Alle 6.5mm?

JL · lokakuu 24, 2005, 13:43

Mikä mahtaa olla syynä kun kisoissa minimikaliberiksi on määritelty 6.5mm?

HJu · lokakuu 24, 2005, 18:10

On haluttu pitää SM-kisa jossain määrin järkevänä ja jättää pahin kalustopelleilly väliin. Pahvinpuhkontaan optimoidut 6 milliset ja sitä pienemmät on haluttu pitää SM-kisoista toistaiseksi ulkona.

Muissa kisoissahan kaliperi on vapaa, vain SM:ssä sitä on vähän rajattu.

JL · lokakuu 25, 2005, 09:12

~~Lainaus käyttäjältä: "HJu"~~On haluttu pitää SM-kisa jossain määrin järkevänä ja jättää pahin kalustopelleilly väliin. Pahvinpuhkontaan optimoidut 6 milliset ja sitä pienemmät on haluttu pitää SM-kisoista toistaiseksi ulkona.

Muissa kisoissahan kaliperi on vapaa, vain SM:ssä sitä on vähän rajattu.

Kalustopelleily...hmmmm...

Tarkoitatko "pahvinpuhkontaan optimoiduilla" kasa-aseita?

Jos ajatuksena on karsia puhtaasti radalle tehdyt kasa-aseet pois, olisi mielestäni järkevää rajata kaliberit niin että:

"alle 6.5mm kielletty, poislukien sotilasaseissa käytössä olevat"

tai

"alle 6.5mm kielletty, poislukien itselataavat sotilasaseet tai niiden siviilijohdannaiset"

Koheltaja · lokakuu 25, 2005, 09:30

Mahtaako 6mm aseilla saada kovinkaan kummoista etua osuntaan jos matkat on yli 500 metriä? Pieneen luotiin pienellä hylsyllä ja pienellä BC:llä on vaikeaa saada vauhtia ja lentorataa aikaiseksi pitkille matkoille tuulisella kelillä.

Mielessä on tehdä 22PPC jyrkällä nousulla joten sitten voisi hiukan tutkia näiden raskasluotisien/pienikaliiberisten eroja "oikeisiin" TA-kaliibereihin pitkillä matkoilla ja tuulisissa olosuhteissa.

HJu · lokakuu 25, 2005, 17:40

JL:lle pari kommenttia

Rajaus on "ei alle 6.5mm kalipereja SM-kisoissa". Se on selkeä mitä taas mikään "sotilaskäyttö" ei nykymaailmassa ole. USAn ja länsimaiden armeijoilla on vähintään koekäytössä kaikkea mahdollista. Samoin Venäjällä.

Itselataavuus ei ole ollut mikään kriteeri eikä siihen ole otettu kantaa muuta kuin sallimalla ne.

Jos joku haluaa kisata SM-tittelistä 6.5mm Grendelillä AR-15 aseella niin aivan vapaasti.

JL · lokakuu 25, 2005, 19:40

~~Lainaus käyttäjältä: "HJu"~~
Itselataavuus ei ole ollut mikään kriteeri eikä siihen ole otettu kantaa muuta kuin sallimalla ne.

Jos joku haluaa kisata SM-tittelistä 6.5mm Grendelillä AR-15 aseella niin aivan vapaasti.

Niin. Siis itselataavatkin alle 6.5mm on kielletty.

Pointtini oli siinä että jos haluan kisata yleisesti sotilas -ja TA -käytössä olevalla 223rem (itselataavalla) niin miksi se ei voi olla mahdollista?

Ei varmaankaan ole maailmalla ihan harvinaisemmasta päästä oleva TA- käytössäkään.

Missasinko nyt jotain? Tai, no ainakin sen että mitä tekemistä itselataavalla 223 aseella ja "kalustopelleilyllä" :shock: voisi toistensa kanssa olla.

Vai onko tämä ns. "kun se nyt on vain päätetty niin" -sääntö?

