Avaan ketjun tälle. Salaisuuden verhot aukeaa. Eli kauan huhuttu Sakon ar 10 tyyppinen ase. Linkitä juttuja taikka kuvia aseesta/järjestelmästä tähän ketjuun.
(https://www.sakosuomi.fi/sites/default/files/styles/header_/public/images/Lores_M23_Tarkkuuskiv%C3%A4%C3%A4ri_lumipuku_talvi_116.jpg?itok=SMOHSKQ-)
Koska avaus on avoimen keskustelun puolella, mietin jostakin lehdestä lukemaani, voisiko pitää paikkansa, että PV harkitsee 7.62x51 (eli 7.62 NATO, eli lähes sama kuin .308 Winchester) patruunan käyttöä myös uusissa automaattikivääreissä/sotilaskivääreissä (eli rynkyissä)?
Saisi isomman vaikutuksen ja pidemmän suoremman ballistiikan. Miinuspuolena olisi patruunan hinta ja suuren ammusmäärän paino, mutta sitä sitten kompensoitaisiin laserharjoitusaseilla, pienemmillä laukausmäärillä siis.
Nythän nuo TKIV23 (Steinerin kuvassa näkyvällä putkella Steiner M7Xi 2,9-20×50) ja KIV23 (DMR, Trijicon VCOG 1-6×24), ovat molemmat tuolla kaliiberilla, samoin monet Suomen nyt ja varsinkin tulevaisuudessa käyttämät länsikonekiväärit.
Kaukoputkispekulaation lähde: Corporal Frisk https://corporalfrisk.com/2021/12/24/m23-if-it-aint-broke-build-it-at-home/ (https://corporalfrisk.com/2021/12/24/m23-if-it-aint-broke-build-it-at-home/)
(Samoin siellä pohdiskellaan: Magpulin CTR perä, Magpullin lipas?, Magpullin bipod, suomalainen Ase Utra vaimennin/liekinpiilotin)
Jos RK-kaliperiksi otettaisiin 7.62 NATO niin siitä jäisi sarjatulioptio pois. Kesällä pääsin kokeilemaan KAR21:stä kalipereissa 5.56 ja 7.62 NATO. Sarjatulella 5.56 oli hyvin hallittavissa ja yli 100m päässä ollutta jasteria sai helposti ammuttua nurin lyhyillä purskeilla. 7.62 Natolla ensimmäinen osuma oli taulussa ja seuraava luokkaa metrin yli maalista. Vaikutusta maaliin sai vain kertatulella ja sarjan ensimmäisellä laukauksella. Lisäksi painava patruuna ja vähän pienemmät lippaat tekee sen että 7.62 Natolla ei kiväärimies kauaa sarjaa ammu.
Britit tiesi tuon jo 1960-luvulla ja siksi L1A1 7.62 Nato ei ammu sarjaa. Sittemmin luopuivat aseesta ja kaliperista lipassyöttöisssä vehkeissä. Bren tosin taitaa olla rajoitetussa käytössä edelleen.
Edellisestä riippumatta todettava että USAn uusimmassa rk-kaliperiprojektissa 6.8 mm hankkeessa kehitteillä olevan patruunan ulkomitat (pituus ja paksuus) ovat lähellä 7.62 Natoa ja aseiden koko on lähinnä Ar-10 Plus. Eli M23 voisi kyllä soveltua tuon uuden 6.8mm patruuna lavetiksi. Lipaskokoon ja rekyyliin uusi patruuna ei aivan hirveästi tuo etuja. Ja kestääkö tavanomainen AR-10 uuden 6.8mm patruunan tiettävästi kovempia paineita (80000 PSI vs 55000 PSI) jää vielä spekulaatioiden varaan.
Julkisuudessa esitettyjen tietojen varassa tavoiteltavan vaikutusalueen ja puoliautomaattisen toimintatavan perusteella kaliiperi on tosiaan 7.62 NATO.
Eihän toki suomalaiset RK:tkaan saa sarjatulta pysymään taulussa 100m matkoilta. Eiköhän etutueton sarjatuli ole niillä lähinnä 5m-50m matkoille. Kauemmaksi vain lamauttamista ja häirintää varten.
En ole kokeillut, mutta netissä näkyy 7.62x51 full auto -videoita (AR-10) https://www.youtube.com/watch?v=I8TI7JAznNY (https://www.youtube.com/watch?v=I8TI7JAznNY), joissa sarja pysyy kyllä kasassa paremmin kuin nykyisillä Kalashnikov-sukuisilla (siis niistä 7.62x39), joissa takatukki on kulmassa piippuun nähden, eikä siksi saada niin hallittavaa rekyyliä kuin länsiaseilla. AR-10 käsikahvalla voikin yllättää sarjatuliaseena/purskeaseena?
Miettikää, jos tuo onnistuisi, kuinka 10-15 vuoden päästä olisi aika yhtenäinen patruunahuolto, kun kuudessa eri järjestelmässä sama patruuna (Tarkka-ampujille toki omat laatutasonsa, mutta hätätilanteessa yhteinen). RK, DMR, TA, jalkaväen konekiväärit, panssarien konekiväärit, helikopterien konekiväärit.
Toki tässä on se pieni kustannusten alenemista estävä juttu, jos NATO sitten karkaa johonkin 6.8 6.5 -ratkaisuun alta. Eli ainakaan vielä ei voi lyödä kaikkia paukkuja 7.62x51 -RK:hon. Suomessa halutaan varmasti pitää valmistuslinjat jokaista käytettävää ammusta varten, 155mm tykeistä alaspäin. Mutta taloudessa mielessä osa kannattaa silti ostaa kilpailutettuina ulkomailta. Ja sotatilanteessa halutaan heti saada vaikkapa Norjasta miljoonia patruunoita. Siksi ihan suomalainen ratkaisu ei toimi.
Mutta olisihan se kaikille erikoisjoukoille terroristeja ja spessunatseja vastaan aika kova sana. Niissä joukoissa jokainen voisi olla varustelultaan DMR-tasoa.
Onhan sarjatuli-G3:ia toki paljon edelleen käytössä mutta 20 ptr lipas yhdistettynä kovaan rekyyliin ei oikein toimi. Ei ole koskaan toiminut kivääripainoisissa aseissa. Eikä toimi jatkossakaan jos rekyylille ei tehdä jotain. Mitä se "jotain" voisi olla: Aseen painon kasvattaminen, suujarrun tehon kasvattaminen, jokin vastamassasysteemi lisäys aseeseen.
Mitä niitä jenkkien testeissä olevia uusia 6.8mm kivääriprotojen kuvia olen katsellut niin niissä on kaikissa jonkinlainen suljettu suujarru/läpipuhaltava vaimennin. Se vähentää ampujaan kohdistuvaa rekyyliä ja voi rauhoittaa asetta riittävästi. Lisäksi hieman kevyempi noin 130gr 6.8mm luoti ja aseen kasvanut kokonaispaino voi tehdä aseista melko hyvin hallittavia. Aseen tehokkaan tulen parantamiseksi tärkein komponentti lienee kuitenkin uusi optoelektroninen tähtäyslaite jossa on integroitua etäisyysmittaria, ympäristöolosuhteiden sensoreita, ballistiikkalaskinta jne.
Tavallaan tapailen edellisillä viesteilläni sitä uutta ideaa, mikä on nyt noussut Ilmavoimienkin motoksi. Vastustajaa vastaava suorituskyky ei riitä, pitää olla selvästi parempi.
7.62x51 toimii ajoneuvoilla liikkuvaa vihollista vastaan hyvin, rakennusten ikkunoissa kyttäävää vastaan myös, kun voidaan ampua ikkunapielen läpi hyvällä prosentilla. Ja niitä vartalopanssarointeja vastaan.
Samalla idealla suomalainen jalkaväki voisi olla tulivoimaisempi kuin venäläiset erikoisjoukot. Maksaa +50%, kyllä. Painaa, kyllä, mutta vanha ajatus siitä, että mennään halvoilla kertakäyttöisillä miehillä, kalustosta säästäen, olisi ohi. Ja ajatus olisikin, että meillä on verrattain vähän äijiä, verrattuna suojattaviin kohteisiin ja mm. vastustajan maahanlaskukapasiteettiin ja maassa jo oleviin "rauhallisiin ihmisiin".
No se amerikkalaisten uusi 6.8mm pieksee niin 5.56 kuin 7.62 Natonkin. Joten en nyt ripustaisi koko joukkoja +60v vanhan Nato-patruunan varaan kun parempaa on ilmeisesti aivan nurkan takana tulossa.
Aseen ja patruunoiden paino ei ole triviaaali asia koska muu varustus on kasvanut painossa merkittävästi. Jos painolla ei olisi mitään väliä niin BarretM107A1 CQB vaan joka ukolle ja Raufoss multipurpose-patruunaa kehiin. Kaikki T-72 vaunua kevyempi tottelee tuota komboa.
7.62x51NATOa jokamiehen aseen kaliperina sotii vastaan muutamakin seikka:
1) Aseen että patruunan paino: keskimääräisen taistelijan kyky kantaa varusteita on aika rajallinen ja tällä kaliiperilla aseet painavat poikkeuksetta tähtäimineen noin 4kg tai yli. Siihen päälle ampumatarvikkeet, esim 120 patruunaa tekee noin 6 kg. Pelkän asejärjestelmän paino olisi jo 10kg. Kun ukot jaksavat kantaa noin 20kg, ei paljon jää esim suojvarusteille tai viestivälineille.
2) Hinta: paukut maksavat noin 2x enemmän kuin nykyinen ja 3-4x sen mitä vaikka 5.56NATO. Tämä vaikuttaa esimerkiksi koulutusampumatarvikemääriin.
3) Hallittavuus ja koulutettavuus. Rekyyli on kovempi kuin 7.62x39 ja huomattavasti 5.56 ja tämä vaikeuttaa kouluttamista nopeasti.
4) Turha suorituskyky: kaliiperilla voidaan ampua pitemmälle kuin 5.56:lla tai 7.62x39llä, mutta meidän maastossa sillä ei yleensä ole sille tarvetta, koska näkyvyys rajoittuu paljon lyhyemmälle ja toisaalta, suorituskyvyn hyödyntäminen edellyttää suurentavaa optiikkaa johon taas ei ole varaa kaikille.
5) Läpäisy: 7.62x51AP-kuulalla ei juuri saada sen kummempaa läpäisyä aikaiseksi nykyaikaisiin tai tulevaisuuden suojalevyihin kuin 5.56AP:llakaan.
Kokonaisuutta tarkastellen 5.56 on mielestäni parempi vaihtoehto ellei sitten mentäisi johonkin ballistisesti parempaan 6mmARC:iin tai 6.5Grendeliin tai 6.8SPC:hen, mutta niihin en usko koska eivät ole yleisesti käytössä missään.
