10T:n testailua / latauksia

HKR · huhtikuu 06, 2008, 20:23

~~Lainaus käyttäjältä: hj~~Moro.

Mikan kanssa tosiaan oltiin liikenteessä, minulla DPMS LR-308, 24" SS-piipulla. Kokeilin NATO Target:ia, josta lähtönopeudet (v3) ja kasat:

- 853, 844, 845, 844, 835, 846. ES: 18. Kasa: 9,5 cm.

- 847, 849, 863, 840, 844. ES: 23. Kasa: 14 cm.

- 838, 828, 846, 854, 854. ES: 26. Kasa: 14 cm.

Eli ei mitään hyvää kasaa, lähtönopeushajontakin melkoista. Ase sinänsä pelasi moitteetta. BTW.: Kokeilin eilen .260 Rem yläkerran toimivuutta kunnollisen öljyämisen jälkeen klikkipaukulla. Lukon avautuminen oli melko nahkeaa kun yritin avata sitä klikkipatruuna pesässä - tuttu ilmiö myös .308-yläkerrasta ennen kuin sain ammuttua sillä riittävän paljon + voitelun kohdilleen. Ratkaisuna kiillotin patruunapesän, jonka jälkeen ase pelasi moitteetta. On kuulemma suositeltava toimenpide AR-10:lle. Kaikki mallit eivät sitä tietenkään vaadi. Tarkkana pitää vaan olla ettei kiillota ylimenoa pilalle...

Jos kiikaristasi löytyy lopulta vika ja kasojen koot paranevat sillä, niin OK. Jos ei, niin aseesi näyttäisi tekevän paria juttua, joka on monelle AR-aseelle tunnusomainen. Mutta katsotaan ratkaisua siihen myöhemmin, jos ei ase ala pelittämään.

HJ

-

Terse!

Mikä oli Amet? Helpottais vähän tota kasojen kokojen arviointia :wink:.

Oliko tätä sarjaa teidän patit:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/05042008359.jpg">

~~Kyllä olen melko varma että tossa kiikaripuolella on vika tällä hetkellä ja kasatkin alkavat paranemaan kun saadaan uusi tilalle mutta palataan ongelman ytimeen jos näin ei ole.~~

hj · huhtikuu 06, 2008, 20:27

Termos.

Patruunarasian kyljessä on pvm. 15.01.03. Muuten tiedot ovat samat. Ampumaetäisyys oli 300m.

HJ

JRu · huhtikuu 07, 2008, 20:07

Pistin sekalaiset nahistelut arskojen kenttäkelpoisuudesta omaan säikeeseen Yleinen Keskustelu- alueelle. Tämä säie jatkukoon aihepiirissä aseyksilöiden testailua / latauksia.

JL · huhtikuu 15, 2008, 09:38

~~Lainaus käyttäjältä: HKR~~
~~Lainaus käyttäjältä: mika~~Moi...hyvä alku. N140 ruuti vois toimia myös. Tosin tämän hetken tietämyksen mukaan N150 ainakin toimii laajalla skaalalla. Käyntiä löytyy 42-47gr välillä. Tosin 47gr 308 hylsyssä tietää melko tiukkaa latausta. Eli hylsy on aivan täynnä. En tosin osaa arvioida onko se hyvä vai huono asia. 10g Scenar kuitenkin toimii luodeista parhaiten.

OT: Laruen jalan kanssa oli pikkusen ongelmia. Renkaiden muoto ei ole ympyrä vaan enemmänkin soikio. Kiikari luistaa renkaissa ellei niitä ole jatkuvasti kiristämässä. MSan ystävällisellä avustuksella tyyppi nro2 sai renkaansa linjattua ja nyt pysyy kiikari paikallaan ilman apinanraivomomenttia. => alkavat jenkit omaksua ryssien oppeja eli suuri maa suuret toleranssit :cry:

Moro!

Hyvinhän toi ois voinu mennä jos ois nähnyt ampua :lol:. Tarkoitus ois tehdä N150:llä luottolataus kunhan SITÄ SAIS NYT ENSIN! Latauskokeilut tulee menemään 46,6, 46,8, 47, 47,2grs, 72,5mm latauspituudella ja 10g Scenarilla. Toi 47grs kävi ainakin hyvin mun vehkeeseen sen yhen kasan mitä tuli Syndalenissa kokeiltua . Nopeudet pitää vaan mitata siitä niin ollaan taas paljon fiksumpia. Kyrsii vaan tää ainainen odottaminen, oli se aseita tai välineitä..

