Alle 6.5mm?

[AUG]

Itse olen sitä mieltä myös että kisat on mielekkäitä ta-tähystäjä parina eli järeämpi pulttilukko ja kevyempi puolari, koska niin kursseillakin opetetaan ja tosi tilanteessakin todennäköisesti ia mielekkäitä kisoista tekee rastit jossa pari voi valita millä ampuu mitäkin maaleja.

Ei tietenkään mitään sovelletun rasteja tarvita vaan mahdollisuus ampua maaleja 200m-700m välillä sillä aseella joka tuntuu parista sopivalta.

Muutenkin kisoissa ainakin itsestä mielekkäimpiä ovat ns,pikatilanteet joissa molemmat parin jäsenet joutuu ampumaan samanaikaisesti lyhyen tuliylläkön 2-5 maaliin ja aika arvioida etäisyys on lyhyt.

Ja eihän se keltään ole pois jos joku antaa tasoitusta ampumalla hernepyssyillä :?

[HJu]

Kaliperirajauksen suhteen yksi mahdollisuus on kokeilla yhden kauden ajan jotain ja tehdä sen jälkeen johtopäätökset mahdollisista muutoksista. Eli jos halutaan niin voin ehdottaa ResULin ampumatoimikunnalle että 2006 SM-kisoissa testataan kisaa muuten samoilla säännöillä kuin nytkin mutta ilman kaliperirajaa. Jotta tämä on mahdollista niin Ampumatoimikunnan pitää ehdotus myös hyväksyä, minä en sitä yksin voi päättää. Tällainen testimuutos voidaan tehdä yhdeksi vuodeksi  ja jos 2006 syksyllä ei sääntöjä pysyvästi päätetä muuttaa niin 6.5mm kaliperiraja jäisi edelleen voimaan SM-kisoihin.



Se mitä en todellakaan aio esittää olisi jotain maksimirajoja alle .50 BMG:n sille itselataavalle koska eihän pulttilukollakaan sellaista ole. Jos joku haluaa ampua M82A1 Barretilla eikä radan varomäärykset sitä estä niin antaa mennä vaan. Pulttilukolle minimikaliperin määrääminen taas olisi vähän hassua jos kerta perusidea koko jutussa on poistaa minimikaliperiraja. Joko kaliperirajoja on tai ei ole.



Aseiden mekanismin suhteen ei tähänkään asti ole haluttu tehdä mitään sääntöeroa ja en keksi miksi pitäisi tehdäkään. Jos joku saa miinusta tuliasemaan jääneistä hylsyistä niin sehän on vain hänen ongelma. Yhtä hyvin joku TA-pari voi haluta osallistua 338LM itselataavalla ja .17 Rem pulttilukolla. Nämä olisi esitetyissä sääntömuutoksissa kielletty. En oikein osaa keksiä miksi "vapauden nimissä" pitäisi keksiä lisää rajoituksia.



Eli keskustellaan nyt vaan siitä onko meillä SM-kisoissa 6.5mm minimikaliperi vai ei ole. Muille rajoituksille en minäkään keksi oikein edes huonoja perusteita ja siksi niitä ei säännöissä olekaan aseturvallisuuden lisäksi.



Ehdotan että minulle laittaa jokainen YV:tä omalla nimellä joka kannattaa kaliperirajan poistoa tai sen voimaan jättämistä. Itse kannatan kaliperirajan pysyttämistä voimassa (ettei jää epäselväksi). Laitan asiasta viestiä pääpalstalle.



Sen lisäksi aion kysyä TA-Killan syyskokouksessa mitä mieltä siellä ollaan. Jos kaliperirajan poistoa kannatetaan testimielessä niin ehdotan sitä Ampumatoimikunnalle. Jos puoltoja tulee 2 ja eväämisiä enemmän kuin se niin en ehdota ampumatoimikunnalle mitään muutoksia.



Olisiko tämä menettely reilua ?



Kisan rastit päättää kisan johtaja eikä SM-säännöt juuri rajaa mitä siellä tapahtuu käytettyjen aseiden ja etäisyyksien suhteen. Tähän saakka puhtaiden rk-miesten saaminen kahden päivän ryynäysharjoitukseen on ainakin minua hieman epäilyttänyt mutta eihän sitä tiedä ennen kuin asiaa joskus kokeillaan.

