Materiaalin tuhoaminen ampumalla.

HJu · huhtikuu 18, 2006, 12:51

~~Lainaa~~Ymmärtääkseni SS109 on yhtä erva kuin vaikkapa 7.62x39 itäsaksan ylijäämäkin jossa räkärautainen tappi on kuulan sisällä ainoastaan kustannussyistä täytteenä.

Asia riippuu asiaa käsittelevän viranomaisen ja tarvittaessa oikeuslaitoksen päätöksestä. Jos kyseessä on ammuksen läpäisykykyä nostamaan SUUNNITELTU ominaisuus niin se on panssariluoti ja siten Erva. Läpäiseekö se mitään on toissijaista niin kauan kunb oikeuslaitos ei ole asiasta antanut ennakkopäätöstä.

SS109:n sisällä ei ole kustannusten vähentämiseksi lisätty lyijysydämen lisäksi vielä teräkeernaa. Kyseinen keerna lähinnä huonontaa tarkkuutta ja vaikeuttaa valmistusta eli nostaa kustannuksia. DDR-paukuissa teräskeernä täyttää lähes koko luodin eikä ole karkaistu jolloin se tosiaan on siellä sisällä lähinnä kustannussyistä.

~~Lainaa~~Alun alkaenkaan ei siis läpäisyä varten vaikka se mukavasti sitäkin ominaisuutta parantaa.

Uskoisin maallikkona että aivan huvikseen ei FN tai USAn sotavoimat ole sitä teräskärkeä sinne luodin sisään ole lisänneet eikä varsinkaan karkaistuna.

~~Lainaa~~Siksi mielestäni kuula on puhuttelunimeltään "Semi AP", ei sitä alkujakaan tehty varsinaiseksi AP -patiksi vaan ihan stanu tusinapaukuksi demokratian levittämistarkoituksiin.

USAssa ATF on aivan erikseen tehnyt päätöksen että M855 tai SS109 EI ole AP-luoti ja siksi niitä saa myydä siviileille. Se on kuitenkin USAn viranomaisen päätös jolla on Suomessa lähinnä kuriositeettiarvoa jos aselakia aletaan tulkitsemaan. Samainen ATF on tehnyt myös sellaisen päätöksen että rautasydäminen 7.62X39 on kielletty AP vaikka se ei läpäisisi mitään sen enempää kuin lyijysydäminenkään. -> Tuolta suunnalta ei välttämättä kannata ottaa oppia lainsäädännön loogisuudesta.

~~Lainaa~~Sattuupahan nyt vaan lävistämään kivasti "kaupan päälle".

~~Lainaus käyttäjältä: IKo~~

Suuri nopeus ja kovaksi karkaistu metallipenetraattori vähemmän yllättävästi läpäisee kovia materiaaleja kohtuullisesti.

Pitänee ottaa selvää...

Kyllähän sen tietää mikä on vastaus jos sitä virkamieheltä mennään kysymään...ehkä ei kuitenkaan kannata kun harrastajille muutenkin jo lyödään suomessa kapulaa rattaaseen tekosyillä/mielivaltaisilla tulkinnoilla mahdollisimman paljon.[/quote]

Ylläoleva on siis maallikon näkemystä siitä onko SS109 Suomen aselain mukaan Erva vai ei. Väittäisin että on koska siinä on erillinen kova ydin joka on nähtävästi suunniteltu parantamaan luodin läpäisyä ja josta seuraa että Suomen aselain mukaan se tulisi tulkita Ervaksi. Se että se ei läpäise yhtä paljon kuin M955 täysmittaisella tungstenpentraattorilla on sivuseikka.

Mainittakoon vielä selvyyden vuoksi että myynnissä on ainakin USAssa M855-nimikkeellä patruunaa jossa ei ole kovametallikeernaa tai muutakaan rautasydäntä. Kyse on eräänlaisesta 62 greinisestä halpisversiosta. Näistä kyllä puuttuu sitten se vihreä luodintunnistevärikin joka aidoissa on.

espo · huhtikuu 18, 2006, 14:03

Jenkkilainsäädännön mukaan panssariluodissa pitää olla luodin sisäosan laajuinen kova ydin, pelkkä kovametallikärki ei riitä aiheuttamaan luokittelua armorpiercingiksi. Siksi M855 ei ole panssaria läpäiseväksi luokiteltu patruuna. Ei ole Suomessakaan koska niitä on hyväksytty myytäväksi siviileille tavallisina patruunoina. Tai sitten kymmnenet kauppiaan ja heitä valvovat virkamiehet ovat vuosia tehneet virkavirheitä asian tulkinnassa. Näin en usko olevan...