Vanha teesi on, että se kummalla on enemmän tulivoimaa eli panoksia voittaa. Jalkaväkisotilaalla tämä tarkoittaa, että 5.56 NATO pesee 7.62×39. Itse panostaisin uudessa jv-aseessa 5.56 NATO:on sen teho/painosuhteen takia ja
enemmän panosta itse aseen/optiikan paino/tehoon. Kaikki loput rahat henkilökohtaisten valonvahvistimien laajamittaisiin hankintoihin. Ilman pimeänäkökykyä ollaan pulassa vaikka ase olisi kuinka pätevä tahansa.
Lainaus käyttäjältä: JHa - tammikuu 15, 2022, 21:49
Vanha teesi on, että se kummalla on enemmän tulivoimaa eli panoksia voittaa. Jalkaväkisotilaalla tämä tarkoittaa, että 5.56 NATO pesee 7.62×39. Itse panostaisin uudessa jv-aseessa 5.56 NATO:on sen teho/painosuhteen takia ja
enemmän panosta itse aseen/optiikan paino/tehoon. Kaikki loput rahat henkilökohtaisten valonvahvistimien laajamittaisiin hankintoihin. Ilman pimeänäkökykyä ollaan pulassa vaikka ase olisi kuinka pätevä tahansa.
Nähtäväksi jää. Tuskin tulee olemaan 5.56 kuitenkaan, kun NATOkin etsii sille korvaajaa? Youtubessa Level III plate pysäyttää osan 25 metristä täysin kohtisuoraan ammutuista 5.56 luodeista. Mitä tapahtuu Level IV levyillä? Tai jos ammutaan Level III levyihin kauempaa tai yhtään viistosti olevaan levyyn?
Ei NATO tiettävästi ole mitään korvaamassa. USA sen sijaan selvittelee asiaa.
Level III levyn pitääkin pysäyttää niin 5.56 Nato kuin myös 7.62 Nato tavallisilla lyjysydänluodeilla. Level IV levyt pysäyttävät 5.56 Naton, 7.62Naton, 7,6254R, 7,62x39 ja 30-06 AP-luodit.
Osa Level lII (PLUS) -levyistä pysäyttää myös M855 ja SS109 -lataukset joissa semi-AP-luoti. Level IV-levyt pysäyttää ne käytännössä aina vaikka niitä ei noita luoteja vastaan olekaan testattu/speksattu.
Osa Level IV-levyistä pysäyttää338 Lapuan lyjysydänluodeilla vähän kauempaa muta tiettävästi mikään valmistajaa ei sitä lupaa. AP-luodit ilmeisesti läpäisee mutta siitä minulla ei ole tarkempaa tietoa.
Ylläoleva koskee siis yhtä osumaa NIJ-speksin mukaisilla isknopeuksilla. Jotkut levyt kestävät jopa 6 osumaa 5.56 Natolla tai kolme kpl 7.62*54R lyijysydänluodin osumaa. Ei tietenkään samaan osumakohtaan mutta samaan levyyn.
Poika oli tiedustelutarkka-ampujana valmiusyksikössä ja hän oli viimeksi kertaamassa ollessaan testannut tuota TKIV23 protoa. Kehui tarkaksi ja helpoksi ampua. Kiikarin kohdistuksen paikallaan pysymisessä oli kuulemma ollut sanomista lämpötiloista johtuen. Ja protossa oli ollut kuulemma parempi perä monipuolisemmilla säädöillä mitä tässä lopullisessa versiossa.
Lainaus käyttäjältä: Zetori - tammikuu 18, 2022, 15:12
Poika oli tiedustelutarkka-ampujana valmiusyksikössä ja hän oli viimeksi kertaamassa ollessaan testannut tuota TKIV23 protoa. Kehui tarkaksi ja helpoksi ampua. Kiikarin kohdistuksen paikallaan pysymisessä oli kuulemma ollut sanomista lämpötiloista johtuen. Ja protossa oli ollut kuulemma parempi perä monipuolisemmilla säädöillä mitä tässä lopullisessa versiossa.
Syyllinen kiikarissa vai patruunassa? Epäilen että Steinerin mekaniikassa vikaa olisi.
Voi myös aseyksilössä olla jotain. Veikkaan että patruunan ja aseen yhteispelissä eri lämpötiloissa on ollut jotain poikkeavaa.
Tai kohdistetaan liian vähillä patruunoilla. Tai säädetään väärin. Tai...
Mielestäni M23 projekti on todella kova edistysaskel PV:n käyttämässä tarkkuuskiväärijärjestelmissä. Olisi hienoa, jos jolllain aikavälillä saisi kaikki tkiv 85 korvattua kyseisellä järjestelmällä. .308 win kaliiperisia puoliautomaatteja on eksynyt ympäri maailmaa todella paljon viimeaikoina käyttöön. Kuitenkin myös 6.5 millisellä luodeilla varustettuja kiväärejä on ollut hakusessa muutamissa paikoissa. Olisikin mielestäni ollut hienoa jos Suomikin olisi hypännyt suoraan näihin. Kuitenkin .308 kaliiperissa on myös omat hyvät puolensa. Tulitukiampujilel skeä tarkka-ampujille tämä on joka tapauksessa edistysaskel vanhemmasta kalustosta.
Isorunkoiset Ar10 kiväärit vaativat paljon ampujalta. Ne ovat vaikeammin ammuttavia verrattuna pulttilukkoihin sekä pienempikaliiperisiin laitteisiin. Pienetkin muutokset ampujan suorituksessa voivat muuttaa iskemäkeskipistettä. Hyvällä treenillä ja isolla laukausmäärällä suorituskykyä saa yhdenmukaistettua. Lisäksi itse ammukset voivat olla merkittävä tekijä. Eri erien välillä näkee pientä eroa. Esimerkiks iruutierän tai luotierän vaihtuessa iskemäpisteessä voi olla selkeä muutos.
Yleiskäyttöiseen rynnäkkökivääriin kuuluu pienemmät kaliiperit, kuten 5.56x45 tai 7.62x39. Zero the Heron luettelemat kaliiperit olisivat myös mielenkiintoisia. Epäilen kuitenkin em. kaliiperien käyttöönottoa verrattuna tähän nykyiseen projektiin, jossa päätettiin ottaa tuttu ja turvallinen verrattuna kovemman suorituskyvyn omaavaan kaliiperiin. Tulevaisuudessa odotan kuitenkin muutosta nykyiseen peruskiväärin kaliiperiin.
Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma - tammikuu 18, 2022, 17:14
Syyllinen kiikarissa vai patruunassa? Epäilen että Steinerin mekaniikassa vikaa olisi.
Vika oli semmonen että pakkasella korotorni löystyi... Tai siis molemmat tornit..
Lisäinfoa: Pojan sanojen mukaan pakkasella jos sääti korotornia niin se saattoi pyörähtää tyhjää ja säädöt meni vituralleen. Muutaman kerran oli tehnyt tuota ja kouluttajan sanojen mukaan vika olisi ollut että tornien ruuvit löystyvät pakkasessa...
Mielenkiintoista. Multa löytyy M7xi. Siinä on samalla tavalla toimivat tornit kuin muunmuassa Schmidt & Bendereissä. Eli kaksi tornin ruuveista tarraa sisäiseen rumpuun kiinni ja kolmas ns suljettu ruuvi pitää rummun kokoajan paikoillaan. Löystyminen tarkoittaisi siis sitä, että alunperin molemmat s''töruuvit olisi jätetty liian löysälle. Tai vaihtoehtoisesti lämpölaajeneminen tekee jotain. Jos kyse ei ole ruuveista vaan koko torneista, niin kuulostaa minusta melko kummalta.
Oma on ollut nyt vuoden todella aktiivisessa käytössä ja en ole huomannut ongelmia. Kuulisin asiasta mielelläni lisää.
Lainaus käyttäjältä: MaR - tammikuu 18, 2022, 19:08
Mielenkiintoista. Multa löytyy M7xi. Siinä on samalla tavalla toimivat tornit kuin muunmuassa Schmidt & Bendereissä. Eli kaksi tornin ruuveista tarraa sisäiseen rumpuun kiinni ja kolmas ns suljettu ruuvi pitää rummun kokoajan paikoillaan. Löystyminen tarkoittaisi siis sitä, että alunperin molemmat s''töruuvit olisi jätetty liian löysälle. Tai vaihtoehtoisesti lämpölaajeneminen tekee jotain. Jos kyse ei ole ruuveista vaan koko torneista, niin kuulostaa minusta melko kummalta.
Oma on ollut nyt vuoden todella aktiivisessa käytössä ja en ole huomannut ongelmia. Kuulisin asiasta mielelläni lisää.
Itsellä ollut M7 kaksi talvea suht hyvällä käytöllä trgn ja 22lr päällä ja tullut ruuvailtua niin +30 asteessa sekä - 30 asteessa eikä ikään ole ollut säätöjen kanssa ongelmia. Itseäkin epäilyttää, ettei ruuveja ole kiristetty oikein. Olen pakkas sekä hellekelissä nollannut torneja, eikä ole lipsunut.
Kaikki takaisin! Anteeksi tahaton disinformaatio! Kyseessä olikin TRGn päällä olevan kiikarin ongelmasta eikä tuosta Steineristä. Virheellinen tieto lähti siitä että juttelimme pojan kanssa kummastakin aseesta, palveluksessa olleesta TRGstä ja sitten tuosta uudesta mitä hän oli testannut kertausharjoituksessa.
Mulla olis pari kuvaa tuosta prototyypistä erilaisella perällä mutta en tiedä saako niitä julkaista vai onko ne salassapidettäviä? Ainakin silloin taisivat olla kun asetta ei oltu vielä julkaistu mutta entäs nyt?
Edit: Selvisi että kuvat ovat edelleen semmoisia mitä ei saa julkaista joten en julkaise, enkä ole julkaissut missään aiemminkaan. Lisäksi poistan kuvat.
Jos olen ymmärtänyt oikein, AR-10 konstruktioon vaihto .308 -> 6.5CM vaatisi vain piipun vaihdon? Muut osat pitäisi toimia ihan ok yhteen. Ei mikään Amerikan ihme, tai no tavallaan on. 8)
Mitä muutamasta AR-10 -kiväärin 260 REM piipunvaihtoprojekteista kuullut niin pelkkä piipunvaihto ei ole aina onnistunut niin että ase vielä toimisi tarkasti ja toimintavarmasti.
Teoriassa piipunvaihto riittää mutta kovat paineet vaikuttavat optimaalisen pesän mittoihin eikä kaikki projektit ole päätyneet hyvään lopputulokseen. Sitten jos aseessa on mäntäkoneisto niin vaikeusaste vielä hieman lisääntyy.