Toivon että (tästäkin) asiasta voi avata keskustelua ilman että poltetaan kerettiläisenä roviolla ja/tai bännätään sivulta lopullisesti...

MJ · lokakuu 26, 2005, 09:56

Moi,

Tottakai saa ja voi keskustella ja ehdottaa muutoksia kaliiperirajoihin.

Jos kaliiperirajaa halutaan muuttaa, siitä pitää tehdä esitys ResUL:n ampumatoimikunnalle. HJu edustaa ta-puolta ResUL:n ampumatoimikunnassa, joten hän on oikea henkilö esittämään tarvittaessa kaliiperirahojen muutoksia.

Puolestani kaliiperirajoja voisi tarkistaa/muuttaa, mutta kyse ei ole yksittäisen ihmisen näkökulmista. Näin ollen kaikki keskustelu asian tiimoilta on hyvästä ja olisikin mielenkiintoista kuulla eri näkemyksiä ja kantoja kaliiperirajoista. Loppupelissä ResUL:n ampumatoimikunta joko hyväksyy tai hylännee kaikki mahdolliset muutokset.

Kuten jo edellä todettu HJu on oikea henkilö ajamaan muutoksia tarvittaessa. HJu voinee täsmentää ja tarkentaa prosessia ja toimintaa tarkemmin.

Toivottavasti tämä auttoi.

Carpe Diem,

MJ

Homer · lokakuu 26, 2005, 11:43

Flunssaisia ajatuksia rommiteen säestämänä:

Mielestäni kaliiperirajojen "aukaiseminen" voisi olla ihan hyvä asia. Kilpailun tulosten seuraaminen olisi mielenkiintoista, jos siellä olisi mukana niin .223 Rem kuin .338LM. Saataisiin hyviä vertailuja ja kenties uutta ajateltavaa lajiin niin aseen kuin kaliiperinkin kannalta ts. jotkut osoittautuisivat hyviksi valinnoiksi ja toiset mahdollisesti eivät.

Pitäisikö sitten olla jonkinlainen lista hyväksyttävistä kaliipereista, tai vastaavasti hyväksyttävistä aseista? Miksi ei kumpikin voisi olla vapaavalintainen? Eihän esimerkiksi Jalosen lukkoon tehty 6,5-284 edusta aseena tai kaliiperina mitään, ainakaan yleisesti, sotilaskäytössä olevaa.

Mielestäni kilpailun tehtävien vaativuuden pitää olla sellainen, että se sanelee käyttökelpoiset aseet ja kaliiperit, mutta ei varsinaisesti kiellä niitä.

Luokkajakojakaan en näe järkevänä. Joku Simo Häyhän muistoa kunnioittava perinneluokka voisi olla, jos halukkaita löytyy, mutta ei kai mitään ipsc-luokittelua? Eihän taistelukentälläkään ole produced, modified ja open-yksiköitä. Tai no joo, onhan siellä tavallaan...

Jokainen kuljettakoon ja ampukoon sellaisella aseella mitä pitää parhaana kompromissina kyseisiin tehtäviin. Jos tuntuu siltä, että se olisi juuri se .223 AR15-johdannainen niin miksi se ei voisi olla sallittua? Jos taasen joku haluaisi naamioida (kirkkaan sinisen, heh) 6mmPPC kasakiväärinsä ja lähteä sen kanssa hiekkaan ryömimään niin miksi ei?

Yksi asia on kuitenkin riittävä vaikutus maalissa. Se mielestäni pitää olla, koska kyseessä on tarkka-ammunta eikä vain kilpa-ammunta pitkälle matkalle.

En tarkkaan tiedä millaisia rasteja parina viime vuotena kilpailussa on ollut. Voisiko yhtenä vaihtoehtona olla sellainen rasti, että kohde on seinän takana (esim. näennäisessä miehistönkuljetusvaunussa) niin että siitä näkyisi vähän pienestä luukusta/ikkunasta? Tällöin olisi mahdollista yrittää ampua tarkasti luukusta tai läpi seinän. Sekin voisi hieman mietityttää kaliiperin valinnassa.

