Steinert Super Chrono

Antero H · heinäkuu 29, 2013, 14:53

Edellinen oli lähinnä puolto Kosanderin aloittamaan ajatukseen siitä, että laskuria voi

käyttää monipuolisemminkin, kuin mittaamalla cronolla lähtönopeuden syöttämällä

sen laskuriin ja se on sitten siinä! Eikös tuo vaadi nyt vähän muutakin. Poikma

sen huomasi tuossa sitten jo itsekin, että pitäähän ne olosuhteetkin tietää ja osata syöttää

sinne laskuriin.

Ai ja sitten oli vielä näitä olosuhteiden ominaisuuksia, joita laskurit

eivät edes sisällä/laske. Ja kun ne nopeusmittaritkaan ei näytä aina olevan ihan ongelmattomia ja

niistä ruutieristäkin tulee sitä vaihtelua jne...

Niin eikö olis aika kätevää "nollata lentorata"

K.Helinin mainitsemalla drop trueing:lla. Ne osumat kun ei valehtele.

Joo, tottakai jokainen soveltaa sitä mikä parhaiten itselle ja tilanteeseen sopii,

sehän sen haasteen tähän hommaan tuo.

Se vaan on niin, että mikään ballistiikkalaskuri johon olen tutustunut ei

osaa laskea tuota väreilyn aiheuttamaa illuusiota, joten ei se sekään

anna osumaan oikeuttavia asetuksia, aikaisemmin mainituissa olosuhteissa.

(tosin otokseni ei sisällä kuin n. kourallisen eri ohjelmia, joten

olen valmis muuttamaan mielipidettäni tästä jos sellainen löytyy)

Onneksi nuo laskurit kuitenkin näinä tutkadatan luvattuina päivinä

antavat kuitenkin todella sivistyneitä likimääriä annetuille ja tuetuille olosuhteille.

Kumpi on oikeassa; eilen ammuttu mittarinopeus, jolla ei tänään osu, vai tänään laskurilla, osumasta taaksepäin laskettu nopeus?

Edit: ei tarvi vastata :hand: , palataan takasin tuohon Steinertiin.

mika · heinäkuu 29, 2013, 15:07

Ei osaa laskea ei. Voitit!

Mut miten sun menetelmällä sit toimitaan kun olosuhteet on optimaaliset eikä ilmakehän ilmiöt ole vaivaamassa? Eikö osumat silloin ole eripaikassa kun kohdistaessa? olen kosanderin kanssa samaa mieltä että voihan lähtönopeuden arpoa myös laskimella, kun olosuhteet ei vaivaa. Eikä ne väreilyt aina joka päivä ole samanlaisia.

mysteryman · heinäkuu 29, 2013, 15:52

~~Lainaus käyttäjältä: Antero H~~Se vaan on niin, että mikään ballistiikkalaskuri johon olen tutustunut ei

osaa laskea tuota väreilyn aiheuttamaa illuusiota

Minun tekemä laskuri osaa :roll: . TA-käytössä laskenta ei ole kuitenkaan kovin käyttökelpoista koska laskennan lähtöarvoksi tarvitaan ilmasto-olot ammuntapisteessa ja maalissa.

Antero H · heinäkuu 29, 2013, 16:16

~~Lainaus käyttäjältä: mika~~Ei osaa laskea ei. Voitit!

Mut miten sun menetelmällä sit toimitaan kun olosuhteet on optimaaliset eikä ilmakehän ilmiöt ole vaivaamassa? Eikö osumat silloin ole eripaikassa kun kohdistaessa? olen kosanderin kanssa samaa mieltä että voihan lähtönopeuden arpoa myös laskimella, kun olosuhteet ei vaivaa. Eikä ne väreilyt aina joka päivä ole samanlaisia.

Sehän tässä hienoo onkin, että ei o mun menetelmä, vaan Todd Hoddnetin.

Mäkään en tykkää saivartelijoista, johtunee peilikuvasta, mene ja tiedä. :doh:

~~Lainaus käyttäjältä: mysteryman~~Minun tekemä laskuri osaa :roll: . TA-käytössä laskenta ei ole kuitenkaan kovin käyttökelpoista koska laskennan lähtöarvoksi tarvitaan ilmasto-olot ammuntapisteessa ja maalissa.

Jos se on testattu ja toimii, niin myönnän tulleeni korjatuksi

kuittaan itseni nyt ulos tästä langasta.

SO · heinäkuu 29, 2013, 16:21

http://southtexasshooting.org/multimedia/text/mirage.html">http://southtexasshooting.org/multimedi ... irage.html">http://southtexasshooting.org/multimedia/text/mirage.html

mysteryman · heinäkuu 29, 2013, 16:33

~~Lainaus käyttäjältä: SO~~http://southtexasshooting.org/multimedia/text/mirage.html">http://southtexasshooting.org/multimedi ... irage.html">http://southtexasshooting.org/multimedia/text/mirage.html

Jep, suuntaa-antava. Esim. jos maassa on lunta ja aurinko paistaa niin valon taittumiskorjaus korkeussuunnassa voi olla selvästi isompi kuin 1,5 MOA.

