tästä kusemiskilpailua, mutta sitä saa mitä tilaa. Viitteeni "pitäkää tätä nettihuhuna" tarkoitti sitä, että lukija on sen kirjoittamanani netistä lukenut (ei sitä että minä sen olisin netistä lukenut). Järkeilyni on ihan omaani, netistäkin lueskelen lähinnä ammunnan/aseiden tekniseen puoleen liittyviä asioita ja metsästysjuttuja. Alla lainaukset toisesta säikeestä, jossa pyysit keskustelun siirtämistä tänne:

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Kysyin 223:n pysäytystehoista henkilöautojen suhteen ja vastaus oli että on liiankin läpäisevä.

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
Paska ruusuksi?

Vähän niin kuin että 223:lla ampuminen vastaa teholtaan paskakokkareilla heittelyä tmv?

Luullakseni henkilöautoa pysäytettäessä vastaavuus on samaa luokkaa (ts. kun auto tulee vauhdilla checkpointia kohti ja takaraivossa painaa ajatus edellisellä viikolla tuhotusta viereisestä checkpointista...) Eli autoa ei fyysisesti pystytä/pyritä pysäyttämään, vaan toiminta keskittyy lähinnä auton suunnan muuttamiseen.

Vain 50cal kuula kahlaa riittävällä varmuudella riittävän syvälle moottoriin (tai läpi), ja silloinkin pysäytysteho vastaa parhaimmillaan lukkojarrutusta, ts. auto tulee nopeudesta riippuen suoralla tiellä vielä kymmeniä metrejä.

Jos ylläoleva tuntuu järjenvastaiselta, sitä saa edelleen pitää huonona nettihuhuna...

P.S. Jos sinulla on henkilökohtainen trauma siitä että 5.56/223 on huono patruuna ja M4 epäluotettava, voit vaikka avata siitä uuden säikeen. Tämä "erikoismies"-viittailu on sama kuin alkaisimme puhua ipsiampujista. Mitä spesiaalimpi porukka, sitä kovempaa suorituskykyä oletetaan ja sitä parempi koulutus. Esim. patruunan maaliballistiikka ja se kuinka nopeasti asekonstruktiolla pystyy ampumaan, tuppaavat olemaan käänteisesti riippuvaisia (tehokas patruuna -> hidas ammuttava)

P.S.2 Jatketaan väittelyä vaikka Häyhässä, naamatusten keskustelu pysyy todnäk sivistyneempänä

SO · heinäkuu 09, 2008, 12:44

Kaliiperikeskustelua voi jatkaa tuolla:

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=3194">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... =12&t=3194">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=12&t=3194