Ootko mitannu mitä toi 10g Scenari lähtee tolla 47grs:llä sun 22" piipusta?

~~Lainaus käyttäjältä: mika~~mulla oli lähtöjä 865m/s

Mielenkiintoista.

Kävin radalla, tehdas 10g scenar lähti mulla (26" stainless Lothar) ka 865/ -3C. Arvelen että tehdaslataus on N140:stä, 42gr ja risat sitä oli.

Käynti MOA tai pikkaisen alle @100m/5lks kasat.

COL on tehtaalta aika lyhyt, 70.65mm muutaman mittauksen perusteella.

Mullakin olis tarkoitus kokeilla seuraavaksi tuota 47gr N150 samalla kuulalla. COL lipas maxiin.

Voi sitten vaikka vertailla että mitä se 26" / 4" extraa oikeasti vaikuttaa.

mika · huhtikuu 15, 2008, 10:12

päivitys tilanteeseen. Aiemmat tulokset oli mitattu pakkasessa. Noin 10 asteen lämmössä lähtöjä tulee 895.

47gr n150 ruutia ja 10g scenar. Alkaa olla jo pikkusen liian tiukka. Nallit irtoaa...

Tehdas paukut muuten lähtee suurin piirtein samalla nopeudella 0asteessa. Tosin hajontaa on melko paljon eli tyypillisesti n. 17m/s. Käynti on sellasta 0.75-0.8 MOA luokkaa

JL · huhtikuu 15, 2008, 11:21

~~Lainaus käyttäjältä: mika~~päivitys tilanteeseen. Aiemmat tulokset oli mitattu pakkasessa. Noin 10 asteen lämmössä laivoja tulee 895.

47gr n150 ruutia ja 10g scenar. Alkaa olla jo pikkusen liian tiukka. Nallit irtoaa...

Että nallit irtoaa vain 0.2gr ylilatauksella 10C lämmössä? Ammut ilmeisesti normaalinalleilla, et magnumeilla?

Lähtöjäkin sulla on peräti 77m/s enemmän kuin Vihtavuoren kirjassa 46.8gr lataus antaa pidemmästä 24" piipusta 20C ruudinlämmöllä.

Sullahan oli (5R) piippu? 22"? Radiaalirihla selittäis ehkä osittain nopeuksia, mutta nallien irtoilu?

Edit:

46.8gr, 24" piippu, +20C = 818m/s

47.0gr, 22" piippu, +10C = 895m/s

Hmmm.

~~Lainaus käyttäjältä: mika~~Noin 10 asteen lämmössä laivoja tulee 895.

Tehdas paukut muuten lähtee suurin piirtein samalla nopeudella 0asteessa.

Tosin hajontaa on melko paljon eli tyypillisesti n. 17m/s.

Mullakin oli aika iso hajonta 10g tehdas-Scenarilla. ES tais olla 16 jo seitsemällä patruunalla.

Kuitenkin tehdas 10g Scenu lähtee sulla 22" piipusta 30m/s kovempaa kuin mulla 26" rosterista käytännössä vastaavassa lämmössä.

Onkohan nyt nopeusmittarissa / ruutivaakassa / tähtienasennoissa jotain vikaa? Isot on erot. :roll:

JTa · huhtikuu 15, 2008, 12:56

Rihlakosketus? (latauspituus kun jäi kertomatta..?)

HKR · huhtikuu 20, 2008, 18:50

Jaahas, pitää kirjotella pitkästä aikaa. Motivaatio kun on ollut pakkasen puolella näistä vehkeistä johtuvista syistä. Nyt saatiin sentään jotain editystä asiaan, tässä tiivistelmä siitä:

Ase ei siis pelannut Trainerilla/ satunnaisesti muillakaan patruunoilla ja käyntikään ei nyt ole aivan mitä odotan. Tällä kertaa lyötiin Nightforce päälle ja otettiin myös ARMSin kisko pois liikkuvien osien minimoimiseksi:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008399-1.jpg">

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008400-1.jpg">

Siinä koko kalusto tällä kertaa, toisen kuvan sumuisuus johtuu TRG:n suupamauksesta .