HJu · heinäkuu 29, 2013, 17:09

Ampumalla lentoradan hakemisesta on tosiaan porukoilla enemmänkin kokemusta Niinisalosta PCB 1.7 ja G1 -kertointen ajalta jostain vuosituhannen vaihteen paikkeilta. Osumat oli kyllä kunhan muisti ampua ne samalta etäisyydeltä ja samalla kellonlyömällä kuin aiemmin. Jos vaihtoi etäisyyttä tai ampuma-ajanlohtaa esim. 2 tunnilla niin johan alkoi osumat katoilla. Syynä maanpinnan läheisyydessä ollut lämpöväreily joka aamusta puuttui ja iltapäivällä alkoi sotkea.

Jos pystyy ampumaa kaikki matkat hieman korkeammalta, esim. 2m tai korkeammalla maanpinnasta, niin sehän on vain hyvä ja virheet vähenee. Ongelmana tällöinkin on että olosuhteet (lähinnä lämpötila) muuttuvat päivän mittaan. Tai ei se ole ongelma mutta se pitää huomioida.

Käsittääkseni nykyään toimivin tapa tehdä säätötaulukot on seuraavaa:

1. Lasketaan hyvällä softalla (esim. Lapua Ballistics, QTU tms.)

2. Käytetään G7 BC:tä tai tutkadataa luodin lentoradan laskentaan

3. Mitanaan lähtönopeudet, tähtäinkorkeudet jne. ja ympäristötekijät oikein.

4. Ammutaan esim. peruskohdistus 300m matkalle

5. Ammutaan muille matkoille samaan keliin tarkistusammunnat

6. Ammutaan muissa lämpötiloissa uudet lähtönopeudet

7. Tehdään kortit eri lämpötilaan, ilmanpaineeseen ja tuulille edelläkerättyjen tietojen pohjalta.

Seuraavan kerran kun mennään ampumaan niin tukeudutaan peruskohdistukseen, mitataan matka ja tehdään olosuhdekorjaukset korttien mukaan. Yleensä osuu jos ei tule jotain aivopieruja tehtyä. No sivutuulen arviointihan menee herkästi metsään kaikesta valmistelusta huolimatta :-)

Vaihtoehto b on tehdä niin kuin USMC eli ampua samalla aseella/tähtäimellä/patruunalla eri puolilla maapalloa tuhansia laukauksia joka vuosi. Ei mokkerin tarvitse varsinaisesti ymmärtää ballistiikasta paljon mitään kunhan databookista löytyy samaan olosuhteeseen korjaukset niin se on siinä.

Työssäkäyvä ressu joutuu aika- ja rahasyistä vähän oikomaan ja siihen Ingallsin 1917 tekemät taulukot antaa aika hyvät eväät kunhan softa osaa niitä hyödyntää. Todellisuudessa ballistisessa laskennassa kiväärpuolella ei ole noin 95 vuoteen keksitty mitään muuta uutta kuin paremmat laskuvälineet, halvat lähtönopeusmittarit ja tutkan käyttö lentoradan mittaamisessa. Muut perusjutut on keksitty jo lähes 100 vuotta sitten. On tämä oikeasti sen verran yksinkertaista touhua loppujen lopuksi.

Poikma · heinäkuu 29, 2013, 17:11

~~Lainaus käyttäjältä: Heggis~~Eikös tuo nyt ole vähän hölmö kysymys? Eiköhän ne todentamiset ja mittaukset tehdä "mahdollisimman täydellisissä" keleissä. Et varmaan tee aseen kohdistustakaan 15m/s puuskittaisessa sivutuulessa

Juu, niinhän ne todentamiset pitäisi tehdä mahdollisimman täydellisissä keleissa....mutta......

Ei ole kovinkaan montaa vuotta aikaa kun oli vielä vallalla käsitys että Scenar liitää tietyllä etäisyysalueella......

Ja kaikki ilmeisesti syystä että diffraktion vuoksi osumat vääristyivät tauluilla kun ammuttiin satasen välein Niinisalossa.

Todd Hoddnettin "truing" on paikallaan kun ei ole/ollut niitä tutkadatoja, niin on/oli hyvä että taulukon antamat korot "tarkistettiin"......ihan sitä samaa mitä Niinisalossa ja Lohtajalla on tehty vuosikaudet.

Juu, mutta kukin taaplaa tyylillään........tulkoon autuaaksi uskossaan jne. jne........

pekkala · heinäkuu 29, 2013, 17:52

Pitäis kehittää se lähtönopeusmittarin anturi/elektrodi semmoseen lyhyehköön putkimaiseen piipunjatkeeseen, joka olisi aina paikallaan. Lisäksi piipussa pitäisi olla lämpötila-anturi, että tiedettäisiin piipun lähtölämpötila. Ja, kun ammutaan peräkkäin kymmeniä laukauksia, voidaan pyrkiä odottamaan piipun jäähtymistä johonkin tiettyyn lämpötilaan, tai sitten paukutella vaan tasaiseen tahtiin. En ole noita mittareiden viimeisiä malleja nähnyt, joten voihan tuollaisia jo olla käytössäkin. Varmaan sellaisen anturiputken voisi tehdä jopa noin äänenvaimentimen kokoiseksi...luulen.