Luokitteluissa pitää olla määriteltynä aina joku tulkittavissa oleva luokittelukriteeri, ja tässä on keksitty noin yksiselitteinen tapa luokitella luoteja. Sahaa tai viilaa luodin kärkeä, keskiosaa ja perää, ja jos saha karahtaa kovaan metalliin (mitä se sitten onkaan) tai kovaan keramiikkaan/komposiittiin, kyseessä on AP-luoti. Tuon ehdon täyttyminen on helppo tutkia vaikka kentällä, sinällän se on hyvä ja toimiva luokitteluperuste. Paljon vaikeampaa esim tuonnin rajavalvonnan kannalta olisi määritellä joku läpäisytestimenettely ja testata sitten sen mukaan kaikki patruunat joita halutaan testata.

Jos SS109/M855 haluttaisiin luokitella panssaria läpäiseväksi, niin samaan läpäisyyn kykenee järkevillä ampumaetäisyyksillä aika moni tarkkuusammunta tai latvalinnustuspatruunakin, pitäisikö nekin sitten kieltää...eli AP-luokitelussa ei olisi noin heppoisilla perusteilla mitään järkeä, ohuesta metallilevystä kun saa suhautettua läpi aika monen latingin.

HJu · huhtikuu 18, 2006, 17:30

Tarkkaanottean tuon 7.62X39 rautasydän luodin luokittelu AP:ksi USAssa ei liittynyt sydämen kokoon tai karkaisuun mitenkään. ATF totesi että jos Olympic Arms rakentaa yhdenkin (1) 7.62X39 AR-15 pistoolin niin ATF joutuu siinä kohtaa tulkitsemaan rautasydämiset 7.62X39 Norincon patruunat kielletyiksi handgun AP ammoksi. No Olympic Arms rakensi viisi (5kpl) 7.62X39 pistoolia joista yhtäkään ei myyty siviileille. ATF vastasi päättämällä että mm. Kengs Inc:in miljoonat rautasydämiset Norincon 7.62X39 patruunat tullivarastossa muuttuivatkin kielletyiksi ja maahantuonti estyi. Tottakai asiaan liittyi tarve siinä ohessa rajoittaa kiinalaisten asekauppaa USAhan sekä näihin kuvioihin aina olennaisesti liittyvä oman teollisuuden suojaaminen ulkomaalaiselta kilpailulta erilaisin tekaistuin verukkein.

Se miksi ATF ei ole samaa tulkintaa harrastanut 5.56 AR-15 pistoolien kohdalla on vähintäänkin epäselvää. Niiden myötähän M855:sta tuli saman tulkinnan mukaan myös kielletty handgun AP patruuna.

Oma veikkaus on että jos kehitys kehittyy normaaliin tapaansa niin mikä tahansa rautasydän missä tahansa patruunassa tullaan USAssa lähivuosina tulkitsemaan kielletyksi AP:ksi.

Suomessa aselaki sanooa panssariluodista vain seuraavaa:

Erityisen vaarallisilla patruunoilla tarkoitetaan:

1) panssarin lävistämiseen suunniteltuja ja valmistettuja patruunoita;

Onko M855 panssarin lävistykseen suunniteltu ja valmistettu vai ei on se kysymys. Tiedossani kyllä on että jotkut erät M855:sta ei läpäise läheltä panssaria edes yhtä hyvin kuin M193-patruuna joten tässä on varmasti tulkintamahdollisuuksia suuntaan tai toiseen. Syynä huonoon läpäisyyn on käsittääkseni ainakin ne feikki-versiot M855:sta joissa ei ole kovametallipenetraattoria ollenkaan ja ne joissa terästä ei ole sen kummemin jaksettu karkaista.