[AUG]

Olen samaa mieltä siinä että järkevää on poistaa vain 6.5mm raja eikä muita rajoituksia kuten 17 tai 50bmg eli vain mahdollisuus käyttää alta 6.5mm aseita ja mahdollisuus toimia parina eli voisi ampua parhaaksi katsomallaan aseella maaleja.Koska pari kisa niin ei pitäisi olla väliä kuinka laukaukset jakautuu parin sisällä,tällöin ne jotka haluaa voi ampua molemmat yhtä paljon tai toinen voi ampua vain lyhyempiä matkoja/pikarasteja eli toimia enemmän tähystäjänä! Tämä olisi tasapuolista kun sijoitukset annettaan pareille.

Silti ei puolareita saisi rankaista tyhjistä hylsyistä kohtuuttomasti,koska tositilanteessa rk on vakiokaliberia ja esim.viivytyksessä ei hylsyistä ole viholliselle tiedustelu arvoa...

[JL]

Olen samaa mieltä siinä että järkevää on poistaa vain 6.5mm raja eikä muita rajoituksia kuten 17 tai 50bmg eli vain mahdollisuus käyttää alta 6.5mm aseita ja mahdollisuus toimia parina eli voisi ampua parhaaksi katsomallaan aseella maaleja.Koska pari kisa niin ei pitäisi olla väliä kuinka laukaukset jakautuu parin sisällä,tällöin ne jotka haluaa voi ampua molemmat yhtä paljon tai toinen voi ampua vain lyhyempiä matkoja/pikarasteja eli toimia enemmän tähystäjänä! Tämä olisi tasapuolista kun sijoitukset annettaan pareille.

Just näin.

Itse en henkilökohtaisesti oikein oikein ymmärrä että miksi ihmeessä tätä asiaa pitää edes perustella.

Onhan selvää että etenkin tähystän käytössä tarkka 223 puolari on käypäinen peli vaikka ei tietenkään LM:n tai BMG:n veroinen ammunnassa jossa vain ja ainoastaan kaadetaan peltejä kauas vähän rauhallisempaan tahtiin.



Toivoisin että tämä keskustelu avaisi muutenkin hommaa niin että TA-parin puoliautomaatille olisi todentuntuisia töitä.

Kun ei varmaan toisielämässäkään mene kaikki niin kuin suunnittelee, eli saa aina maata ihan kaikessa rauhassa tuliasemassa +600m päässä vihulaisesta kenenkään tulematta silmille edes siirtymillä



Mielestäni näitä tilanteita oli oli mallinnettu loistavasti Vaasan TA-kisoissa (2-vaiheinen, paljon "kaupunki-ammuntaa" ja liikettä sisältävä irtautumistehtävä varsinaisten TA-tehtävien jälkeen)

sekä "bussirasti" jossa terroristit olivat kaapanneet bussin matkustajineen ja nopeita laukauksia tarvittiin.



Sama homma Lapua Sniperissä viimeksi, monipuolisuutta löytyi.

Häyhästä ei kokemuksia.

[ao]

Kun ei varmaan toisielämässäkään mene kaikki niin kuin suunnittelee, eli saa aina maata ihan kaikessa rauhassa tuliasemassa +600m päässä vihulaisesta kenenkään tulematta silmille edes siirtymillä



Mielestäni näitä tilanteita oli oli mallinnettu loistavasti Vaasan TA-kisoissa (2-vaiheinen, paljon "kaupunki-ammuntaa" ja liikettä sisältävä irtautumistehtävä varsinaisten TA-tehtävien jälkeen)

sekä "bussirasti" jossa terroristit olivat kaapanneet bussin matkustajineen ja nopeita laukauksia tarvittiin.

Periaatteessa ideana Vaasan kisojen rastit olivat hyviä, mutta kyseisten rastien toteutus oli aivan hanurista mm. maalitaulut, bussirastin sekavuus ja pisteytys, irtaantumisen haavoittumisjuttu (johtui maalitauluista, jos ampuu rynkyllä noin 7 metrin päässä olevaa vihulaista vajaa kymmenen kertaa eri puolille kohdetta, niin kuitenkin itse haavoittuu koska ei osu johonkin v*** ilmapalloon jonka pitäisi tiputtaa pahvitaulu, eikä ilmapallo ole edes näkyvissä. Niin miten helvetissä siitä voi haavoittua, jos pahvitaulussa on kuitenkin kymmenisen reikää, mutta ilmapallo ei puhkea:!: :evil: . Anteeksi nyt avautmiseni, mutta jos järjestää kisat, niin kuintekin voisi panostaa sen toteuttamiseen käytännössäkin, eikä vaan paperilla. Mm. vesihuolto ilmestyi vasta kun kilpailijat valittivat sen puuttumista, eikä pj-telttaakaan näkynyt, jossa piti kisakutsun mukaan olla lepomahdollisuus ennen kotiin lähtöä. Ja ennen kaikkea ne maalitaulut :x