308: ssa piipun kestoikä on aivan toista kun missä tahansa 6.5 millisessä. Tämäkin on otettava huomioon. Lisäksi 308 on maaliballistiikan suhteen monessa parempi kuin 6.5 creedmoor ja ammusvalikoima on myös toista luokkaa. Kyllä mä katsoisin että kaliiperin suhteen valinta on osunut oikeaan.
7.62 Natoon saa hyvää/tehokasta AP-patruunaa. Ja kun tulitukikiväärille riittää 600m ja TA-versiolle 800m tehokas kantama niin homma hoituu 7.62 Natolla ihan ok.
En muuten usko että 6.5Cm tai vastaavat antaisivat kovin ihmeellistä etua 16" tai 16.5" piipulla 7.62 Natoon verrattuna.
M23 on lyhyt piippu (muistaakseni 16") eikä mitään 22-24" antennimallin piippua. Siksikin 7.62 NATO on siihen ihan toimiva valinta.
Pulttilukolla 16" piipulla 6.5 Cm:lle saisi enemmän vauhtia mutta itselaataavissa on pakko harrastaa hieman malttia jos halutaan että ase myös toimii itselatavana. Tällöin erot
7. 62 Natoon jäävät maltillisiksi.
TKIV2000:n kiikarin säätimien ruuveissa on juurikin se ominaisuus että niitä saa olla tuon tuosta kiristelemässä.
Muutenkin ruuvien kiristys on siitä metka, että ruuvia pitäisi vääntää hylsyn kannalla eikä ruuvarilla. Idea on ollut että säätöön ei tarvittaisi työkaluja.
Käytännössä kuitenkin ruuvin vääntäminen tapahtuu samaan suuntaan kuin kiertimen kääntäminen, niin säätämiseen tarvitsee täysin uniikin lenkkiavaimen jolla rummun saa pidettyä paikallaan.
6.5mm luodin etu on kovempi osumatodennäköisyys kohteeseen suoremman lentoradan sekä paremman tuulen siedon suhteen samalla nopeudela kuin .308 kaliiperisen luodin kanssa. Tilanentta helpottaa myös se, että soveltuvalla latauksella nopeudet lienevät myös kovempia, joskin samalla luodin massa on yleensä hieman pienempi. Mitä helpompi osua, sitä parempi kivääri isolle joukolle vaihtelevasti koulutettuja tarkka-ampujia/tukiampujia. Kuitenkin tämän kaliiperin kiväärin ollessa kyseessä piipun pituuden tulisi olla aavistuksen pitempi. Sanoisin että 20" riittäneisi saamaan jo hyvää suorituskykyä. Suurin asia mikä tässä mietityttää on puolustusvoimien tuleva patruuna kyseiselle kiväärijärjestelmälle. Ainakin aikaisemmin useissa tapauksissa on valittu melko raskas luoti hitaalla nopeudella, mikä ei ainakaan helpota eri etäisyyksille ammuttaessa. AP kyvykkjyyteen tullessa nopeudella on suurempi merkitys kuin massalla, eli kovaa kulkeva 6.5mm ap luoti voisi olla melko tehokas läpäisemään suojia.
Itselataavassa kivääreissä 6.5mm luodeilla on ollut hieman ongelmia. Esimerkiksi Stagin 24" piipulla 6.5 creedmoor kaliiperilla nallit puhkeilivat. Eräässä kiväärissä JP:n high pressure bolt korjasi ongelman. Suurin ero normaaliin on se, että lukonpään reikä on pienempi kuin normaalissa lukossa ja täten myös iskupiikki on ohkaisempi. Kuitenkin 6.5mm kaliiperin itselataavat on mahdollista saada toimimaan myös suoraan. Eräs kaveri muokkasi MR308 syömään 6.5 creedmoor paukkua ja toimii hyvin.
On kyllä tuossa vanhassa .308 win kaliiperissa myös puolensa, sitä en kiistä. Koen vaan 6.5 creedmoorin tai .260 olevan vaan helpompia ja tätä kautta tehokkaampia aseen aiotussa käyttötarkoituksessa. Tosin paketti on jo määritelty, eli tämä on vain jossittelua.
PV halusi lyhyen itselataavan aseen kuten kaikki muutkin länsimaat joten 20" tai 24" piiput ei nyt olleet vaihtoehto. Kaliperin osalta en usko että kukaan olisi halunnut lisätä kaliperikirjoa vielä nykyisestään. Pidempi ase myös näkyy kauemmas ja tekee kantajastaan tärkeän maalin.
Sinne +800m toiselle puolelle paukutetaan 338LM:llä tai epäsuoralla tulella.
Kyllä 6.5mm ja 7mm luodeilla on ballistiset etunsa mutta on niillä haittojakin. Aikoinaan 308 Winiä kehiteltiin isolla rahalla pitkään ja optimoitiin sotakäyttöön. Se ei ole huono kun punnitaan teho maalissa, piippujen kestävyys tarkkoina, patruunoiden hinta jne. Häviää lentoradoissa 6.5-millisille mutta alle 800m matkoilla ne erot ovat melko pieniä ja itselataavalla se paikkolaukaus lähtee nopeasti.
Se on todettu moneen kertaan ettei maailmassa tarvitsisi olla kuin kolme keskisytytteistä kiväärikaliberia. 223Rem, 308Win ja 338LM. Kaikki muu on turhaa kompromissien etsimistä ja logistiikan monimutkaistamista.
Lainaus käyttäjältä: MOj - tammikuu 18, 2022, 21:47
308: ssa piipun kestoikä on aivan toista kun missä tahansa 6.5 millisessä. Tämäkin on otettava huomioon. Lisäksi 308 on maaliballistiikan suhteen monessa parempi kuin 6.5 creedmoor ja ammusvalikoima on myös toista luokkaa. Kyllä mä katsoisin että kaliiperin suhteen valinta on osunut oikeaan.
Näinhän tämä on. Halusin vain tuoda esille, että muutokset ovat tulevaisuudessa mahdollisia, jos niille nyt joskus jotain tarpeita tulisi. Toivottavasti ei tule.
Suomi ei tule olemaan eturintamassa kun otetaan uusia kaliipereja käyttöön. Tuohon yllä lueteltuun litanjaan kun laittaa 9x19mmP:n ja .50BMG:n niin veikkaan että ollaan aika lähellä totuutta tulevaisuudesta.
7,62 nato lienee ilman muuta se seuraava "pitkä patruuna" PV:lla. Konekiväärejä on jo ollutkin 7,62nato kaliiperissa mutta kiv 2023 varmistaa asian. Niin paljon kuin 7,62x39 ja 7,62x53R rakastetaankin niin tietynlainen "alasajo" on jo alkanut... Nykyiset aseet/patruunavarannot ammutaan /käytetään loppuun mikä vie toki pitkään mutta uusia hankintoja em. ei varmasti enää tehdä.
Puolustusvoimille uusi taistelupatruuna
(https://puolustusvoimat.fi/-/puolustusvoimille-uusi-taistelupatruuna)
Lainaa
Puolustusvoimien logistiikkalaitos ja Nammo Lapua Oy ovat solmineet 23.3.2022 aiesopimuksen uudesta taistelupatruunasta.
Aiesopimuksen mukaan Puolustusvoimien logistiikkalaitos ja Nammo Lapua Oy määrittelevät ja valmistelevat taistelupatruunoiden hankinnan Puolustusvoimille. Aiesopimuksen tavoitteena on kehittää yhdessä uusi kotimainen 7.62NATO-kaliiperin taistelupatruuna, joka soveltuu Kiväärijärjestelmän M23 lisäksi käyttöön taistelupatruunana kaikissa saman kaliiperin aseissa.
Kehitystyön jatkona voidaan tuottaa myös taistelupatruuna PKM/PKT-konekivääriin.
Uusia taistelupatruunoita on tarkoitus hankkia vuodesta 2023 alkaen.
Lainaus käyttäjältä: Juri - maaliskuu 24, 2022, 22:35
Puolustusvoimille uusi taistelupatruuna
(https://puolustusvoimat.fi/-/puolustusvoimille-uusi-taistelupatruuna)
Lainaa
Puolustusvoimien logistiikkalaitos ja Nammo Lapua Oy ovat solmineet 23.3.2022 aiesopimuksen uudesta taistelupatruunasta.
Aiesopimuksen mukaan Puolustusvoimien logistiikkalaitos ja Nammo Lapua Oy määrittelevät ja valmistelevat taistelupatruunoiden hankinnan Puolustusvoimille. Aiesopimuksen tavoitteena on kehittää yhdessä uusi kotimainen 7.62NATO-kaliiperin taistelupatruuna, joka soveltuu Kiväärijärjestelmän M23 lisäksi käyttöön taistelupatruunana kaikissa saman kaliiperin aseissa.
Kehitystyön jatkona voidaan tuottaa myös taistelupatruuna PKM/PKT-konekivääriin.
Uusia taistelupatruunoita on tarkoitus hankkia vuodesta 2023 alkaen.
Tarkoittaako tämä nyt sitä, että uudesta hienosta pyssystä ammutaan bulkkikonekivääripaukkua? Aivan järjetön ajatus! Kyllähän tarkkuuskivääriin pitää olla Scenar-L 11,3g luoti. Jää melko maltilliseksi asejärjestlemän tehokas amet muuten.
edit: tai vaihtoehtoisesti päästellään Scenuja konekiväärillä. ;D
Lainaus käyttäjältä: niplo - maaliskuu 25, 2022, 08:49
Tarkoittaako tämä nyt sitä, että uudesta hienosta pyssystä ammutaan bulkkikonekivääripaukkua? Aivan järjetön ajatus! Kyllähän tarkkuuskivääriin pitää olla Scenar-L 11,3g luoti. Jää melko maltilliseksi asejärjestlemän tehokas amet muuten.
edit: tai vaihtoehtoisesti päästellään Scenuja konekiväärillä. ;D
[/quote]
Muistellaanpaa TAK-85.n patruunaa. D-166 on alunperin konekiväärin luoti.
Tottapuhuen veikkaan että Miniguneilla ja Leo2 vaunu-kk:lla ammutaan jatkossakin ulkomailta hankittua valmiiksi kk-vöihin ladattua bulkkiammoa. K23:ssa ammutaan sitten tuota Lapuan patruunaa.
Scenuhan on Suomalaisen määritelmän mukaan laiton sotahommissa.
Mulle tuli ensimmäisenä mieleen 11g lockbase joka on kyllä oikein hyvin toimiva luoti tarkkuudeltaan ja ballistiikaltaan.
Lainaus käyttäjältä: Ippe69 - maaliskuu 25, 2022, 09:42
Scenuhan on Suomalaisen määritelmän mukaan laiton sotahommissa.
Mulle tuli ensimmäisenä mieleen 11g lockbase joka on kyllä oikein hyvin toimiva luoti tarkkuudeltaan ja ballistiikaltaan.