Ja asiaan:

Lämpötila: +6

Ilmanpaine: 1020mbar

Tuuli: takaa 2,5m/s

Amet: 150m

Patruunat: Nato Target, Lapua Trainer ja itseladatut samat mitä aikaisemmin:

Luoti: 10g Scenar

Hylsy: Lapua, latauspituus 72,5mm

Ruuti: N150, 46,6, 46,8 ja 47grs

Nalli: Cci 200

Aseella ampui 2 eri ampujaa jotta saatiin ampujasta johtuvat virheet minimoitua.

Ensiksi ammuttiin 5kpl Traineria jolla ase pelasi moitteetta (kasaa ei ammuttu, kohdistettiin vain).

Sitten siirryin ampumaan itseladattuja, ensiksi 46,6grs, tässä henkilön numero 2 ampuma noin 1,1MOA:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008401-1.jpg">

Sitten omani, ensimmäinen noin 1,3MOA josta tosin 4 nätissä nipussa ja yksi karannut. Karannut EI OLE ampujasta johtuva, ase tekee ihmeellisiä kärpäsiä johon on teoria mutta siihen palataan loppupuolella:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008402-1.jpg">

Toinen noin 1,4MOA:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008403-1.jpg">

Tähän asti ase pelasi moitteetta (paitsi käynniltään), sitten 46,8grs mun ampuma noin 0,9MOA:

(Tähän kasaan tuli sitten päivän ensimmäinen häiriö, sama mitä tekee Trainerilla eli ei syöttänyt uutta pesään)

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008404-1.jpg">

Henkilö num. 2 ampuma kasa, pöydältä hiekkapussien päältä, edelliset oli siis makuulta bipodi tuelta, noin 0,85MOA:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008405-1.jpg">

Viimeisenä itseladattuna 47grs myös pöydältä, noin 1,1MOA:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008406.jpg">

Ammuin vielä pari kasaa Nato Targettia kun oli viimereissulta jäänyt, myös pöydältä.

Ensimmäinen noin 1,5MOA:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008408-1.jpg">

Toinen yllätti verrattuna itseladattuihin, karvan alta MOA:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/20042008407-1.jpg">

Mutta sitten... Siirryttiin Trainereihin ja se hupi alkoi taas. ASE EI SYÖTTÄNYT KERTAAKAAN N. 30 KPL TRAINERIA mitä ammuttiin. Ei viittinyt enempää ampua kun ei siinä mitään järkeä olisi ollut. Mutta nyt selvisi sentään pari asiaa, ensiksi:

Ase hukkaa kaasua johonki. Trainereilla ammuttaessa viimeisen patruunan jälkeen luisti kyllä jää taakse mutta lukko ei :!: Eli kaasua ei ole tarpeeksi. Blockista se ei vuoda joten melkein ainoa vaihtoehto on gas key jonka Jouni tarkasti/vaihtoi (siis ammunnan jälkeen) ja se oli myös hieman väljän oloinen.

Tämä on myös yksi seikka mikä voi selittää noi aseen tekemät kärpäset jos ase saa kaasua toisinaan enemmän ja toisinaan vähemmän.

Toinen mikä mahdollisesti on vialla on lippaat (tosin itse en kyllä tähän teoriaan usko). Trainerit tosiaan siirtyi rekyylistä aivan lippaiden reunaan ja bolt catchilläkin pesittäessä teki syöttöhäiriöitä. Mutta kaiken järjen mukaan ei sillä pitäisi olla vaikutusta syöttämiseen, samalla korkeudella patruunat on, oli ne edessä tai takana lippaassa :?: Mutta huomenna koitetaan uusilla lippaillakin.

Todetaan vielä että häiriöt ei johtunut aseen likaantumisesta koska ase ei ollut niin likainen että sillä olisi ollut käytännön merkitystä (ainakaan ehjässä aseessa).

Aseessa siis on 99%:lla jotain vikaa niinkuin olen alusta asti epäillyt, enää pitää selvittää mikä/mitkä ne viat on mutta se ei ole mun tehtävä.