 Mutta olihan siellä myös hyvä tuliylläkkörasti, jossa puoliautomaatilla oli huomattavasti helpompi vastata tuleen perääntyessä. Mutta sitten taas noin niinkuin yleisesti ottaen koko kisan olisi voinut vetää läpi kahden rynkyn voimin. Ainoa rasti missä pulttilukosta oli hyötyä, oli VIP-rasti. Muuten oli oikeastaan pelkkiä AKE-rasteja, joissa pulttilukosta oli enemmänkin haittaa kuin hyötyä tilanteiden nopeuden ja lyhyiden ampumamatkojen takia. Toivottavasti puutteet kuitenkin korjataan ensi vuoden kisoihin (luulisi vaan että tuollaisia puutteita ei olisi sattunut, koska kilpailut järjestettiin jo neljännen kerran).



Toivottavasti kukaan ei nyt ottanut liikaa itseensä (lähinnä kilpailun järjestäjien puolelta). Tarkoituksena ei ollut haukkua järjestäjiä lyttyyn, vaan antaa rakentavaa palautetta, joka auttaa korjaamaan virheitä/puutteita, jotta ensi vuoden kilpailusta tulisi parempi  :roll:

[HJu]

Toistaiseksi tullut kaksi viestiä sen puolesta että kaliperiraja on keinotekoinen ja yksi sen puolesta että ta-miehen matkaanlähettämän luodin pitää käytetyllä ampumaetäisyydellä tehdä osuman saanut toimintakyvyttömäksi. Tämän tulkitsen niin että 5.56 +800m matkoille ei täytä vaatimusta.



Koska itse vastustan kaliperirajan muutosta niin nyt on 2 vastaan ja 2 puolesta kun puhutaan kaliperirajoista.



Sen verran SM-kisasta että TA SM-kisa ei ole eikä siitä tule mikään SRA/AKE-kisa, niitä järjestää ihan eri porukat ihan eri kalustolle. Kisassa tulee olemaan jatkossakin myös +800m rasteja. Toki lyhyemmillekin etäisyyksille rasteja on. Tänä vuonna oli myös pika-ammunta noin 200m päähän. Rastia ei tosin pelkällä tulinopeudelle voittanut koska siinä tehtiin vähän muutakin.



Kisaviikonloppu on myös niin lyhyt että TA-parin kaikkien sotilastaitojen testaus on äärimmäisen vaikeea tehdä joten on päädytty testaamaan sitä tärkeintä eli ampumista matkoille joilla ei rk-kaliperin aseilla tee juuri mitään. Jos halutaan pitää jotain AKE TA-kisoja niin toki sellaisiakin voidaan pitää. TA SM-kisa ei todennäköisesti sellaiseksi muutu koskaan.

[HJu]

: Itse en henkilökohtaisesti oikein oikein ymmärrä että miksi ihmeessä tätä asiaa pitää edes perustella.

Onhan selvää että etenkin tähystän käytössä tarkka 223 puolari on käypäinen peli vaikka ei tietenkään LM:n tai BMG:n veroinen ammunnassa jossa vain ja ainoastaan kaadetaan peltejä kauas vähän rauhallisempaan tahtiin.



Kukaan ei kiistä etteikö lähitaistelussa 5.56 ole kätevämpi kuin338LM. TA-kisoissa ei kuitenkaan yleensä ole pyritty mittaamaan rynkyn käyttöosaamista kun kisojen tarkoitus on ollut mitata enempi sitä pitkän aseen käyttöä pitkille matkoille. SRA-kisat on niitä rynkyn käyttöosaamista mittaavia kisoja. TA-ksioista ei ole mielekästä tehdä SRA-kisoja. Eikä SRA-ampujat yleensä kovin häävisti ole Simo Häyhässä pärjänneet.