Äkkiäskös tuon määritelmän päivittää samaksi kuin muillakin: Jos luotia ei ole suunniteltu avautuvaksi, niin se on ok. Itselleni ei ainakaan tule mieleen montaa maata, jotka voisivat tulkinnasta pahastua. Nekin ovat sellaisia, jotka pahastuvat täysin riippumatta siitä, mitä tekee.
Eikös sen takia ole luotu käsite OTM eikä HP että päästään kansainvälisesti ampumaan vihollista.
Lainaus käyttäjältä: Ippe69 - maaliskuu 25, 2022, 09:42
Scenuhan on Suomalaisen määritelmän mukaan laiton sotahommissa.
Mulle tuli ensimmäisenä mieleen 11g lockbase joka on kyllä oikein hyvin toimiva luoti tarkkuudeltaan ja ballistiikaltaan.
Kolme maailman turhinta asiaa: paavin pallit ja sodankäynnin säännöt.
Vaikka miten määriteltäisiin niin lockbasen ero scenariin tarkkuuden tai ballistiikan suhteen on marginaalinen.
Scenar taas tuppaa hajoamaan heti esteeseen osuessaan mikä ei yleensä ole tuossa käytössä hyvä asia.
Lainaus käyttäjältä: Ippe69 - maaliskuu 25, 2022, 13:56
Vaikka miten määriteltäisiin niin lockbasen ero scenariin tarkkuuden tai ballistiikan suhteen on marginaalinen.
Scenar taas tuppaa hajoamaan heti esteeseen osuessaan mikä ei yleensä ole tuossa käytössä hyvä asia.
Ei Lockbase ole kyllä millään mittapuulla mitattuna huono. Jos kuitenkin kehittävät jotain täysin uutta, niin silloin tietenkin kannattaa kääntää kaikki kivet ja kannot, jotta saisi senhetkisen maksimipotentiaalin. Esimerkiksi Lapua/Berger 185 tactical otm antaisi jo vähän lisää, ja pystyisi vielä standardimitoissa. Tuo siis siitä näkökulmasta, että ammutaan hitaasti ja kauas.
Vai Lapua Lockbase semi-auto patruuna.
Lakataan nalli ja hylsynsuu tiiviiksi, sekä pakataan hermeettisesti.
Ihmettelen jos jotai suurta ja erikoista aletaan kehittämään ja tekemään.
Toki Lapua varmaan kehittää ja tekee juuri niin paljon kun rahaa irti lähtee.
Lainaus käyttäjältä: Koheltaja - tammikuu 19, 2022, 16:06
Se on todettu moneen kertaan ettei maailmassa tarvitsisi olla kuin kolme keskisytytteistä kiväärikaliberia. 223Rem, 308Win ja 338LM. Kaikki muu on turhaa kompromissien etsimistä ja logistiikan monimutkaistamista.
Näin on, jos joutus kaluston uusimaan jonkun tulip. takia niin isohylsysiä olis vähemmän.
Miksei se voi olla AP luoti jo valmiiksi? Siis sisältäen tungsten puikon...
Lainaus käyttäjältä: Ärmätti - maaliskuu 28, 2022, 19:43
Miksei se voi olla AP luoti jo valmiiksi? Siis sisältäen tungsten puikon...
Todennäköisesti syy on sama kuin muuallakin maailmassa:
a) maksaa enemmän
b) kuluttaa piippua enemmän
Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma - maaliskuu 25, 2022, 15:49
Vai Lapua Lockbase semi-auto patruuna.
Lakataan nalli ja hylsynsuu tiiviiksi, sekä pakataan hermeettisesti.
...
Tyhmänä kysyn jotten tyhmäksi jäisi: vaatiiko tuo M23 (tai mikä vaan AR10) jotenkin erikoisen patruunan, ei kai?
Lainaus käyttäjältä: Ärmätti - maaliskuu 28, 2022, 19:43
Miksei se voi olla AP luoti jo valmiiksi? Siis sisältäen tungsten puikon...
Lapuallahan on sellainenkin patruuna ja mainostaa että lentorata on lähes sama kuin lockbasella. Varmaan molemmat tullee käyttöön, mutta turha sitä tungstenia on hiekkapenkkaan ampua.
Lainaus käyttäjältä: Juri - maaliskuu 28, 2022, 21:11
Lainaus käyttäjältä: Perkeleen_Luoma - maaliskuu 25, 2022, 15:49
Vai Lapua Lockbase semi-auto patruuna.
Lakataan nalli ja hylsynsuu tiiviiksi, sekä pakataan hermeettisesti.
...
Tyhmänä kysyn jotten tyhmäksi jäisi: vaatiiko tuo M23 (tai mikä vaan AR10) jotenkin erikoisen patruunan, ei kai?
Tuo semi-auto patruuna on optimoitu puolarille nopeammalla ruudilla. Hitaalla ruudilla paine kaasuportin kohdalla on reippaasti kovempi ja siten latausliike aika raju jos ei ole säädettävää kaasuporttia. En ole puolarimiehiä joten en tiedä kuinka paljon se käytännössä haittaa tai vaikuttaa esim. aseen kestoon.
Anteeksi maalaisuuteni, mutta miksi AP luoti kuluttaa enemmän piippua?
Sen toki ymmärrän miksi AP patruunaa ei lämpimikseen ammuta, mutta piipun kuluminen ei aukene.
Lainaus käyttäjältä: mjpaanan - maaliskuu 28, 2022, 21:09
Lainaus käyttäjältä: Ärmätti - maaliskuu 28, 2022, 19:43
Miksei se voi olla AP luoti jo valmiiksi? Siis sisältäen tungsten puikon...
Todennäköisesti syy on sama kuin muuallakin maailmassa:
a) maksaa enemmän
b) kuluttaa piippua enemmän
Toi kupari painautuu rihloihin ammuttaessa ja lyijysydämisillä luodeilla lyijy antaa periksi.
AP luodeilla toi sydän on yleensä volframia tai jotain muuta kovametallia joka ei anna periksi ja rihloihin kohdistuu näin suurempi rasitus.
Lainaus käyttäjältä: JKu - maaliskuu 28, 2022, 21:56
Anteeksi maalaisuuteni, mutta miksi AP luoti kuluttaa enemmän piippua?
Sen toki ymmärrän miksi AP patruunaa ei lämpimikseen ammuta, mutta piipun kuluminen ei aukene.
Lainaus käyttäjältä: mjpaanan - maaliskuu 28, 2022, 21:09
Lainaus käyttäjältä: Ärmätti - maaliskuu 28, 2022, 19:43
Miksei se voi olla AP luoti jo valmiiksi? Siis sisältäen tungsten puikon...
Todennäköisesti syy on sama kuin muuallakin maailmassa:
a) maksaa enemmän
b) kuluttaa piippua enemmän
Kovasti on spekuloitu että K23:n a-tarvike olisi 170 LB Semi-auto -latauksella. Tyhmänä kyselen että miksi PV:n ja Lapuan tarvitsisi tehdä jotain kehitysyhteistyösopimusta jos tarvittava kampe on jo valmiiksi tuotannossa?
Oma veikkaus on että jokin uusi luoti ja sille lataus on tulollaan. 150LB se ei varmaankaan ole koska Lapua ehti jo lopettaa sen valmistuksenkin kun se ei kelvannut kenellekään riittävässä volyymissä. Joku 160-165gr LB-variantti voisi olla sovelias jos sille saisi hyvän BC:n ja tarkkuuden.
308 puolimoottori 16-16.5" piipulla ei saada kovin suuria lähtönopeuksia joten luodin BC:n on syytä olla hyvä ja tietenkin latauksen pitää olla tarkka K23:ssa.
Ei kai se kehitysyhteistyösopimus välttämättä tarkoita sitä että koko homma keksitään alusta loppuun uusiksi?
Semi-autosta puuttuu tiivistyslakka ja sitäkin mietin että jos samaa patruunaa meinataan käyttää muissakin aseissa niin ei se semi-auton lataus ole välttämättä paras mahdollinen.
Aika näyttää.
Toivottavasti tulee muutakin kuin suojalakattu 170LB-lataus.
Btw onko PVn 7,62c39, 9x19 ja 338 Lapua suojalalattuja?
Seuraavan aseen hankintaan liittyen törmäsin tällaiseen artikkeliin:
80percentarms.com - DPMS VS ARMALITE: THE DIFFERENCE BETWEEN AR 10 & LR 308 PATTERNS (https://www.80percentarms.com/blog/dpms-lr-308-vs-armalite-ar-10-patterns/)
jonka jälkeen jäin pohtimaan (ihan niinkuin sillä nyt mitään merkitystä erityisesti olisi) että onko tämä M23 / KIV23 / TKIV23 nyt sitten oikeasti AR10 vai DPMS/LR308 -versio.
Oli sitten kumpi tahansa, yhteensopivuutta osien suhteen ei muihin vastaaviin välttis ole juuri kuitenkaan, koska "järjestelmä" ei ole samalla tavalla standardoitu kuin AR15.
Tämä kuva (linkki) (https://corporalfrisk.files.wordpress.com/2021/12/fhiu-8dxma4uuhe.jpeg) lainattuna Corporal Friskin artikkelista (https://corporalfrisk.com/2021/12/24/m23-if-it-aint-broke-build-it-at-home/) (kyseessä taitaa olla PV:n pressikuva) antaisi viitteitä että tämä uusi kivääri on tyyppiä DPMS/LR308, ei AR10.
Tiettävästi kyseessä mäntäpeli joka ei jo sen vuoksi ole juurikaan yhteensopiva minkään kanssa. Alla omat arvaukset.
Handguard: Sako
Barrel nut: Sako
Piippu: Sako
Lukko: Sako (ehkä DPMS style)
Nallipiikki: Sako (ehkä DPMS style)
Luisti: Sako
Kaasumäntä: Sako
Kaasuportti: Sako
Upper: Sako
Lower: mahdollisesti DPMS -formaatti
Lippaat: DPMS-formaatin mukaiset (eli Orginal Armalite :-) )
Pistoolikahva: AR-15/AR-10
Perä: Milspec tuubiin sopivat
Handguardiin saa MLOK ja pivatinnykampetta kiinni
Laukaisukoneisto: ?
Rekyylijousi: ?
Bufferi: ?
Lippaansalpa: Sako (ehkä DPMS style)
Kannattaa muistaa että orginal AR-10 syö AR-10 lippaita jotka vastaavat nykyisiä SR-25 ja DPMS-lippaita.
Uusi Armalite oli pakotettu 1990-luvulla modaamaan M14-lippaista siviiliaseisiin lippaita ja siksi useimmat Armaliten siviiliaseet käyttävät hassuja Armalite-M14/AR10 -lippaita.
Eli orginal Armalite AR-10 1960-luvulta toimii nykyisillä DPMS-lippailla.