Summa summarum:

Tarkka-ampuja valitkoon itse työkalunsa ja toimikoot sen kanssa parhaansa mukaan. Näin siviilielämässä kun hänellä on vielä mahdollisuus oppia vääristä valinnoista ja muista virheistään.

HJu · lokakuu 26, 2005, 20:53

TA SM-kisoja pidetään jotta realistista sotakalustoa (tässä tapauksessa TA-kivääreitä) ja sotatekniikoita voidaan edes jonkinlaisessa paineessa testata siten että kilpailijat ovat suurin piirtein samalla lähtöviivalla kaluston osalta. SM-kisat on reserviläisten koulutustilaisuus. Jos kalusto on kovin "eri paria" niin siinä käy helposti kuten IPSC-openissa että kilpailullisesti paras konsepti on todelliseen käyttöön surkean ja naurettavan välimaastosta. Tällaista kehityssuuntaa en TA SM-kisoille toivoisi.

Kun huomioidaan lisäksi kisojen tukijan PV:n intressit sekä mahdollisten ulkomaalaisten sotilaiden osallistuminen Simo Häyhä -kisaan "perinteisellä" TA-kalustolla niin on aivan perusteltua että kisaan osallistutaan aika tasapaksulla kalustolla. Eli järeähkö kivääri optisellä tähtäimellä.

Testilabrana voi sen sijaan toimia KAIKKI muut TA-kisat joissa minimiraja ResULin puitteissa on .22Lr. Kukaan ei estä yrittämästä niissä millä tahansa laitteella. Kisoja on toki vähän mutta ei niiden vähyys ole syy muuttaa SM-kisojen sääntöjä. Niiden vähyys on vain signaali siitä että niitä voisi muutkin järjestää kuin TA-Kilta.

Yksi lisävaatimus TA-kivääreille joka olisi sotilaallisesti näkökulmasta perusteltua olisi että TA-kiväärissä pitää olla lipas tai makasiini. Varmistinta ei voi vaatia koska TAK-85:ssakaan sellaista ei ole. Olisi kyllä hyvä olla.

Jos nyt kuitenkin joku edelleen ehdottomasti haluaa että 6.5mm rajaus SM-kisoissa nimenomaisesti estää häntä toteuttumasta itseään niin laittakoon julkisesti tai YV:nä perustelut siitä miksi kaliperiraja 6.5mm on väärä. Mukaan myös ehdotus ja perustelu mikä uusi raja olisi ja miksi. Pelkkä "minä nyt vaan haluan" ei oikein riitä. Mainittakoon että .20 ja .17 kaliperit ovat lyhyillä matkoilla vielä paljon 5:56:stakin pätevämpiä joten rajanveto on vaikeaa, valkkasi minkä tahansa rajan.

JL · lokakuu 27, 2005, 07:16

~~Lainaus käyttäjältä: "HJu"~~TA SM-kisoja pidetään jotta realistista sotakalustoa (tässä tapauksessa TA-kivääreitä) ja sotatekniikoita voidaan edes jonkinlaisessa paineessa testata siten että kilpailijat ovat suurin piirtein samalla lähtöviivalla kaluston osalta. SM-kisat on reserviläisten koulutustilaisuus. Jos kalusto on kovin "eri paria" niin siinä käy helposti kuten IPSC-openissa että kilpailullisesti paras konsepti on todelliseen käyttöön surkean ja naurettavan välimaastosta. Tällaista kehityssuuntaa en TA SM-kisoille toivoisi.

Kun huomioidaan lisäksi kisojen tukijan PV:n intressit sekä mahdollisten ulkomaalaisten sotilaiden osallistuminen Simo Häyhä -kisaan "perinteisellä" TA-kalustolla niin on aivan perusteltua että kisaan osallistutaan aika tasapaksulla kalustolla. Eli järeähkö kivääri optisellä tähtäimellä.

Jos sääntöjen puitteissa voi 7.62x39 kiväärillä osallistua, niin kyllä silloin 223 Rem puolustaisi paikkaansa ihan yhtä lailla. Tai itse asiassa jopa paremminkin.

