Sako M 23

[jpniemi]

Avaan ketjun tälle. Salaisuuden verhot aukeaa. Eli kauan huhuttu Sakon ar 10 tyyppinen ase. Linkitä juttuja taikka kuvia aseesta/järjestelmästä  tähän ketjuun.

[Jokuvaan223]

[oho osu]

Koska avaus on avoimen keskustelun puolella, mietin jostakin lehdestä lukemaani, voisiko pitää paikkansa, että PV harkitsee 7.62x51  (eli 7.62 NATO,  eli lähes sama kuin .308 Winchester) patruunan käyttöä myös uusissa automaattikivääreissä/sotilaskivääreissä (eli rynkyissä)?

Saisi isomman vaikutuksen ja pidemmän suoremman ballistiikan. Miinuspuolena olisi patruunan hinta ja suuren ammusmäärän paino, mutta sitä sitten kompensoitaisiin laserharjoitusaseilla, pienemmillä laukausmäärillä siis.

Nythän nuo TKIV23 (Steinerin kuvassa näkyvällä putkella  Steiner M7Xi 2,9-20×50) ja KIV23  (DMR, Trijicon VCOG 1-6×24), ovat molemmat tuolla kaliiberilla, samoin monet Suomen nyt ja varsinkin tulevaisuudessa käyttämät länsikonekiväärit.

Kaukoputkispekulaation lähde: Corporal Frisk https://corporalfrisk.com/2021/12/24/m23-if-it-aint-broke-build-it-at-home/
(Samoin siellä pohdiskellaan: Magpulin CTR perä, Magpullin lipas?, Magpullin bipod, suomalainen Ase Utra vaimennin/liekinpiilotin)

[HJu]

Jos RK-kaliperiksi otettaisiin 7.62 NATO niin siitä jäisi sarjatulioptio pois. Kesällä pääsin kokeilemaan KAR21:stä kalipereissa 5.56 ja 7.62 NATO. Sarjatulella 5.56 oli hyvin hallittavissa ja yli 100m päässä ollutta jasteria sai helposti ammuttua nurin lyhyillä purskeilla. 7.62 Natolla ensimmäinen osuma oli taulussa ja seuraava luokkaa metrin yli maalista. Vaikutusta maaliin sai vain kertatulella ja sarjan ensimmäisellä laukauksella. Lisäksi painava patruuna ja vähän pienemmät lippaat tekee sen että 7.62 Natolla ei kiväärimies kauaa sarjaa ammu.

Britit tiesi tuon jo 1960-luvulla ja siksi L1A1 7.62 Nato ei ammu sarjaa. Sittemmin luopuivat aseesta ja kaliperista lipassyöttöisssä vehkeissä. Bren tosin taitaa olla rajoitetussa käytössä edelleen.

Edellisestä riippumatta todettava että USAn uusimmassa rk-kaliperiprojektissa 6.8 mm hankkeessa kehitteillä olevan patruunan ulkomitat (pituus ja paksuus) ovat lähellä 7.62 Natoa ja aseiden koko on lähinnä Ar-10 Plus. Eli M23 voisi kyllä soveltua tuon uuden 6.8mm patruuna lavetiksi. Lipaskokoon ja rekyyliin uusi patruuna ei aivan hirveästi tuo etuja. Ja kestääkö tavanomainen AR-10 uuden 6.8mm patruunan tiettävästi kovempia paineita (80000 PSI vs 55000 PSI) jää vielä spekulaatioiden varaan.

[Paha Arkkitehti]

Julkisuudessa esitettyjen tietojen varassa tavoiteltavan vaikutusalueen ja puoliautomaattisen toimintatavan perusteella kaliiperi on tosiaan 7.62 NATO.

[oho osu]

Eihän toki suomalaiset RK:tkaan saa sarjatulta pysymään taulussa 100m matkoilta. Eiköhän etutueton sarjatuli ole niillä lähinnä 5m-50m matkoille. Kauemmaksi vain lamauttamista ja häirintää varten.

En ole kokeillut, mutta netissä näkyy 7.62x51 full auto -videoita (AR-10) https://www.youtube.com/watch?v=I8TI7JAznNY, joissa sarja pysyy kyllä kasassa paremmin kuin nykyisillä Kalashnikov-sukuisilla (siis niistä 7.62x39), joissa takatukki on kulmassa piippuun nähden, eikä siksi saada niin hallittavaa rekyyliä kuin länsiaseilla. AR-10 käsikahvalla voikin yllättää sarjatuliaseena/purskeaseena?

Miettikää, jos tuo onnistuisi, kuinka 10-15 vuoden päästä olisi aika yhtenäinen patruunahuolto, kun kuudessa eri järjestelmässä sama patruuna (Tarkka-ampujille toki omat laatutasonsa, mutta hätätilanteessa yhteinen). RK, DMR, TA, jalkaväen konekiväärit, panssarien konekiväärit, helikopterien konekiväärit.