Sanoisin että 7,62x39 ja 338LM on nallista lakattu ja etupäästä tervattu. Muuten ei mene upotustestistä läpi eikä välttämättä saada riittävän suurta irtivetovastusta luodille, mikä on tärkeää puolareissa ettei luoti painu rekyylin voimasta hylsyyn sisälle. Nykyisellään modernit tehtaat käyttää UV-valolla kovettuvaa muovia tiivistyksiin tuon vanhanliiton sottaisen lakan ja tervan sijaan. Jos asiaa haluaa lisää ihmetellä niin https://www.hernon.com/adhesive-and-sealants/ammunition-sealant/
(ei siis oikeasti tervaa oikeast vaan bitumiai kun sitä kohta joku kommentoi...)
Lainaus käyttäjältä: HJu - maaliskuu 29, 2022, 17:40
Aika näyttää.
Toivottavasti tulee muutakin kuin suojalakattu 170LB-lataus.
Btw onko PVn 7,62c39, 9x19 ja 338 Lapua suojalalattuja?
Mietin pitäisikö tälle avata uusi ketju, jossa ketjun aloittaja ylläpitää listaa varmoista ja spekuloiduista tiedoista TKIV23 ja KIV23 liittyen, ettei tarvitse kaapia eri puolelta tiedonmuruja. Ei mitään vakoilutietoa, mutta julkista.
Mm. TKIV23 piippuko 18" + Steiner M7xi 2,9-20x50 0.1MRAD MSR2 (yksinkertaistettu),
vs. KIV23 16" + Trijicon VCOG 1-6.
Kiinnostaisi mm. rihlanousu (Tyypillinen nykyaikainen AR-10 1:10" vai Scenareiden datasheetissä toistuva 1:12", vai välistä 1:11", joka myös Sako TRG 22:ssa?) ja suunniteltu patruuna.
Sakolta löytyy 11,3g TRG (Scenar-L) ja Lapualtakin löytyy 11,3g Scenar-L. Olisko siinä tarkkuuspatruuna? Ja sille pariksi joku AP-versio, joka noudattaisi mahdollisimman hyvin samaa kaarta?
Jossakin vaiheessa PV voisi tulla ulos jonkun lisätietomäärän kanssa, jotta reserviläiset voisivat halutessaan rakentaa/ostaa aseen samalla ballistiikalla ja vastaavalla optiikalla. Tai Sako voisi alkaa myymään siviileille (toiveajattelua, eikä taida olla nykyisessä maailmantilanteessa realismia). Tiedä sitten onko liiketaloudellisia syitä lykätä tiedotusta.
Lainaus käyttäjältä: oho osu - marraskuu 27, 2022, 11:47
Mietin pitäisikö tälle avata uusi ketju, jossa ketjun aloittaja ylläpitää listaa varmoista ja spekuloiduista tiedoista TKIV23 ja KIV23 liittyen, ettei tarvitse kaapia eri puolelta tiedonmuruja. Ei mitään vakoilutietoa, mutta julkista.
Mm. TKIV23 piippuko 18" + Steiner M7xi 2,9-20x50 0.1MRAD MSR2 (yksinkertaistettu),
vs. KIV23 16" + Trijicon VCOG 1-6.
Kiinnostaisi mm. rihlanousu (Tyypillinen nykyaikainen AR-10 1:10" vai Scenareiden datasheetissä toistuva 1:12", vai välistä 1:11", joka myös Sako TRG 22:ssa?) ja suunniteltu patruuna.
Sakolta löytyy 11,3g TRG (Scenar-L) ja Lapualtakin löytyy 11,3g Scenar-L. Olisko siinä tarkkuuspatruuna? Ja sille pariksi joku AP-versio, joka noudattaisi mahdollisimman hyvin samaa kaarta?
Jossakin vaiheessa PV voisi tulla ulos jonkun lisätietomäärän kanssa, jotta reserviläiset voisivat halutessaan rakentaa/ostaa aseen samalla ballistiikalla ja vastaavalla optiikalla. Tai Sako voisi alkaa myymään siviileille (toiveajattelua, eikä taida olla nykyisessä maailmantilanteessa realismia). Tiedä sitten onko liiketaloudellisia syitä lykätä tiedotusta.
Ei tämä kyllä uuden ketjun arvoinen ole. Kun tuo on julkaistu niin eiköhän siihen ihan riittävät speksit löydy sitten Sakon verkkosivuilta jos haluaa rakentaa, tosin uskon että tulee myyntiin ihan kuluttajille myös.
Menee vähän off topic mutta henkilökohtaisesti en ymmärrä miksi pitäisi yrittää kloonata joku tietty ballistiikka, lähtökohtaisesti se on kuitenkin aina riippuvainen aseesta ja patruunaerästä. Kymppiarskoja on maailman sivu täynnä ja optiikkaa saa kaupasta.
Mieluummin lataan itse tai etsin hyvin käyvän tehdaspaukun ja ammun sillä kun saa parempaa treeniä. Joka tapauksessa jos joutuu muulla kuin omalla asella joskus lähteä ampumaan niin pitää sillekkin laatia lentoratataulukko.
Totta toinen puoli. Tosin joku haluaa rakentaa täysin yhteensopivan, ja jakokalustoksi kelpaavan, ettei ole isoja eroja napsuissa ja sama patruuna käy kriisitilanteessa.
Noin muuten, täällä on 1. metsästyskysymyksiä, joissa ei jyllää mrad-yhteensopivuudet jne. (automaailman Jeep), 2. kasa-ampujia, joita kiinnostaa ultimaattinen suorituskyky (Formula 1) muttei aina kenttäkelpoisuus tai yhteensopivuus (ei ehkä tarvikaan) 3. maapuolustukseen ja huoltovarmuuteen ja yhteensopivuuteen keskittyjiä (Volkswagen). Kaikilla lienee oma funktionsa.
Nyt on pakko kysellä tyhmiä..
Eli mikä vika nykyisessä 7.62*39 patruunassa on nykyisellään rynkyn peruspatruunana?
Eli mistä juontaa halu vaihtaa?
Tosin onhan meillä edelleenkin myös RK-62 käytössä vaikka 95 melkein jo jokapaikassa käytetään, eli ei uusi asejärjestelmä vältyämättä tarkoita, että vanhat jääpi käyttämättä. Ja tosipaikan tullen nekin kyllä kaivetaan naftaliinista luulen mä..
Tässä säikeessä käsitellään TKIV23 ja Kiv23. Niissä 7.62x39 ominaisuudet ei vaan riitä tarkkuuskivääriin 600 metriin. Se siinä on vikana.
Kivääri23 ja Tarkkuuskivääri23 eivät korvaa rynnäkkökivääriä eikä niissä ole sarjatulioptiota. Uudet kiväärit korvaa SVD:n, osin Tak-85:n ja osan tukiampujan Rk95:sta optiikalla.
Jatkossa kun rk:t menee vaihtoon niin 7.62x39 vaihtunee johonkin länsipatruunaan koska meistä on tulossa Natomaa ja olisi kiva että voisimme saada Natomaista patruunatäydennystä. Lisäksi 7.62x39 on lentoradan osalta melko huono ja läpäisy maalissa suojavarusteita vastaan melko vaatimaton. Lisäksi 7.62x39 painaa melko paljon ja lippaat vievät tilaa varusteliivissä.
Korjaus: Wanha rk M62 on se mitä käytetään eniten... kappalemäärissä m95 osuus on hyvin pieni ja laskee koko ajan... Koko m95 asemalli alkaa olla kunnoltaan rankasti ehtoopuolella... ei mene montaa vuotta kun hylätään ja poistetaan kokonaan...
Nyt kun polittisesti on päästy eroon itä-naapurin polttoaineista/sähköistä/energiasta yms. niin on korkea aika jättää myös niiden patruunat ja käyrät lippaat rajan taakse. RK-95n modaus/päivitys on yksi tyhmimmistä projekteista koskaan, joskaan ei ainutlaatuinen (vrt. TAK-85 projekti...). Jos Turkki päästää Suomen joskus Natoon, on vain ja ainoastaan kaksi kaliiperia eli 556 ja 762x51. Jo ihan pelkästään 556 painonsäästön vuoksi, jolloin voidaan kantaa enemmän a-tarviketta kentällä ja logistisesti myös kentälle. Kun huomioidaan vielä ajoneuvojen standardit, eli melkein kaikkialla on kiinnityspisteet M2A1 patruunakannulle, se tukee myös logistiikkaa vanhoihin sinkkipönttöihin nähden. Hyvällä 556 a-tarvikkeella ampuu helposti tehdaskiväärillä 2MOA kasaa 100m ja ammuttavuus nykyaikaisilla optiikalle suunnitelluilla kivääreillä on täysin erilainen kuin AKlla, mikä on suunniteltavaksi ammuttavan avotähtäimillä. Siinä se toki on paras maailmassa. Toisekseen a-tarvikehuollon kannalta, globaalisti, on lännessä 556 ainoa vaihtoehto kun huomioidaan että suomalaiset nakkikioskit tekee varsin marginaalisen määrän paukkuja oikeisiin tehtaisiin nähden. Jos pitäydytään 7.62x39ssä, on paukut hankittava idästä (kuten MPKn kiväärit aikanaan) joka ei nykyään tule kuuloonkaan.
Lainaus käyttäjältä: Sawomies - tammikuu 04, 2023, 05:21
Nyt on pakko kysellä tyhmiä..
Eli mikä vika nykyisessä 7.62*39 patruunassa on nykyisellään rynkyn peruspatruunana?
Eli mistä juontaa halu vaihtaa?
Tosin onhan meillä edelleenkin myös RK-62 käytössä vaikka 95 melkein jo jokapaikassa käytetään, eli ei uusi asejärjestelmä vältyämättä tarkoita, että vanhat jääpi käyttämättä. Ja tosipaikan tullen nekin kyllä kaivetaan naftaliinista luulen mä..
"Actions shape opinions"
Kun meillä on nyt käytössä 7.62x39, on vaistomaista yrittää keksiä syitä, miksi juuri se on paras. Jos meillä olisi joku muu kaliiperi käytössä, tuskin kukaan puhuisi 7.62x39:n puolesta.
Pahoittelut offtopicin jatkamisesta
https://www.uusisuomi.fi/uutiset/rk-62-jaamassa-historiaan-ruotsi-houkuttelee-suomea-mukaan-uuteen-rynnakkokivaarihankintaan/3f7b7ec5-eb73-47de-8bc9-e173cfb720a3
Ruotsin rk-hankinnan kiirehtiminen tälle vuodelle on siinä mielessä hassua että reservin pieneen kokoon nähden varastoissa pitäisi olla Ak4:sta ja Ak5:sta aivan riittävästi.