Ulkomaisillakin TA-harrastajilla näkee aika paljon 223 aseita johtuen tietysti Nato-taustoista mutta myös siitä että 223 ei ole TA-kaliberinakaan ihan pöllöimmästä päästä. Raskailla luodeilla kantamaa tulee kivasti.

Pidin itsekin ennen tuota 223:sta vähän huru-ukkojen hernepyssynä TA-käyttöön, mutta kun näin erään sakemannin vakiolla "sota-puoliauto" HK:lla 470metriin paukuttamaa sivutuuli-kasaa niin piti "vähän" tarkistaa käsityksiä

Pointtini on että jos kerran halutaan rajata aseet "järeähköihin" niin silloin milliraja ei ole lähellekään tasapuolinen tapa rajata kalustoa.

Joulet olisivat ehkä parempi mittari.

~~Lainaus käyttäjältä: "HJu"~~Jos kalusto on kovin "eri paria" niin siinä käy helposti kuten IPSC-openissa että kilpailullisesti paras konsepti on todelliseen käyttöön surkean ja naurettavan välimaastosta.

Kun kerran Häyhänkin kisatehtävät kuitenkin simuloivat jollain tavalla "tosipaikkaa" niin en kyllä alkuunkaan käsitä miten ihmeessä hyvä kisakalusto voisikin silloin olla todellisessa elämässä "surkea", tai jopa "naurettava"

Puoliautoista H&K/AR/SIG jne jne konseptit ovat aika kaukana naurettavasta epäkäytännöllisyydestä.

Voisitko antaa konkreettista esimerkkiä?

HJu · lokakuu 27, 2005, 22:21

IPSC-Openin pistoolit ovat räikeä esimerkki aseista joilla ei tosielämässä tee yhtään mitään kisan ulkopuolella ja joiden kenttäkelpoisuus on täysin nolla. Näihin viittasin. Eikä kivääripuolella aluluistiset JP:n virittämät AR-15:t hirveästi noista eroa kenttäkelvottomuutensa osalta. Vakio AR-15A2 ei ole kenttäkelvoton mutta ei sillä 1000 metriin mitään teekään.

Jos joulerajoihin mennään niin realistinen joulerajataso olisi jossain 1500 joulen paikkeilla 300m päässä. Sen toteaminen vaatisi luodinnopeusmittaukset ja luotien punnitukset kisan alussa ja olisi loppujen lopuksi aika hölmöä.

6.5mm minimikaliperi käytännössä takaa että aseissa on tehoja TA-käyttöön riittävästi jos niillä aiotaan osua 1000m saakka tarkasti. Lussulla latauksella ei paksu luoti vaan lennä kovin kauas tarkasti. Tästä syystä niitä 7.62X39 TA-kisaajia ei ole paljon SM-kisoissa näkynyt eli KUKAAN ei ole tullut niillä yrittämään vaikka se sallittua on ollutkin. 6.5mm minimikaliperiraja väkisin pakottaa lataamaan TA-käyttöön riittävän tehokkaita latauksia ilman että joka latausta tarvitsee alkaa mittarilla mittaamaan. Jos lataus on liian lussu niin kisassa ei ole jakoa.

Mainittakoon että ainakaan kisoissa kilpailijoilta ei ole tullut vaatimuksia kaliperirajan muutoksiin. Ehkä kaliperiraja on suoraan karsinut kisaajista 5.56-fanit pois, täysin mahdollista.

HJu · lokakuu 27, 2005, 22:43

Tarkentavat kysymykset kaikille:

Jos 6.5mm raja poistetaan niin onko järkeä pitää samassa luokassa esim. HK 4.7mm caseless ja .50 BMG ? Pitääkö siirtyä luokkajakoon esim. kevyet ja raskaat tai limited ja open ? Manuaali ja itselataava ?