Sanotaan nyt kiitosta Jounille, näköjään piti omin silmin nähdä. Ymmärrän kyllä, varmaan on kaikenlaista ostajaa/harrastajaa silläkin asiakkaana :mrgreen:.

Loppukevennekseksi todetaan että 22 AR ei toiminut enää ollenkaan mutta se johtui varmaan likaisesta patruunapesästä, on nää ihania vehkeitä :mrgreen: :cry:.

PL · huhtikuu 21, 2008, 08:05

"Ase hukkaa kaasua johonki. Trainereilla ammuttaessa viimeisen patruunan jälkeen luisti kyllä jää taakse mutta lukko ei Eli kaasua ei ole tarpeeksi."

:roll: ööö...nyt ei tyhmä ymmärrä. Eikös se lukko ole siellä luistin sisällä ? Siis lukolla tarkoitat arskamiesten "bolt"-sanaa ja luisti on varmaankin "bolt carrier".

Colt · huhtikuu 21, 2008, 09:12

Saattaapi jäädä bolt hold openiin vain luistin varassa kun pitäisi jäädä lukon etupäästä siihen kiinni viimeisen paukun lähdettyä.

Tällöin kaasua ei ole tarpeeksi.

JL · huhtikuu 21, 2008, 11:37

Kukaan ei liene pahastu jos jatkan oman OA10:n latauskokeiluinfoamista 10T topicin alle?

Ehkä järkevämpää näin.

Lisää testejä takana, ase edelleen OA10M2, piippu 26" Lothar Walther SS.

Kokeiltu kaksi latausta, 12g Scenar ei-moly 43.8gr N150 / COL 71.7 (erittäin lähellä rihlaa), v2 KA 803m/s +3C.

10g Scenar ei-moly, 47gr N150 / COL 72.6mm (ei riitä rihlakosketukseen), v2 ka 887m/s, +3C.

10g Scenar: Erikoista oli että la ekat 20lks KA v2 oli 901m/s, tippui sitten 14m/s kuin taikaiskusta ja asettui siihen.

Kuitenkin, su toisessa sessiossa kahden ammoniakki-käsittelyn sekä rasvanpoiston jälkeen lähtönopeus 10g scenareilla edelleen sama "tippunut" 887m/s@+3C.

Putsauksen jälkeen lauantaina (ennen nopeustestejä) ammuin vielä 20kpl sekalaista tavaraa käynnin tasoittamiseksi.

Kummassakin testisessioissa hylsyt (akuutista hylsypulasta ja kiireestä johtuen) olivat osittain purettuja Lapuan tehdaspaukkuja.

Nalli niissä voi olla siten Federal tai RUAG). Osa hylsyistä tehdasuusia, nallitettuina Fed 210:llä.

Su aamusella kotona sorvin ääressä QL -kikkailua: lauantain Lähtönopeudet 10g scenarille sain täsmäämään muuttamalla

N150 lämpöenergiamäärää (eka sarake) 3780 -> 4040. Nyt lähtö täsmäsi, testipäivän +3C ruutilämmöissä.

Mittaan lämmöt nimenomaan hylsyn sisältä, enkä aloita testiammuntoja ennen kuin ruutilämpö on tasaantunut ulkolämpöä vastaavaksi.

Samalla QL:n muutetulla ruutiarvolla sitten latasin 12g scenaria pituuteen 71.7mm, olemattoman kevyeen rihlakosketukseen.

Kun patia käyttää pesässä, tussattuun kuulaan jäi em COLlilla rihlojen kohdalta ihan häviävän pieni mattamaisempi piste.

Ruutia 12g scenarissa 43.8gr, eli 0.3gr yli taulukkomaksimin.

Muutenkin 12g lyhyempänä on OA:ssa kivuttomampi, 10g Sc. COL42.6mm aiheutti ei-alkuperäisillä HK vm -70 lippailla syöttöhäiriöitä- eikä

luoti ollut vielä edes rihlakosketuksessa.

Su ekat kolme koekasaa 12g Scenareilla eivät antaneet aihetta juhlaan: KA karvan verran päälle 1MOA.