He kyllä lahjoittivat Ak4:ia Viroon mutta jos muita rk-aseita ei ole tuhottu niin puoli miljoonaa rk:tä pitäisi varastoista heillä vielä löytyä. Isompi ongelma on siinä että 500 000 taistelukykyistä JA harjoitettua reserviläistä ei löydy. Kunnon reservin rakentaminen vie vähintään 10 vuotta vaikka palauttaisivat pakollisen varusmiespalveluksen eivätkä liene valmiita siihen muutokseen vieläkään. Nyt tavoitteena on kouluttaa 8000 sopimussotilasta vuodessa eivätkä siihenkään tavoitteeseen ole päässeet vielä yhtenäkään vuonna. Jos lasketaan että maavoimien reservi olisi 10x8000 plus kantahenkilökunta niin se tekisi luokkaa 90000 sotilasta. Meri- ja ilmavoimat on luokkaa 20000 ja Hemvärnet 50000. Varastossa pitäisi olla 2-3 rk:ta jokaiselle reservin sotilaalle. Joten en ymmärrä mikä kiire heille on nyt tullut hankkia uusia rynnäkkökiväärejä. Tietty jos varmuusvarastoissa olevista aseista on tehty nauloja niin sitten ymmärtäisin paniikin.
Sinänsä hyvä että Suomen PV: lle tulee tätä kautta hieman painetta miettiä asiaa vähän nopeammin kuin 15 vuoden aikaikkunassa.
Ehkä Ruotsi on lahjoittanut/lahjoittamassa Ukrainaan 5.56 ja 7.62x51 aseitaan? (Toivottavasti Suome Dragunovit on jo siellä)
Tuntuisi, että jos nyt joutuu ratkaisun tekemään, päätyisi ratkaisu 7.62x51 aseisiin? Kun 6.8x51 = 277 Sig Fury ei ole vielä vakiintunut eikä sen markkinat ole riittävän laajat? Uskaltaako luottaa, ettei US vedä mattoa jalkojen alta? Tehdäänkö USAssa enää 5.56 aseita asevoimille?
RK62 ja 95 säilynee vielä pitkään suurissa osaa joukko-osastoja. Kysymys lienee vain siitä kuinka paljon niihin tehdään enää NATo-railiä (~picatinny) ja muita RK62M2 tai RK62M3 kohennuksia, jotka isosti toki nostaa suorituskykyä.
USAssa tehdään 5.56 aseita asevoimille vähintään Jeesukseen toiseen tulemiseen saakka. Eivät tule loppumaan koska aseet kuluvat käytössä eli tarvetta uusille on aina,¹ tuotantolinjat on olemassa ja kampe on taisteluvarusteeksi hyväksytty. Ei se SIG ole ajateltukaan korvaavan kaikkia rynkkyjä, ainoastaan ensilinjan taistelujoukkojen rynkyt. Loput jatkaa 5.56:lla ja 7.62 Natolla kuten tähänkin asti.
Ruotsi on lahjoittanut Kulspruta58:ja eli FN Mag-konekiväärejä Ukrainaan. Luultavasti kuitenkin vain pienen määrän. Kuvia niistä on netissä näkynyt. Ymmärtääkseni Ukrainalla ei ole rynkyistä suurempaa pulaa mutta a-tarvikkeista ei mitään tietoa. Länsimaista 7.62x39 ja varsinkin 5.45x39.5 patruunaa on huono lähettää koska varastoissa niitä ei juuri ole. Rk-vaihto voisi tulla eteen jos a-tarvike alkaa loppumaan. 5.56:sta olisi länsimailla antaa.
6.8x51 patruunan saatavuus tst-versiona teräskannalla ja 80000 PSI maksimipaineilla lienee lähivuosina se pullonkaula. Miedompaa messinkihylsyversiota voi vääntää mikä vaan tehdas joka valmistaa 308 Win/7.62 Nato -patruunaa. Nallipula ei helpota tilannetta esim Sakon ja Lapuan kohdalla.
Rk62 ja Rk95 säilyy meillä uuden rk:n hankinnasta alkaen ihan loogisesti vähintään 10v reservin varauksissa ja käytännössä varmaan 20v ajan. Eli jos 2025 valitaan uusi rk niin 2045 jatkovarusteissa on vielä Rk62:sta jonain versiona jaossa joillekin joukoille, eihän ne reservin varastossa mihinkään kulu. Rk95:t katoavat kovan harjoituskäytön vuoksi käytöstä aiemmin, niitähän tilattiin aikoinaan ilmeisesti vain noin 30 000kpl ja ne alkavat olla jo ehtoopuolella.
Oliko kenellekään mitään uuttatietoa siitä TKIV23 / KIV23 sta? Arvata voidaan että tuotanto on käynnissä kyllä, mutta koska tätä vois ehkä alkaa tilaamaan? Jämyjä on tainnut päästä tutustumaan lähemmäs aihetta, mutta mitään julkaistavaa tai tilattavaa ei ole vielä tiedossa.
Siitä kun Sako kertoo että voit alkaa tilamaan niin voit laskea vielä 18-24kk että niitä jostain Aaweeaseelta tai Ahti Huvilalta voi oikeasti tilata. TRG M10:llä taisi mennä kolmisen vuotta että niitä sai kaupasta ja nytkin on vaihtopiippujen ja lukkojen yksittäistoimituksissa ilmeisesti hieman viivettä. Noita Kiv23:ia ei onneksi pysty myymään/viemään USAhan siviileille joten"Bubbat" eivät voi tilata koko Sakon tuotantoa seuraavaksi kymmeneksi vuodeksi.
Oma veikkaus on että noita saa siviili suomikaupasta ehkä jo 2025 jouluksi. Sitä ennen toimitetaan Suomeen ja Ruotsiin viranomaisille heidän tilaamat vermeet ja varmaan muutama muukin viranomaistoimitus, debugataan ongelmia ja lopulta jotain liikenee vähittäiskauppaan asti.
Eli vielä on aikaa säästellä rahaa. Kiitos. Osaatko sanoa miksi Bubbat ei noita voi tilata? ei se ainakaan varmaan alimittainen ole? Mulle sopii hyvin, että eivät voi. Historiasta muistan hyvin kun kaikki Sakot meni vain amerikkaan ja suomessa nuoltiin näppejämme.
Lainaus käyttäjältä: tahystaja - tammikuu 20, 2023, 12:11
Eli vielä on aikaa säästellä rahaa. Kiitos. Osaatko sanoa miksi Bubbat ei noita voi tilata? ei se ainakaan varmaan alimittainen ole? Mulle sopii hyvin, että eivät voi. Historiasta muistan hyvin kun kaikki Sakot meni vain amerikkaan ja suomessa nuoltiin näppejämme.
Taitaa olla syynä USA:n assault weapon ban jota on eri vuosina päivitetty. Mutta ymmärtääkseni ulkomailla valmistettujen puoliautomaattiaseiden maahantuonti on niin vaikeaa ellei mahdotonta että sitä ei harjoiteta.
Samasta syystä usealla EU valmistajalla on tehdas jenkeissä jossa näitä valmistetaan tai kootaan niin että ovat Made in USA.
AWB kieltää kokonaisten "rynnäkkökiväärien tt3" maahantuonnin USAhan. Jos kiväärin runko tehtäisiin vaikka Beretan tehtaalla USAssa niin loput osat voisi tuoda osina maahan ja aseenn kasata USAssa ja myydä "Bubballe" 8000 USD/kpl VAT 0%.
Sako ei aivan helposti tuolle USA-valmistuksen tielle lähde mutta ei se toki täysin mahdotonta ole.
Tuo amerikkalainen AWB-protektionismi on toiminut mainiosti. Tässäkin taloudessa kaikki pitkätavara, eli arskat pienimmästä isoimpaan on amerikkalaisia, nyt kun mietin. Sillä on iso taloudellinen merkitys heidän asetehtailleen.
NATOahan joskus vastustettiin Suomessakin lauseella "Natossa voi ostaa vain Natomaiden/USAn aseita". Tämähän ei pidä paikkansa, mutta siinä voisi kohta olla ideaakin ottaa käyttöön. Ainakin venäläiset ja heidän puolensa ottavat voisi sulkea kokonaan pois.
Kyllähän Made in Europe -arskoja tehdään nykyään paljonkin koska USAsta ei meinaa saada Eurooppaan juuri mitään arskoja edes rahalla. Merkkejä ovat mm. Schmeisser, HK, Astra Arms, Burk, Hera Arms, DAR, Haenel, Luvo Arms, Pro Arms, Nord Arms, Oberland Arms, ADC ja Uronen Precision noin alkajaisiksi. Pienempiä firmoja löytyy varmasti muitakin ainakin Saksasta ja Sloveniasta.
Omat arskat ovat kyllä made in USA ja syynä ollut lähinnä saatavuus ja toissijaisesti hieman edullisemmat hinnat kuin esim HK:n kamppeissa. Saatavuus kuitenkin ensisijaisesti on ratkaissut.
Lainaus käyttäjältä: rem700 - tammikuu 04, 2023, 09:05
Korjaus: Wanha rk M62 on se mitä käytetään eniten... kappalemäärissä m95 osuus on hyvin pieni ja laskee koko ajan... Koko m95 asemalli alkaa olla kunnoltaan rankasti ehtoopuolella... ei mene montaa vuotta kun hylätään ja poistetaan kokonaan...
Häh :o
Onko varmaa tietoa? Oman asepalvelukseni aikana oli fiilis, että koko ajan koitettiin jättää 62 enempi ja enempi varalle ja 95 tuoda jokapaikkaan, tätä käsitystäni tuki myös se. Että kannoin 4 rkta palvelukseni aikana ja vain Haminassa 62 ja kolmessa muussa osastossa 95.
Kun 30000 (viraĺlista lukua ei ole mutta epäviralliset arviot ovat 20-30000kpl) Rk95:sta hankittiin ja ovat jatkuvassa varusmieskäytössä niin kyllähän niistä puhti loppuu jossain vaiheessa. Tosin Rk62:sta ja Rk62M:ää on myös varusmies- ja reserviläiskäytössä. Varmasti jostain varaston nurkassa löytyy muutama tuhat uutta ja käyttämätöntä Rk95:sta mutta ei niillä 280000 sodanajan joukkoa varusteta koska Rk95:ia on yksinkertaisesti liian vähän.
Miten tuon x39n patruunahuolto? Hankintoja ei kovinkaan paljoa ole harrastettu ja yhdellä x39llä saa 3kpl 556sta.
Lainaus käyttäjältä: HJu - helmikuu 03, 2023, 18:44
Kun 30000 (viraĺlista lukia ei ole mutta epäviralliset arviot ovat 20-30000kpl) Rk95:sta hankittiin ja ovat jatkuvassa varusmieskäytössä niin kyllähän niistä puhti loppuu jossain vaiheessa. Tosin Rk62:sta ja Rk62M:ää on myös varusmies- ja reserviläiskäytössä. Varmasti jostain varaston nurkassa löytyy muutama tuhat uutta ja käyttämätöntä Rk95:sta mutta ei niillä 280000 sodanajan joukkoa varusteta koska Rk95:ia on yksinkertaisesti liian vähän.