Halutaanko kisoissa kisata suhteellisen tasaväkisellä (paino, joulet, rekyyli) kalustolla vai halutaanko ainoat SM-kisat vuodessa uhrata IPSC Open -luokan ajattelutavalle ? Kysehän tässä keskustelussa on yhden (1) vuosittaisen kisan yhdestä (1) säännöstä. Mikäänhän ei estä näyttämästä 5.56:lla muissa TA-kisoissa närhen munat. Toistaiseksi en ole nähnyt moista joten ihmettelen hieman mistä tässä nyt kinataan. Teoreettisesta mahdollisuudesta jota ei kuitenkaan käytetä nytkään vai todellisesta ongelmasta?

6.5mm sääntö keksittiin jotta varmistutaan siitä että aseissa on automaattisesti oltava riittävästi tehoja kun ammutaan pitkälle jopa 1000 m ja vähän ylikin. Rajan lasku 6mm tasolle vesittää ajatuksen. Rajan lasku 6mm 5.56:een ei vesitä ajatusta enää sen enempää.

Minun mielestä 5.56 on hyvä 600m patruuna raskailla luodeilla. En vain ymmärrä mitä kukaan kuvittelee sillä tekevänsä SM-kisan 1000m matkoilla. Sääntöjä voidaan muuttaa minun puolesta jos joku esittää jonkin hyvän syyn eli mitä hyötyä KILPAILIJOILLE on muutoksesta. 6.5mm sääntö on jo olemassa. Sen muuttamista saa muuttamista haluavat perustella.

Ampumalajeissa on erilaisia sääntöjä ja osa on aina niitä veteenpiirrettyjä viivoja. Esim. IPSC:ssä on minor/major-sääntöä ja pistooleissa on todettu että 7.62 Tokarevilla ei saa osallistua IPSC-kisaan. Ei sitä ole perusteltu mitenkään vaan se on vain kielletty. TA-säännöissä olen pyrkinyt mahdollisimman vapaaseen meininkiin mutta SM-kisojen osalta olen ottanut linjan että TA-kiväärikalipereissa on SM-kisoissa syytä olla riittävät tehot ettei homma mene aivan ilmakivääriammunnaksi. Tämä tehopuoli (joka varmistetaan helpoiten kaliperirajauksella) koetaan nyt jostain syystä huonoksi. Kuulisin mielelläni miksi.

JL · lokakuu 28, 2005, 09:23

~~Lainaus käyttäjältä: "HJu"~~
Jos 6.5mm raja poistetaan niin onko järkeä pitää samassa luokassa esim. HK 4.7mm caseless ja .50 BMG ? Pitääkö siirtyä luokkajakoon esim. kevyet ja raskaat tai limited ja open ? Manuaali ja itselataava ?

Minun mielestä 5.56 on hyvä 600m patruuna raskailla luodeilla. En vain ymmärrä mitä kukaan kuvittelee sillä tekevänsä SM-kisan 1000m matkoilla.

Kyllä tässä samoilla linjoilla ollaan, hyvä että asioista voi keskustella.

Pontti oli se että (ainakaan mulla) voitto ei ole tärkeintä, ampuminen on mulle mukava harrastus ja eräänlaista korren kantamista kekoon noin ressumielessä.

Ei tietenkään vaikkapa 223Rem voi olla samalla viivalla 338LM:n kanssa, mutta tarvitseeko sen ollakaan?

Ajattelen kuitenkin niin että kun Häyhäkin on periaatteessa sotilastaitokisa, niin miksi silloin suomessakin hyvin yleisessä ressukäytössä olevaa (pidemmällekin matkalle kohtuullisesti soveltuvaa) kalustoa rajataan säännöillä pois?

Esimerkki:

Vaikka sotilas-223 itselataava raskaalla piipulla sekä tarkalla patruunalla:

Erittäin nopea ammuttava olemattoman rekyylin takia, suht kevyt, kenttäkelpoinen, ja päälle vielä isosuurennoksinen kiikari matkan mittaamiseen.

Mielestäni aika muikea tähystäjän ase.