Toki tässä on se pieni kustannusten alenemista estävä juttu, jos NATO sitten karkaa johonkin 6.8 6.5 -ratkaisuun alta. Eli ainakaan vielä ei voi lyödä kaikkia paukkuja 7.62x51 -RK:hon. Suomessa halutaan varmasti pitää valmistuslinjat jokaista käytettävää ammusta varten, 155mm tykeistä alaspäin. Mutta taloudessa mielessä osa kannattaa silti ostaa kilpailutettuina ulkomailta. Ja sotatilanteessa halutaan heti saada vaikkapa Norjasta miljoonia patruunoita. Siksi ihan suomalainen ratkaisu ei toimi.

Mutta olisihan se kaikille erikoisjoukoille terroristeja ja spessunatseja vastaan aika kova sana. Niissä joukoissa jokainen voisi olla varustelultaan DMR-tasoa.

[HJu]

Onhan sarjatuli-G3:ia toki paljon edelleen käytössä mutta 20 ptr lipas yhdistettynä kovaan rekyyliin ei oikein toimi. Ei ole koskaan toiminut kivääripainoisissa aseissa. Eikä toimi  jatkossakaan jos rekyylille ei tehdä jotain. Mitä se "jotain" voisi olla: Aseen painon kasvattaminen, suujarrun tehon kasvattaminen, jokin vastamassasysteemi lisäys aseeseen.

Mitä niitä jenkkien testeissä olevia uusia 6.8mm kivääriprotojen kuvia olen katsellut niin niissä on kaikissa jonkinlainen suljettu suujarru/läpipuhaltava vaimennin. Se vähentää ampujaan kohdistuvaa rekyyliä ja voi rauhoittaa asetta riittävästi. Lisäksi hieman kevyempi noin 130gr 6.8mm luoti ja aseen kasvanut kokonaispaino voi tehdä aseista melko hyvin hallittavia. Aseen tehokkaan tulen parantamiseksi tärkein komponentti lienee kuitenkin uusi optoelektroninen tähtäyslaite jossa on integroitua etäisyysmittaria, ympäristöolosuhteiden sensoreita, ballistiikkalaskinta jne.

[oho osu]

Tavallaan tapailen edellisillä viesteilläni sitä uutta ideaa, mikä on nyt noussut Ilmavoimienkin motoksi. Vastustajaa vastaava suorituskyky ei riitä, pitää olla selvästi parempi.

7.62x51 toimii ajoneuvoilla liikkuvaa vihollista vastaan hyvin, rakennusten ikkunoissa kyttäävää vastaan myös, kun voidaan ampua ikkunapielen läpi hyvällä prosentilla. Ja niitä vartalopanssarointeja vastaan.

Samalla idealla suomalainen jalkaväki voisi olla tulivoimaisempi kuin venäläiset erikoisjoukot. Maksaa +50%, kyllä. Painaa, kyllä, mutta vanha ajatus siitä, että mennään halvoilla kertakäyttöisillä miehillä, kalustosta säästäen, olisi ohi. Ja ajatus olisikin, että meillä on verrattain vähän äijiä, verrattuna suojattaviin kohteisiin ja mm. vastustajan maahanlaskukapasiteettiin ja maassa jo oleviin "rauhallisiin ihmisiin".

[HJu]

No se amerikkalaisten uusi 6.8mm pieksee niin 5.56 kuin 7.62 Natonkin. Joten en nyt ripustaisi koko joukkoja +60v vanhan Nato-patruunan varaan kun parempaa on ilmeisesti aivan nurkan takana tulossa.

Aseen ja patruunoiden paino ei ole triviaaali asia koska muu varustus on kasvanut painossa merkittävästi. Jos painolla ei olisi mitään väliä niin BarretM107A1 CQB vaan joka ukolle ja Raufoss multipurpose-patruunaa kehiin. Kaikki T-72 vaunua kevyempi tottelee tuota komboa.

[Zero The Hero]

7.62x51NATOa jokamiehen aseen kaliperina sotii vastaan muutamakin seikka:
1) Aseen että patruunan paino: keskimääräisen taistelijan kyky kantaa varusteita on aika rajallinen ja tällä kaliiperilla aseet painavat poikkeuksetta tähtäimineen noin 4kg tai yli. Siihen päälle ampumatarvikkeet, esim 120 patruunaa tekee noin 6 kg. Pelkän asejärjestelmän paino olisi jo 10kg. Kun ukot jaksavat kantaa noin 20kg, ei paljon jää esim suojvarusteille tai viestivälineille.
2) Hinta: paukut maksavat noin 2x enemmän kuin nykyinen ja 3-4x sen mitä vaikka 5.56NATO. Tämä vaikuttaa esimerkiksi koulutusampumatarvikemääriin.
3) Hallittavuus ja koulutettavuus. Rekyyli on kovempi kuin 7.62x39 ja huomattavasti 5.56 ja tämä vaikeuttaa kouluttamista nopeasti.
4) Turha suorituskyky: kaliiperilla voidaan ampua pitemmälle kuin 5.56:lla tai 7.62x39llä, mutta meidän maastossa sillä ei yleensä ole sille tarvetta, koska näkyvyys rajoittuu paljon lyhyemmälle ja toisaalta, suorituskyvyn hyödyntäminen edellyttää suurentavaa optiikkaa johon taas ei ole varaa kaikille.
5) Läpäisy: 7.62x51AP-kuulalla ei juuri saada sen kummempaa läpäisyä aikaiseksi nykyaikaisiin tai tulevaisuuden suojalevyihin kuin 5.56AP:llakaan.