Patruunahuollosta osaisi sanoa armeijan huoltopäällikkö mutta ei tietenkään kerro. Lapua ei tällä hetkellä kuulemma valmista 7.62x39:iä siviilimyyntin. Joko eivät valmista kaliperia enää ollenkaan tai sitten koko tuotanto menee PV:lle. Oma käsitys on että patruunaa on sota-ajan tarpeisiin riittävästi mutta ei tietenkään 5 vuoden kestoiseen pitkään sotaan. Kenelläkään ei taida länsimaissa olla niin paljon patruunaa valmiina varastossa että ne riittäisi noin pitkään selkkaukseen edes omaan käyttöön.
Ongelmana meille on se että Natomaista ei tuon kaliperin patruunaa enää hirveästi olisi toimittaa edes tiukassa paikassa. Tämä lienee yksi syy miksi kaliperin vaihtoa ainakin selvitellään. Rk-vaihto voi sekin tapahtua yllättävänkin nopeasti. Että kaikki potentiaaliset käyttäjät saadaan koulutettua uuteen aseeseen ottaa vuosia mutta eipä noiden koulutus oikeasti kovin iso homma ole reserviläisille jos henkilö noin muuten osaa ampua ja käsitellä aseita järkevästi.
Kaipa sen 7.62x39 patruunan valmistusta voi tehdä tarvittaessa Ruotsissa/Saksassa/Tsekissä/Puolassa/Briteissä jne. suomalaisten speksien ja ruutien mukaan. Ei mitään rakettitiedettä muuttaa valmistuslinjaa.
Oma arvaus voisi olla, että .223 rynkkyjä, vai tuleeko sittenkin .308, hankitaan vuodessa 20-30 000, n. viidentoista vuoden ajan. Alussa yksi joukko-osasto käyttää kokonaan, vaikkapa Dragsvik, että saadaan kokemusta. Jne. Vuoden päästä kaikki uudet varusmiehet aloittavat länsirynkyllä, mutta kertausharjoittelijat käyttävät vanhoja RK:ita. Luultavasti ainakin 20v on RK:t käytössä, mutta yhtään uutta ei osteta.
Jota kuinkin noin mitä sanoit. RK:t varmasti ovat käytössä niin kauan kun vanha reservi on kuvioissa. Jos muistellaan että taidettiin myydä 1995 M39 kivääriä ulos kun saatiin koko reserville rynnäkkökiväärit viimein hommattua. Eli ei menny ku karkeesti 40 vuotta. Tosin tuota M39 kivääriä ja vastaavia oli kyllä hitokseen varastoissa.
Mut takas aiheeseen. Onko tosta Tkiv23 / Sako M 23:sta mitään uutta huhua edes?
Itse spekuloisin, että varmasti tuotanot käy jo ja jotain on herunut jo jämy akselillekin. Mut salaisuuden verhoa vielä pidetään yllä. Toisaalta tietysti valtion ja Ruotsinkin tarpeet menee varmasti siviilmyynnin ohi. Odottavan aika on pitkä :)
Uusin huhu on että se rk-valinta julkistetaan "tässä aika pian". Mikä laite ja kenen valmistamana on itselle ainakin täysin pimennossa. Varmaan jokin HK433 FIN -versio jossa liekinsammuttimessa on kiinnityspiste Rk62:n pistimelle :-)
M23 sellainen päivitys, että lehdistössä luki, että varusmieskoulutus alkaisi tänä vuonna, mutta muualta kuulunut, että varusmiehet olis käyttäneet jo syksyllä 2022. Siinä on toki voinut olla kyse kouluttajakoulutuksen pilottiryhmästä.
Lainaus käyttäjältä: HJu - helmikuu 08, 2023, 13:12
Uusin huhu on että se rk-valinta julkistetaan "tässä aika pian". Mikä laite ja kenen valmistamana on itselle ainakin täysin pimennossa. Varmaan jokin HK433 FIN -versio jossa liekinsammuttimessa on kiinnityspiste Rk62:n pistimelle :-)
Veikkaisin että huhun aloittaja on sekoitanut MPK:n ja PV:n hankinnat keskenään....
https://www.talouselama.fi/uutiset/suomelle-ja-ruotsille-uudet-rynnakkokivaarit-sako-ruotsin-ostamien-aseiden-maara-on-huomattava/e7368883-b5a6-46f0-b86e-e885cc8c5f90
7.62x39 siirtyy jollain aikataululla reservijoukoille ja lopulta poistuu kokonaan PV:n käytöstä siinä arviolta vuoden 2050 paikkeilla. Hyvä homma mutta ei ole hätäisen miehen puuhaa kaliperinvaihto koko maavoimien reserviltä.
Tähtäinratkaisut rivijääkäreilla kiinnostaa, tuleekohan kaikille punapiste käyttöön ? 5.56 Naton kanssa se olisi hyvä ja toimiva ratkaisu.
Miten lie vertailut toteutettu, onko Galil Ace ollut mukana?
En usko että on vertailtu juuri muuhun kuin nykyisiin rynnäkkökivääreihin. Mitään julkista kilpailutusta ei tiettävästi ole ollut. FN SCAReista, Sigeistä ja G36:sta on kenttäkokemusta armeijan ja poliisin ja rajan joukoilla pidemmältä aikaa.
Eiköhän tässä nyt ole lähtökohta ollut että aseet hankitaan kotimaasta ja lisenssimaksuja ei muualle haluta maksaa. Täysin mahdollista ja sallittua EU-maan puolustustarvikehankinnoissa.
Ruotsalaisten kanssa lähdetty ostoksille jotta saadaan suurten ostomäärien etuja. Ruotsissa ei ole omaa kevytaseteollisuutta joten projekti on tullut Sakolle melko suoraan. Enää pitää toimittaa tilatut aseet vaaditulla laadulla mutta senhän ei pitäisi olla ongelma.
Eiköhän tuossa ole kuitenkin testattu ja verrattu aika moneen laitteeseen sekä kirjoitettu tutkielmat ja sekä raportit viimeisen kymmenen vuoden aikana. Vaikka PV saa ostaa suoraan juttuja ei niitä voi vain ostaa kun joku tuntuu kivalta, vaatii aika paljon paperityötä johtuen hankintalaista.
Julkisuudessahan tästä alettiin puhua 2013 että RK:t pitäisi uudistaa ja silloin puolustusministeri taisi sanoa että 2035 on takaraja. RK62M:n modattiin että saatiin jonkin verran peliaikaa ettei tule kiire.
Eli on tätä valmistetultu ja testattu varmaan se kymmenen vuotta ainakin.
Varmasti lähtökohtana on ollut että kotimainen valmistaja nuo kiväärit tekee jo ihan huoltovarmuuden vuoksi. Tuo sopimus taitaa olla 2053 vuoteen asti, eli 30 vuotta. RK62:sta ja RK95:sta tehtiin vuodesta 1962 vuoteen 1997, kappalemäärä on tuntematon mutta varmaan jokaiselle ressulla kivääri löytyy tarvittaessa. Hintalappu tuollaiselle hankinnalle on useita satoja miljoonia, ja kun pitää huomioida että tuo vaatii tähtäimet, lipastaskut, lippaat yms. varusteet mitä tarvitsee niin eiköhän tuossa ole ajateltu myös kotimaista aseteollisuutta ja työpaikkoja.
Ruotsilla oli vaan isompi kiire koska heidän rynnäkkökiväärit ovat 80-luvun peruja ja käyttöiän lopussa. Olisi Ruotsi varmaan voinut ostaa jonkun muun kiväärin mutta Pohjoismainen puolustusyhteistyö ym. syyt.
Toi M23 on sitten asia erikseen, siinä taisi olla että Dragunov ja TAK85 pitäisi päivittää kun eivät vastaa enää nykyajan tarpeisiin sekä a-tarvike ja varaosa ym. asiat. Joka tapauksessa nyt on tulossa modernia kalustoa käyttöön.
PV ja sen Asekoulu on aina testannut kaikkea kalustoa mitä vaan ovat käsiinsä saaneet. Kuuluu vähän niin kuin toimenkuvaan. Siinä mielessä pelko että olisivat ostaneet ensimmäisen vastaantulevan konstruktion aivan sokkona on aivan turhaa. Ja PV:hän jatkaa aseiden ja piippukombinaatioiden testaamista ennen kuin päättävät mitä lopulta tilaavat.
Joku voi paheksua ostoa kotimaasta ilman kilpailuttamista mutta heille voi esimerkin omaisesti kertoa miten kävi Elisabet Rehnin kiinalaisten rynnäkkökiväärien kanssa kun halvalla ostettiin. Ensin selvisi että kyseisten rynkkyjen laukaisukoneisto ei sytytä VPT:n sotilaspatruunaa kovilla pakkasilla koska iskuvasaran jousi oli liian löysä. Joten kyseinen jousi piti vaihtaa jäykempään varikkotyönä 100 000 rynnäkkökivääriin. Tämä tietenkin selvisi vasta sitten kun aseet oli toimitettu Suomeen. Samoihin aikoihin selvisi että kiinalaisten 56-kiväärien suojarasva/vaseliini oli sellaista sorttia että se ajan kanssa jähmettyy niin pahasti että aseet ovat yhtä puuta eikä niitä voi käyttää. No tähän auttoi kuumahöyrypesu ja uudelleen rasvaus 100 000 rynkylle. Halvasta rynkystä tulikin Millogin työllistämisprojekti. On meillä nyt 100 000 toimivaa kiinalaista rynkkyä mutta kustannukset taisivat "hieman" pompata ja hetken aikaa meillä oli jakokalustona aseita jotka eivät toimineet jakopatruunalla talvella. Mieluummin priimaa Sakolta ja Lapualta vaikka sitten vähän kalliimpaan hintaan.
Lainaus käyttäjältä: Ippe69 - maaliskuu 25, 2022, 09:42
Scenuhan on Suomalaisen määritelmän mukaan laiton sotahommissa.
Mulle tuli ensimmäisenä mieleen 11g lockbase joka on kyllä oikein hyvin toimiva luoti tarkkuudeltaan ja ballistiikaltaan.
Tämä on lienee nyt päivittynyt siten, että smk ja scenu ovat laillisia, koska olemmekin siirtyneet käyttämään kansainvälistä määritelmää maakohtaisen sijasta?
Ei esim Nato-maa Saksan Bundeswehr käytä reikäpäitä vaikka Nato-maa onkin.