Jos kisoissa on rasteja joissa tarvitaan nopeahkoja laukauksia lyhyille -ja keskimatkoille olisi ase jopa parempi kuin raskas pulttilukko. (irtautumiset jne)

Koitetaan sitten kerätä sieltä niitä pisteitä joita mahdollisesti +800 tmv. matkoilta jäi saamatta.

Kyllähän tosielämässäkin TA-pari sisältää käytännössä aina TKiv ja RK -miehen. Ampuja hoitaa hommat kauas ja tähystäjä "siivoaa tonttia" tarvittaessa siirtymillä tai vaikkapa tuliasemassa.

Ja kun tarkkuus riittää vaikkapa sinne 600m:iin niin....

Eikö tämän asian tulisi olla ihan TA-parin päätettävissä millaisiin TA-tilanteisiin painotettua asepari -kompromissiä halutaan mukana kantaa.

Etenkin jos/kun ei kisata "verenmaku suussa" vaan siksi että nautiskellaan tosissaan vaan ei vakavissaan.

Eli suora vertaaminen IPSC -open systeemiin ei mielestäni ole kohtuullista.

Kyllä tarkka puoliautomaatti VAIKKA sitten kaliiberissä 223 on tarkka-ampujan työkalu siinä missä muutkin, tosin hieman eri painotuksella.

Mutta eikö se ole kuitenkin hyvä asia?

Mun puolesta pitäis antaa kaikkien kukkien kukkia...tietenkin kohtuudessa pysyen.

SO · lokakuu 28, 2005, 12:19

Samoilla linjoilla JLn kanssa. Säännöt voisi olla että pulttilukoilla minimi 6,5mm ja puoliautomaateilla kaliiberi vapaa jolloin sallittaisiin myös .223 yms lutkut. Kuitenkin puolareillakin osuu kohtuudella sinne 600-800m ilman yläkerran apua. Jos joku taluttaa itkkn viivalle ja kantaa sitä mukana niin suotakoon osumat siinä missä .223:llakin kun kuitenkin harrastusmielessä kisataan ja harjoitellaan. Ainahan näissä jakaannutaan kahteen ryhmään kuten sra-touhussakin; toiset ovat vapaan kaluston puolesta ja toiset jakokaluston kannalla. Onhan se totta että 16g on hiukan enemmän energiaa 1000m kuin jollain 8g:llä saatikka pienemmillä, mutta varmaan tekee molemmilla kipeää jos kohdalle sattuu.

PL · lokakuu 28, 2005, 14:39

Olisikohan aika kokeilla 2006 vuoden SM-kisoissa konseptia "Pulttilukko ja puoliautomaatti" ?

Pulttilukolle kaliiperirajoitus 6,5 mm - 8,6 mm ja puoliautomaatille 5,45mm - 7,62 mm eli ns.sotilasväljyydet. Jos jollakin tähystäjällä sattuisi olemaan jugodragunov 8mm reiällä päästettäköön hänetkin koska kyseessä on sotilasase.

Joskus aiemmin oli samasta asiasta vääntöä ja silloin epäiltiin ettei kukaan halua tulla kisailemaan koska "joutuu" ampumaan rynkyllä eikä tarkkuuskiväärillä. Epäilen ettei osallistujista tulisi pulaa näiden keskustelujen perusteella.

Tarkka-ampuja ampuisi kauempana olevia maaleja ja tähystäjä lähempänä olevia. En toivoisi mitään kivääripractical rasteja kulissirakennelmineen vaan tähystäjän "puolustusammuntaa" sellaisille etäisyyksille jossa pärjäisi myös kotimaisella RK:n ampumatarvikkeella. Molemmat ampuisivat samasta tuliasemasta peräkkäin jolloin ei tarvitsisi väsätä mitään erkoisia SRA-stageja.

Koko kilpailusuoritus selkeytyisi kun ei tarvitsisi vaihtaa välillä osia keskenään. Eli toimintaa realistisempaan suuntaan

PS. Ei se pistoolistagekaan paha olisi...