Itse en ole tärmännyt aitoon M855 tai SS109 patruunaan paljoudessa Suomessa mutta koska en omista sen kaliperin aseita niin enpä ole myöskään niitä etsinyt. Jos ajatellaan että meillä ei voida myydä tehdasuutta valjojuovapatruunaa ilman keräilylupia niin en ihmettelisi jos M855:sta ei myytäisi koska se ei välttämättä mene CIP-speksiin paineiden puolesta. CIPittämätönä patruunaa taas ei saa Suomessa myydä joten huonoon tarjontaan voi olla muitakin syitä kuin mahdollinen Erva-status.

Henkilökohtaisesti tämän patruunan Suomen aselain mukainen luokitus on aivan sama.

JL · huhtikuu 18, 2006, 20:11

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
Uskoisin maallikkona että aivan huvikseen ei FN tai USAn sotavoimat ole sitä teräskärkeä sinne luodin sisään ole lisänneet eikä varsinkaan karkaistuna.

Ahaa, olen ollut siinä käsityksessä että se ei ole karkaistu.

SJ · huhtikuu 19, 2006, 06:52

Tähän materiaalin tuhoamis keskusteluun palatakseni, niin miten kaukaa tuollainen .50 BMG ammus tehoaa venäläisiin miehistön kuljetus vaunuihin? Tuossa toisaalla näin jutun jossa joku oli kokeillut asiaa ja tuollainen ammus (tod. näk. API luoti) olisi läpäissyt BMP:n tornin luukun (auki olevan sellaisen), läpäissyt luotiliivin ja kylmäkallen. Tämän jälkeen luoti oli tullut toselta puolelta ulos ja katkaissut antennin. Kaikki tämä mailin päästä.

Tietenkään tämä ei ole yllätys, että BMP on haavoittuva tälle aseelle, mutta tuli tuossa mieleen, että eikös nuo aseet olisi hyvä lisä PST joukkueille? Ei liene mitään syytä tuhlata kessejä tms. kevyeeseen vaunuun kun kiväärikin on riittävä (kunnes joku lisää panssarointia).

Lisäksi tuossa aseessa olisi kantamaa paljon enemmän, kuin PST aseilla yleensä (ohjukset tietenkin ovat poikkeus, mutta niitäkin on suht. vähän)

HJu · huhtikuu 19, 2006, 18:14

Ruotsalaiset ovat hankkineet Barretteja jääkärijoukkueille nimenomaan kevyiden APC:den kurittamiseen ja muuhun tulitukeen. Ongelmaksi jää että tuhovaikutus vaunun sisällä on aika vaatimatonta jopa Raufossin Multipurpose-ammuksella. Paitsi jos se osuu johonkin herkkään kohtaan vaunun ammusvarastossa (esim. BMP-vaunuissa PST-ohjukset) Ja jos yksi osapuoli pystyy ampumaan .50BMG:llä vaunuun niin BMP-2 voi vastata 30mm konetykillä takaisin.

MT-LB:n kohdalla vaunua voisi ampua niin kaukaa että sen vaunun 7.62 kk:lla ei voisi kunnolla vastata tuleen. BTR-80 pystyy ampumaan vähintään yhtä kauas NPV 14.5:lla kuin .50 BMG:llä.

.50 Barrett voisi olla hyvä lisä jääkärijoukkueelle vähän kaikenlaiseen Ake/TA/PST-touhuun mutta ei se mielestäni varsinainen PST-ase ole. Isompia vaunuja vastaan sillä ei tee mitään ja harvemmin kevyet vaunut aivan yksin palloilee sotatoimissa. Käytännössä vastapuoli voi ampua kranaattikk:lla takaisin .50 BMG:n maksikantaman ulkopuoleltakin jos vain se .50 BMG pystytään paikallistamaan.

Eli hyvä lisä mutta ei varmaankaan mikään kaikkivoipa ratkaisu mielestäni.

mpmasa · huhtikuu 19, 2006, 21:10

Tuo puolituumaisten läpäisy on hankala tapaus näille apc:lle. Jenkithän joutuivat paksuntamaan/lisäämään panssaria m113 miehistön kuljetus vaunuun kun venäläis valmisteiset 12.7 ja 14mm meni liian helposti läpi.