Nämä ammuin "kierrätyshylsyistä" eli puretuista tehdaslatauksista.

Viimeiset kaksi kasaa ammuin käyttämättömillä hylsyillä, nalli Fed 210. Eka kasa 11mm (yksi repaleinen reikä), toinen 20mm.

Kahden kasan keskiarvo 0.535MOA. 10lks ES 4m/s, SD 0.8m/s. Eipä hirveästi valittamista.

Keskinopeus sekä puretuilla että uusilla hylsyillä sama, mutta nopeushajonta puretuilla isompi, jopa selvästi.

Saman ilmiön huomasin myös 10g scenuilla, purettu (uusi) hylsy antaa jostain syystä säännönmukaisesti hieman huonomman käynnin.

10g scenareilla ero oli jotain 0.15MOA, 12g scenuilla 2 vs 3 kasaa perusteella paljon enemmän. Pieni on otanta mutta minkäs teet.

Näillä näkymin valinta kallistuu 12g luotiin, etenkin kun se kävi pahaiten jo tehdaslatauksia ammuskellessa.

QL:ään liittyen, hämmästytti vähän kun 12g lähtönopeus 3C lämmöissä olisi pitänyt olla 10g ammuttujen nopeuksien perusteella

muutetulla ruudin lämpöenergia-arvolla 803m/s. 25lks keskiarvo mittarissa oli kuin olikin tismalleen sama 803m/s.

Kokeilin myös muuttaa QL:n Ba-arvoa. Nopeuden saa täsmättyä silläkin samalla tavoin, mutta ainakin laskennalliset paineet nousevat selvästi

enemmän. Tiedä sitten kumpi on oikeampi tapa, mutta Ba:ta muuttamalla ainakin 10g Scenulla olis laskennalliset paineet nousseet todella julmiksi, jotain

500bar yli CIPmaxin. Jotenkin vaan näytti nallit ym silmään siltä, että ei sitä ylipainetta ihan niin paljon siellä ollut. mutumutu.

5lks kasat, 10g Scenar. v2 KA 887m/s@+3C

Lapua uusi hylsy+fed 210: 0.55, 1.0, 0.89, 0.86. KA 0.83MOA

Lapua "kierrätyshylsy": 0.62, 1.01, 1.09, 1.13, 0.93 KA 0,96MOA

10g kaikki kasat 9x5lks@100m = 0.9MOA

5lks kasat, 12g Scenar. V2 KA 803m/s@+3C

Lapua uusi hylsy+fed 210: 0.38, 0.69 KA 0.54MOA

Lapua "kierrätyshylsy": 0.96, 1.13, 1.17 KA 1.09MOA

12g kaikki kasat 5x5lks = 0.82MOA

P.S.

Nyt tekisi mieli tilata XXXXkpl 12g scenar luotia.

Onko kukaan vertaillut samassa aseessa tarkkuutta identtiset Scenarit moly vs ei-moly? Onko ollut havaittavaa eroa?

Tekisi itsekin mieli otta Silver Scenareita, arveluttaa vaan ostaa "sokkona" kun en sitä ole aseessa kokeillut.

PL · huhtikuu 21, 2008, 16:03

~~Lainaus käyttäjältä: Colt~~Saattaapi jäädä bolt hold openiin vain luistin varassa kun pitäisi jäädä lukon etupäästä siihen kiinni viimeisen paukun lähdettyä.

Tällöin kaasua ei ole tarpeeksi.

No niin, nyt junttikin tajuaa

Colt · huhtikuu 22, 2008, 14:02

Noista HKR:n pyssyn häiriöistä heräsi muutama kysymys:

1. Onko kaasun säätöruuvi kaasublogissa välitilassa vai tehty pillin läpi? (itse suosin välitila asennusta)

2. Minkä generation lippaita käytät? Gen 1 nasta lippaan takana vai gen 2 ei nastaa

3. Kuvien perusteella luisti näyttäis olevan gen 1 mallia kun uudemmissa se on gen 2 (ero on luistin pohjan muotoilussa)

4. Kuinka kauan olet pitänyt kuparinpoistoainetta piipussa ja missä asennossa se on ollut liotuksessa?

Laitatko tarkemman kuvan luistin pohjasta ja lippaista

Itse olen testannut ruutilaaduista N120, N130, N133, N135 ja N140. Ainoa jolla sain vastaavia häiriöitä aikaiseksi oli N120

Luotien painot välillä 6,5g-12g. N120 ja N130 ruudit ovat turhan hätäisiä tuohon pyssyyn.