Jos taas ajatellaan laajasti niin miksi rajata ampuminen vain kivääriaseisiin. USMC Scout Sniperit voi tilata ilmaiskuja ja tykistötulta. Lienee kuitenkin selvää että TA-kisoissa voisi olla lieviä ongelmia pitää kisa tasapuolisena jos osalla on ilmatuki käytössä ja osalla vain Aseteknon Tornado. -> Lienee selvää että TA-kisoissa on järkevää keskittyä lähinnä TA-kiväärin käytön tason mittaamiseen. Kisahan ei ole mikään "Suomen Supersotilastaitokisa" vaan TA-kilpailu jossa on luontetaa mitata lähinnä niitä asioita joita ei muissa ampumakisoissa mitata.



: Sama homma Lapua Sniperissä viimeksi, monipuolisuutta löytyi.

Häyhästä ei kokemuksia.



Kannattaa tulla kisoihin niin on sitten pohjaa millä perustella haluttuja sääntömuutoksia voi perustella. Toki mielipiteet on sallittuja mutta ei TA SM-kisat ole pelkkiä +600m makuuammuntakisoja. Ammutaan lähelle, arvioidaan liikkumista mm. tänä vuonna mm. IR-tähystyksen alla jne. Ammuntakisoista Simo Häyhä -kisa on Suomessa ehkä niitä realisitimpiä kisoja koska toiminta on 2 päivää metsässä kaikki kamat mukana ja huolto repusta. Missä muissa ampumakisoissa tehdään Suomessa samaa ?

[JL]

ps. Kannattaa tulla joskus kokeilla käytännössä miten AR-15:lla osuu kun matkaa on 1000 - 1100m, vaikka olisi ihan tyyntä Ase on pidemmältä ihan yhtä hyödyllinen kun aikanaan "ydin-viitta" olisi ollut edes pienessä taktisessa ydin iskussa....

Otan haasteen vastaan:

Lataan Lapuan Match -hylsyihin (+10% ylitäytöstilavuutta) 4.5g scenaria.

Ase on AR-15 20" National Match -piipulla.



Seisotko vapaaehtoisesti maalina 1000m päässä tyynessä säässä kun ammun 1+1+1 laukausta tähystäjän avittamana? Saat toki panna komposiitit ja sirpaleliivin päälle jos muutat mielesi realistisistä osumamahdollisuuksista viime tipassa.



Katsotaan sitten että onko mieli muuttunut yhtään tuon sadeviitta-atomipommi-vertauksen suhteen...  :wink:   :wink:  :lol:





Todellisista luodin maalivaikutuksesta sen verran muistutuksena että ei siitä niin kauaa ole kun suomessa mies ammuttiin kuolleeksi eka laakilla 308 8g trainerilla...ja amet 3.8km.





 

P.S.

1) Montako laakia viime häyhässä piti ampua +1000m etäisyydelle?  

Entä montako 0-700m matkalle?



2)Mitkä ovat realistiset mahdollisuudet osua 308WIN kaliberillä 1100m matkalle jantteriin ensimmäisellä laukauksella?  (siis jos oletetaan että optiikassa riittäisivät säädöt)

[AUG]

Kyllä sra matkat on aika paljon lyhyempiä kuin 300m-700m ja matka ja tuuli arviot pitää olla kohdallaan,joten ei ole kyse rk lähiammunnasta!

Lisäksi todennäköisesti kentällä myös esim. huolto joukoissa tai levossa löytyy maaleja ilman suojaliivejä ja kyllä se 5.56 aika kaukaa menee miehestä läpi. Lisäksi maasto olosuhteet ja kaupunki olosuhteet rajoittaa monesti ampumaetäisyyksiä.

Tietenkin ymmärrän että ne joilla on järeät pulttilukot haluaa molemmin ampua niillä mutta pitäisi myös sallia mahdollisuus toimia koulutuksen ja jakokaluston mallin mukaan eli pari voisi valita kummaalla ampuu koska laukausten jakautuminen ei vaikuta sijoitukseen kun parikisa kyseessä!

Ja varmasti suurin osa ampuu matkat+800m sillä järeämmällä aseella kuten tositilanteessakin ja tuskin jakokalustona kellään parilla2x338lm tai 50bmg vaan tak85 ja rk.

[HJu]

5.56 on lussu 1000m päässä oli sitten Lapuan Match-hylsy tai jopa 22-250 hylsy takana. Sotilaskäytössä noista ei ole juuri yli 600m mihinkään erityiseen TA-käyttöön. Toki Mk262 Mod1:llä on nälkiintyneitä afgaaneja ammuttu jopa 800m päästä mutta harvemmin ensimmäisellä laukauksella ja vielä harvemmin vastapuolella on ollut sirpaleliivejä päällä.