USA on ymmärtääkseni ainoa maa joka avoimesti sanoo että OTM on heille ok koska a) reikäpäätä ei ole suunniteltu aiheuttamaan normaalia pahempia vammoja ja b) USA ei ole koskaan allekirjoittanut mitään sopimuksia joissa reikäpäät tai dumdumit olisi kielletty. Joten heitä ei koske esim Suomen ratifioimat sopimukset mutta Suomea ne sitovat.
Ylipäällikkömme on ollut hyvin tarkka siitä että kansainvälisten sopimusten noudattaminen on Suomen etujen kannalta erittäin tärkeää. Ei meillä Nato-jäsenyyden perusteella aiemmat kv-sitoumuksemme (esim Ottawan miinakieltosopimus) automaattisesti muutu mitenkään. USA tai Venäjä eivät koskaan ratifioineet jv-miinakieltoa.
Sinänsä koko dumdumluotikielto on aivan lapsellista neppailua ydinaseiden aikakaudella.
Olis eilen pitänyt lisätä muuhun tilaukseen .308 luodit, mutta en osannut päättää. Onko mitään tihkunut TKIV23:n suhteen, tai pikemminkin PV:n patruunan?
Varmaan voisi tilata mitä vain BT-tarkkuusluotia pienen määrän. Haluaisin kuitenki imitoida M23:sta. Olis voinut tilata 10.85g scenaria, joka (tehdaspatruunana) toiminut mulla (rajallisissa testeissä) parhaiten. Tai 11.3g Scenar-L:ää, jonka pitäisi olla parempi. Toisaalta annettiinko parhaat G1 ja G7 D46:lle ja oli siellä muitakin rei'ättömiä Lapuan .30 luoteja.
Lienee edelleen satavarmaa että mitään hpbt-luotia ei PV:n sotakäyttöön tule. Veikkaan että joku 10,5 grammab LockBase-tyylinen tulossa. Syy: 9.7g LockBase o lopetettu ja lyhyeen piippuun se 11g LockBase ja 11g D46 ovat vähän painavia. Toki jokin solidluotikin voisi olla hyvä mutta ovat vaan aika kalliita.
Täyttä spekulaatiota tietenkin kaikki. Voi olla että tekevät kuten Bundeswehr eli ampuvat samaa 147gr FMJ-luodilla ladattua kk-patruunaa kuin kk:llakin. Niilläkin HK G28:lla ampuu 1,5 MOA 10lks/600m saakka.
Ilmeisesti 7.62 KIV 23 olis 16" ja 1:10" ja
7.62 TKIV 23 olisi 18" ja 1:11".
Vai onko jollakin joku muu tieto?
Nammon/Lapuan sivuille ei taida mitään päivityksiä vielä tullut.
https://www.nammo.com/product/our-products/ammunition/small-caliber-ammunition/7-62mm-series/
Naton long range 7.62x51 patruunat näyttää olevan 10.9 g ja 11.33 g välillä.
Minulla ei ole muuta tietoa kuin että TKIV23 on 16" piipulla ja kyseessä rautojen osalta 1:1 sama ase mitä tukiampujille tulee Kiv23:na Trijiconin 1-6x tähtäimellä. Nuohan on jo tilattu ja osa toimitettu PV:lle joten niiden speksin ei pitäisi enää elää. Kaikkia speksejä tosin ei ole julkaistu. https://reservilainen.fi/sakolta-uusia-tarkkoja-tyokaluja/
Alunperin annettiin tieto, että samat piiput. Ja tuosssa artikkelissa annetaan ymmärtää 16". Kuitenkin tuo 16" ja 18" eri rihlanousuilla tuli jostakin, liekö sitten vain huhua.
Olisi mullistavaa, jos M23een tulisi käyttöön jonkilainen SS109-tyyppinen taistelupatruuna eikä pelkkää tylsää lyijysydämistä lockbasea.
Eikö Nammolla ole jo valmiina maailman tarkin 308 armor piercing patruuna sekä se 153gr power ball...
M23:n imitoinnissa a-tarvikkeella pääsee varmaankin lähimmäksi Lapuan 11g B476 lockbase semiautolla.
Terävämpiäkin kuulia on luvassa, mutta niistä joskus tuonnempana.
Toivottovasti ei oo yhtä hankalaa kuin 75v.sitten kun tappelivat M28-30 ja M39:n kans :D
Lainaus käyttäjältä: Zero The Hero - tammikuu 09, 2024, 19:26
M23:n imitoinnissa a-tarvikkeella pääsee varmaankin lähimmäksi Lapuan 11g B476 lockbase semiautolla.
Terävämpiäkin kuulia on luvassa, mutta niistä joskus tuonnempana.
Ellei sitten pv ole edelleen syvässä rauhan ajan moodissa, jossa se pitää reserviläistä pakollisena riesana. Ja perinteikkäästi mallisuojaa käyttämänsä luodin. Eli sitä ei saa myydä siviileille eikä käyttää siviiliaseissa. Ehkä tekevät Sakon kanssa vielä sellaisen diilin, ettei Sako saa myydä AR -kivääreitä reserviläisille, koska muuten joku voi luulla reserviläisiä..........reserviläisiksi.
PS! Itselläni on vahva veikkaus, että puolustusvoimien m23 kivääri ja m23 tarkkuuskivääri käyttää 11 gramman Lapua Lockbasea. Niitä minä olen viime aikoina ostanut ja ladannut, kun olen yrittänyt tehdä "sotapatruunaa". Vaikkakin metsällä ja omissa ammunnoissa käytän 10,85 g Scenaria ja 11,3 g L Scenaria. Minulla on 4 kpl TT3 .308 kivääriä...
Omakohtainen kokemus on että PV on siirtynyt "vanhoista hyvistä ajoista" moodiin jossa kaikki konstit käytetään ja reserviläisten osaaminen otetaan ilolla vastaan. Muutos tapahtui melko pian 24.2.2022 jälkeen. Olisiko ehkä kaksi viikkoa siihen mennyt tai mahdollisesti jopa kuukausi.
PV ei kuitenkaan voi sille mitään jos aselaki ja EU asedirektiivi kieltää AP- ja API-luodit siviileiltä ja jos Nammo/Sako/joku muu ei niitä siviileille halua myydä.
11g LB on ihan ok luoti, ei niin tarkka tai suoralentoratainen kuin vanha 10g Scenar mutta ihan ok osunta. 16-16.5" itselataavissa se viimeisin BC:n murto-osa ei ole niin justiinsa koska lähtönopeudet jäävät joka tapauksessa melko vaatimattomiksi ja tehokas ampumaetäisyys sen 600m ja maksimi sen 800m. Kaaritulella voi toki pommittaa 4,5 kilsaan mutta osumisen muuhun kuin maapalloon voi näissä tilanteissa aika lailla sulkea pois.
(Lyhyt off-topic Zerolle, liekö 16.2g/250gr Lock Base B408 edelleen hyvä arvaus 338LM? Vai onko jo siirrytty 19,44g/300gr B557? Ainakin piipun rihlanousu on kiristynyt 1:12" => 1:10" uusissa 338LM-malleissa).
Ei PV:n 250LB kai mihinkään ole vaihtunut. Jos vaihtuisi niin vanhojen Zeissien BDC-rummut menisivät uusiksi. En usko että tulee tapahtumaan.
AP-luoti on ilmeisesti nykyään saatavilla. Ei ole aivan sama BC ainakaan Nammon esitteiden mukaan.
300gr FMJ-luotia ei taida olla siviilipuolella kellään valmistuksessa. Solideja toki löytyy mutta jos ei ole FMJ niin PV ei sotatarvikkeeksi sellaisia toistaiseksi hanki kiväärikaliperisiin aseisiin.
Kyllä tuo TKIV23 kiinnostelis. Toivottavasti se tulee myyntin jo pian. Ei millään malttais ostaa jotain toista korvaamaan. Huhut tämän osalta kiinnostelis. Kovat ovat vaan sanktiot niille, jotka asiasta siviilissä jotain tietävät.
Melkein laittaisin pääni pölkylle siitä, ettet saa Sakolta mitään AR:ää ennen vuotta 2026, jos edes ennen 2027. Niin paljon täytyy tehdä PV:lle ja varsinkin Ruotsin puolustusvoimille AR-10 ja myös 5.56 automaattikivääriä. Ja jos yhtään jää kapasiteettia, tulee ovelle joku kolmas maa sotilaspuolellaan.
Mutta vastaavan kokemuksen saat esim. tästä, luulen : https://www.aawee.fi/ammunta-ja-aseet/nordic-components-nc-10-308win-blk-16-18-kivaari/p/NC10-308-18-BLK-XL/
Siis ihan samat kontrollit ja käytännössä sama tarkkuus. Tosin tässä ei ole luultavasti lyhytiskuista kaasumäntäkoneistoa, vaan suorakaasu.
Joku muu osaisi listata muita hyviä merkkejä, mutta usein hinta hyvillä on sitten 3250-4000.
Voi väittää että noita Sako AR-10 mäntävehkeitä riittää siviilimyyntiin ehkä jo noin vuonna 2030. Sitä ennen pitää varustaa Ruotsin ja Suomen maavoimat uusilla rynnäkkökivääreillä.
Kannattaa ostaa nyt tt3 308win jos sellaisen haluaa. Sen Sakon voit ostaa sitten kun olet ampunut sen ensimmäisen tt3:n loppuun. Silloin sinulla on myös usean vuoden tt3 308Win kokemus osoittaa. Jos jäät odottamaan niin voi olla että luvat tt3:iin on "sitten joskus" niin tiukassa että koko homma jää haaveeksi. Silloin kyllä säästyisi paljon rahaa.
Voi toki jäädä odottamaan mutta varaa siihen nyt vähintään 5 vuotta.
Referenssinä TRG M10 julkistettiin noin 2010 ja sitä alkoi saamaan kaupoista melkein heti eli noin 2018. Eikä siinä välissä kukaan ollut tilannut niitä koko maavoimiensa tarpeisiin.
Kiitos! Tämä antoi pohtimisen aihetta. Tuo H&K linee hyvä optio. Veikkaan että hinnaltaan Sako olisi samaa luokaa noin suunnilleen.
Lainaus käyttäjältä: oho osu - tammikuu 12, 2024, 12:09
Melkein laittaisin pääni pölkylle siitä, ettet saa Sakolta mitään AR:ää ennen vuotta 2026, jos edes ennen 2027. Niin paljon täytyy tehdä PV:lle ja varsinkin Ruotsin puolustusvoimille AR-10 ja myös 5.56 automaattikivääriä. Ja jos yhtään jää kapasiteettia, tulee ovelle joku kolmas maa sotilaspuolellaan.
Epäilen samaa myös, että jonossa on aika monta edellä.
Samalla toki toivoisi, että kyseistä laitetta ei tarvitsisi pakon edessä käsitellä tulevaisuudessa vaan voisi tyytyä omiin harrastuksiin.