Taitaa vaan olla että yleensä niitä kurmootetaan sarjatulivehkeillä eikä yksittäis papua antavilla...

SJ · huhtikuu 20, 2006, 07:04

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~

Eli hyvä lisä mutta ei varmaankaan mikään kaikkivoipa ratkaisu mielestäni.

Lisäksi sitä tarkoitinkin, toimisi lähinnä sellaisena aseena jota voi käyttää hieman vapaammin, kuin sinkoja, koska ammuksia voi kuljettaa mukana valtavasti enemmän.

mpmasa: ITKK toki olisi tehokkaampi ajoneuvoja vastaan, mutta sen liikkuvuus on kyseenalainen ja vaatisi melkoisesti miehiä kantamaan, kun Barretin kantaa ammuksineen yksi mies (toinen saattaisi olla tarpeen ammus juhdaksi) ja Itkossa tarvitaan hyvinkin neljä äijää pelkkään aseeseen.

Niin, ja jotenkin arvelisin sen barretin puoliautomaatin olevan parempi tässä tarkoituksessa, kuin sen pulttilukkoisen.

PL · huhtikuu 20, 2006, 07:15

Pitikö meikäläisten mennä hylkäämään takavuosina Aimo Lahden mainiot 20mm PST-kiväärit ?

JL · huhtikuu 20, 2006, 18:03

~~Lainaus käyttäjältä: PL~~Pitikö meikäläisten mennä hylkäämään takavuosina Aimo Lahden mainiot 20mm PST-kiväärit ?

Nii-iin.

Muistaakseni erään veteraanin kertoman mukaan kahdella tarkkaan tähdätyllä murkulla sai vaunun torninpyörityksen "niitattua" jumiin vaikka läpäisy ei olisi riittänytkään.

Jumitus häiritsee kyllä sotimista aikas lailla, ainakin vaunumiehistön vinkkelistä katsottuna.

SJ · huhtikuu 20, 2006, 19:23

Tuskin enää vaunujen torneja saisi jumiin noin pienellä aseella ja luulen, että nyky tekniikalla saisi tehtyä huomattavasti kenttäkelpoisemman aseen kuin vanhan norsupyssyn. (tai siis tiedänhän minä, että niitä 20 millisiä kivääreitä on tehty sotilaskäyttöön ihan jopa täällä Suomessakin)

Mutta, jos norsupyssyjä ei oltaisi poistettu, niin varmasti olisi helpompaa korvata vanhat aseet uusilla, kuin hankkia kokonaan uusi asetyyppi.

laur · huhtikuu 21, 2006, 10:49

http://www.dtic.mil/ndia/2006munitions/russell.pdf">//http://www.dtic.mil/ndia/2006munitions/russell.pdf

laur · huhtikuu 21, 2006, 10:50

http://www.dtic.mil/ndia/2006munitions/russell.pdf">//http://www.dtic.mil/ndia/2006munitions/russell.pdf

MJ · huhtikuu 23, 2006, 11:13

Hi Laur,

Thanks for posting the excellent pdf file.

As the pdf file on munitions shows, 7,62 mm NATO does the work very well and so does 7,62x53/54 R. The availability of decent ammo is the major problem. Furthermore, 5,56 mm NATO does it intended job for short ranges (fired from 20" barrel platforms) well too.

However, as we all know US Armed Forces will replace all its M16/M4/AR-15 variants and derivatives with FN made SCARs. First M4s and M4A1s will be replaced with Mk 16 SCAR Light (SCAR-L) made by FNH USA and in the long run other M16/AR-15 variants with both Mk 16 SCAR Light (SCAR-L) and Mk 17 SCAR Heavy (SCAR-H) .

The service career of "the black rifle" is approaching its end, since its fate has already been sealed. Nevertheless, "the black rifle" has served the free world over 40 yrs extremely well.

Carpe Diem,

MJ

laur · heinäkuu 02, 2006, 11:44

http://www.dtic.mil/ndia/2006smallarms/gandy.pdf">//http://www.dtic.mil/ndia/2006smallarms/gandy.pdf