Parhaimmat käynnit olen tähän mennessä löytänyt N133 ja 6,5g leikkuri ja N135 ja 155gr moly Sierra Palma Match King yhdistelmillä.

Piippuina 16", 20" kromikanget ja 20" HBAR peruskanki.

HKR · huhtikuu 22, 2008, 20:20

~~Lainaus käyttäjältä: Colt~~Noista HKR:n pyssyn häiriöistä heräsi muutama kysymys:

1. Onko kaasun säätöruuvi kaasublogissa välitilassa vai tehty pillin läpi? (itse suosin välitila asennusta)

2. Minkä generation lippaita käytät? Gen 1 nasta lippaan takana vai gen 2 ei nastaa

3. Kuvien perusteella luisti näyttäis olevan gen 1 mallia kun uudemmissa se on gen 2 (ero on luistin pohjan muotoilussa)

4. Kuinka kauan olet pitänyt kuparinpoistoainetta piipussa ja missä asennossa se on ollut liotuksessa?

Laitatko tarkemman kuvan luistin pohjasta ja lippaista

Itse olen testannut ruutilaaduista N120, N130, N133, N135 ja N140. Ainoa jolla sain vastaavia häiriöitä aikaiseksi oli N120

Luotien painot välillä 6,5g-12g. N120 ja N130 ruudit ovat turhan hätäisiä tuohon pyssyyn.

Parhaimmat käynnit olen tähän mennessä löytänyt N133 ja 6,5g leikkuri ja N135 ja 155gr moly Sierra Palma Match King yhdistelmillä.

Piippuina 16", 20" kromikanget ja 20" HBAR peruskanki.

1. Ei merkitystä. Teki häiriöitä ilman säätökaasuja ja eilen kokeiltiin uudella blockilla/kaasuputkella. Ei vaikutusta.

2. Gen 1 lippaita. Eilen kokeiltiin uusilla Gen 1 lippailla. Ei vaikutusta.

3. Kuparia ei ole juuri lähtenyt ensimmäisen ammunnan jälkeen. Kupari on poistettu kunnon myrkyillä (lue= ei forrestilla), jota ei raaski pitää piipussa kovin kauaa ja jota ei tarvitse liiemmin pyöritellä ympäri piippua :wink:.

Tässä kuvat, lipas:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/22042008409.jpg">

Koitettiin siis muitakin lippaita kuin aseen mukana tulleita, ei vaikutusta syöttöhäiriöihin ainakaan.

Luisti:

http://i99.photobucket.com/albums/l314/honohessu/22042008410.jpg">

Mainittakoon että aseesta löytyi yksi "vika". Kaasuputki otti uuteen barrel nuttiin kiinni joten piippu ei välttämättä ollut vapaasti värähtelevä. Tämä voisi osin selittää ihmeelliset aseesta johtuvat kärpäset mutta se selviää vasta ampumalla.

Ja todetaan vielä että aseella ammuttiin myös eri lukko/luisti yhdistelmällä -> ei juuri vaikutusta Trainerin häiriöihin.

Alkuperäiseen lukkoon vaihdettiin uudet "bolt ringit" ja se on nyt huomattavasti tiukempi luistiin nähden.

Katsotaan oliko näistä apua ja pähkäillään sitten lisää.

Lahtis · huhtikuu 22, 2008, 20:46

~~Lainaus käyttäjältä: Colt~~3. Kuvien perusteella luisti näyttäis olevan gen 1 mallia kun uudemmissa se on gen 2 (ero on luistin pohjan muotoilussa)

Mitä eroa ja mitä vaikutusta? Onko gen 2 "tasainen" ja gen 1 pyöristetty? Toi HKR:n kuva on niin pieni ettei oikein saa selkoa.. :?

Toisekseen tutkiskelin oman carrierin etureunaa ja näyttäisi olevan viistetty niin, jottei ole mahdollista jäädä bho:n varaan.

/Antti