Kyllä henki lähtee pienoiskiväärilläkin 1500m päästä jos arkaan paikkaan osuu. Jostain syystä armeijat eivät ole katsoneet että .22Lr olisi erityisen hyvä sotapatruuna.



1100m matkalle (mitatusti) mahdollisuudet osua .308:lla tyynessä jantteriin ovat kevyesti yli 50% JOS ampuja tuntee kalustonsa ja lataus on optimoitu aseeseen jossa piipun pituutta on syytä olla 600mm tai enemmän. Jos ampuja ei tunne asettaan tai ase ei anna riittäviä lähtönopeuksia 10 gramman Scenarille niin mahdollisuudet osua ensimmäisellä laukauksella  ovat 1% luokkaa. 1000m matka on realistisempi ja kyllä sinne nyt .308:lla vaan osuu aika hyvin jos osaa ampua.



8 gramman Trainerilla (.308 Win) osuminen Jantteriin 500m päähän tuulessa on jo temppu. 800m päähän on aivan sama vaikka heittelisi pieniä kiviä. Nim. testattu on.



Ei tässä mitään ongelmaa ole. Jos säännön poistajia on paljon niin kokeillaan ilman sääntöä. Toistaiseksi säännön säilyttämisen kannalla on 3 henkeä ja poistaminen kannalla 2 henkeä.

[PL]

Itse asiassa kisoissa tulisi sallia vain kokovaippaluodit. Reikäpäiset tarkkuusluodit ovat enemmän policesniper-juttuja.

[SO]

Ja kokovaipoistakin vain surplus-military luodit koska lockbasessa on niin paljon ohuempi vaippa...

 :wink:

Tässä joitakin silmämitalla tehtyä arvioita ja näissä ilmenevä epätarkkuus johtuu yksin mittaajan silmästä ja käytössä olleesta optiikasta. Statistiikkaa 2005 kisasta:

Mitattiin yhteensä yli 20 kohdetta joista etäisyyksiä arvioitiin niin että 72,7% oli 800m tai alle ja 27,3% yli 800m keskiarvon ollessa 670m, minimi 220m ja maksimi 1xxxm. Joten ainakaan tässä valossa ei tarvii mitään etäisyyksien muutoksia pohtia puoliautomaatin kannalta. Noihinkin tarttee silti osua ekalla.

 :roll:

[Koheltaja]

Huppista, lipsahti väärään paikkaan  :oops:

[HJu]

Itse asiassa kisoissa tulisi sallia vain kokovaippaluodit. Reikäpäiset tarkkuusluodit ovat enemmän policesniper-juttuja.

Kun nyt keskustelu on alkanut vähän rönsyilemään aidan ja aidanseipäiden lisäksi muussakin niin kommentoidaan tuota nyt sen verran että USA, jolla lienee tällä hetkellä eniten maailmassa ta-miehiä sotatoimissa, käyttää TA-patruunoina lähes vain ja ainoastaan reikäpäisiä Sierran Match King luoteja. 168 greininen kuten 175 greininen ovat käytössä. Niiden lisäksi 5.56:ssa on 77 greininen reikäpää Match King käytössä. Ainoat yleisemmät poikkeukset ovat 7.62 Naton 173 greininen Lake Cityn FMJ-lataus jota M21-kivääreissä edelleen on käytetty.



USMC JAG:n eli USAn merijalkaväen oikeusoppineiden mukaan Match Kingit eivät ole Haagin tai muiden kv-sopimusten kieltämiä "erityisen vaikeita vammoja tuottavia ammuksia" ja niitä USA sen vuoksi katsoo voivansa käyttää vapaasti sotatoimissa. HUOM myös SOTAtoimissa eikä vain antiterroritoimissa jota jälkimmäistä Haagin ja muutkaan kv-sopimukset ei edes koske.



Suomen PV:n tulkinta on tiukempi mutta ei välttämättä sen oikeampi. Sakuilla on olemassa 7.62 Nato FMJ-luodilla joka sirpaloituu pehmytkudoksessa kuin parempikin varmint-luoti. Tämä on heidän näkemyksen mukaan sallittu a-tarvike.

[HJu]

Väliaikatietona:



8 nimettyä henkilöä vastustaa SM-kisojen kaliperirajan poistamista ja ovat siitä minulle ilmoittaneet. 2 kannattaa rajan poistamista ja ilmeisesti toiset kaksi kannattaa sitä myös mutta ei ole YV:nä laittanut mielipidettään minulle.