Kokonaisuutta tarkastellen 5.56 on mielestäni parempi vaihtoehto ellei sitten mentäisi johonkin ballistisesti parempaan 6mmARC:iin tai 6.5Grendeliin tai 6.8SPC:hen, mutta niihin en usko koska eivät ole yleisesti käytössä missään.

[JHa]

Vanha teesi on, että se kummalla on enemmän tulivoimaa eli panoksia voittaa. Jalkaväkisotilaalla tämä tarkoittaa, että 5.56 NATO pesee 7.62×39. Itse panostaisin uudessa jv-aseessa 5.56 NATO:on sen teho/painosuhteen takia ja
enemmän panosta itse aseen/optiikan paino/tehoon. Kaikki loput rahat henkilökohtaisten valonvahvistimien laajamittaisiin hankintoihin. Ilman pimeänäkökykyä ollaan pulassa vaikka ase olisi kuinka pätevä tahansa.





 

[oho osu]

Vanha teesi on, että se kummalla on enemmän tulivoimaa eli panoksia voittaa. Jalkaväkisotilaalla tämä tarkoittaa, että 5.56 NATO pesee 7.62×39. Itse panostaisin uudessa jv-aseessa 5.56 NATO:on sen teho/painosuhteen takia ja
enemmän panosta itse aseen/optiikan paino/tehoon. Kaikki loput rahat henkilökohtaisten valonvahvistimien laajamittaisiin hankintoihin. Ilman pimeänäkökykyä ollaan pulassa vaikka ase olisi kuinka pätevä tahansa.

Nähtäväksi jää. Tuskin tulee olemaan 5.56 kuitenkaan, kun NATOkin etsii sille korvaajaa? Youtubessa Level III plate pysäyttää osan 25 metristä täysin kohtisuoraan ammutuista 5.56 luodeista. Mitä tapahtuu Level IV levyillä? Tai jos ammutaan Level III levyihin kauempaa tai yhtään viistosti olevaan levyyn?

[HJu]

Ei NATO tiettävästi ole mitään korvaamassa. USA sen sijaan selvittelee asiaa.

Level III levyn pitääkin pysäyttää niin 5.56 Nato kuin myös 7.62 Nato tavallisilla lyjysydänluodeilla. Level IV levyt pysäyttävät 5.56 Naton, 7.62Naton, 7,6254R, 7,62x39 ja 30-06 AP-luodit.

Osa Level lII (PLUS) -levyistä pysäyttää myös M855 ja SS109 -lataukset joissa semi-AP-luoti. Level IV-levyt pysäyttää ne käytännössä aina vaikka niitä ei noita luoteja vastaan olekaan testattu/speksattu.

Osa Level IV-levyistä pysäyttää338 Lapuan lyjysydänluodeilla vähän kauempaa muta tiettävästi mikään valmistajaa ei sitä lupaa. AP-luodit ilmeisesti läpäisee mutta siitä minulla ei ole tarkempaa tietoa.

Ylläoleva koskee siis yhtä osumaa NIJ-speksin mukaisilla isknopeuksilla. Jotkut levyt kestävät jopa 6 osumaa 5.56 Natolla tai kolme kpl 7.62*54R lyijysydänluodin osumaa. Ei tietenkään samaan osumakohtaan mutta samaan levyyn.

[Zetori]

Poika oli tiedustelutarkka-ampujana valmiusyksikössä ja hän oli viimeksi kertaamassa ollessaan testannut tuota TKIV23 protoa. Kehui tarkaksi ja helpoksi ampua. Kiikarin kohdistuksen paikallaan pysymisessä oli kuulemma ollut sanomista lämpötiloista johtuen. Ja protossa oli ollut kuulemma parempi perä monipuolisemmilla säädöillä mitä tässä lopullisessa versiossa.

[Perkeleen_Luoma]

Poika oli tiedustelutarkka-ampujana valmiusyksikössä ja hän oli viimeksi kertaamassa ollessaan testannut tuota TKIV23 protoa. Kehui tarkaksi ja helpoksi ampua. Kiikarin kohdistuksen paikallaan pysymisessä oli kuulemma ollut sanomista lämpötiloista johtuen. Ja protossa oli ollut kuulemma parempi perä monipuolisemmilla säädöillä mitä tässä lopullisessa versiossa.

Syyllinen kiikarissa vai patruunassa? Epäilen että Steinerin mekaniikassa vikaa olisi.