Sitten sinne radalle varmaan kannattaisi laittaa 50 metrin välein "hyviä" tuuli-indikaattoreita, että tähystäjä voi sanoa milloin on hyvät tuulet....

Luulen niin, että radalle pitää mennä varhain aamulla, ettei ole tuosta väreilystä ja tuulesta niin suurta haittaa.

Myös taulun voi laittaa vaikka kolme metriä korkealle, samoinkuin tuliasemankin,,,, vaikka vaan noita perus taulukoita tehdessä. Siitähän on sitten kiva vaikka tunnin/ 2 astetta celciusta välein suorittaa koeammunnat. Oikein aikaisin, jos aloittaa, niin voidaan vielä todeta hämäränkin vaikutus osuntaan. Ootteko muuten lukseja vielä mitannu? (kiikaritesti).

Heh.... että tälläästä pähkäälyä tänään. Muuten nyt joudunkin sitten soittamaan asiantuntijalle tuosta elektrodiputkesta...

Eiku laakeita lentoratoja

K.Helin · heinäkuu 29, 2013, 18:31

Mut on nyt ymmärretty jotenkin todella väärin.

Siis, koko tuon mun postauksen tarkoituksena oli osoittaa, että laatuvalmistajien luotien tai Litzin mittaamat BC:t on aina oikein.

Laadukkaat ballistiikkaohjelmat QTU, Horus jne. laskevat aina oikein.

Kronografit mittaavat aina väärän nopeuden. Tämä on periaate. Brömel on kehitellyt ohjelmaansa "muutaman" vuoden ja Doppler tutka on varmasti aika kallis keksintö. Siispä jotenkin musta tuntuu, että se mun a. 400€ Magnetospeed on tässä kuitenkin se heikoin lenkki niin paljon kuin siitä laitteesta pidänkin (tai mikä tahansa Oehler tmv.). Onhan nämä tarkkoja laitteita ja moni on varmasti kohdistanut aseensa 100m krononnut lähdöt ja niillä tiedoilla osunut tonnin Jantteriin parilla ekalla laukauksella. Ymmärrätte kuitenkin periaatteeni, krono on aina väärässä.

Eli lähtönopeus arvioidaan ampumalla kauas. Noiden laskujen tarkoituksena oli osoittaa että, jos olettaa lähtöjen olevan jotain 800m/s ja 900m/s väliltä niin 600m osuu silti suht lähelle taulua. Jos tietää putoaman 600m niin on jo varsin vahva käsitys lähdöista. 1000m lähdöt tietää sitten jo metrilleen sekunnissa, vaikka krono olisikin eri mieltä. Iskemät on ainoa asia mikä mulle merkkaa, laskut muutetaan todellisuutta vastaaviksi säätämällä laskimessa olevaa lähtönopeutta. Tämän vaikutti ymmärtäneen ainakin Kosanderi ja Antero H. Noihin väreilyn aiheuttamiin osumapisteen siirtymiin en ole vielä ehtinyt tutustua, vaikka haittaahan siitä on. Omat iskemät tuntuu kuitenkin vaeltavan taulun kummaltakin puolelta sivusuunnassa 1000m:llä.

PL · heinäkuu 29, 2013, 19:40

Päivä päivältä tämä foorumi on aina kauempana tarkka-ammunnasta :think:

MSs · heinäkuu 30, 2013, 12:29

:clap:

HJu · heinäkuu 30, 2013, 13:49

Menen tänään Hyvinkäälle testaamaan Magnetospeediä ja ProChrono Digatalia ja Magnetospeedin aiheuttamaa osumapisteen muutosta. Piippu on 700mm pitkä ja kaliperina 284win/7*55. Barrel whipin muutokset pitäisi näkyä selvästi. Tosin Jet-z:lläosumapiste laskee vain 4 cm 100 metrillä joten ennakko-odotus on että osumapiste siirtyy vain muutamia senttejä. Samalla tulee taas verrattua kummankin mittarin antamia lähtönopeustietoja.

MSa · heinäkuu 30, 2013, 15:14

~~Lainaus käyttäjältä: K.Helin~~Mut on nyt ymmärretty jotenkin todella väärin.

Siis, koko tuon mun postauksen tarkoituksena oli osoittaa, että laatuvalmistajien luotien tai Litzin mittaamat BC:t on aina oikein.

Laadukkaat ballistiikkaohjelmat QTU, Horus jne. laskevat aina oikein.

Kronografit mittaavat aina väärän nopeuden. Tämä on periaate. Brömel on kehitellyt ohjelmaansa "muutaman" vuoden ja Doppler tutka on varmasti aika kallis keksintö. Siispä jotenkin musta tuntuu, että se mun a. 400€ Magnetospeed on tässä kuitenkin se heikoin lenkki niin paljon kuin siitä laitteesta pidänkin (tai mikä tahansa Oehler tmv.). Onhan nämä tarkkoja laitteita ja moni on varmasti kohdistanut aseensa 100m krononnut lähdöt ja niillä tiedoilla osunut tonnin Jantteriin parilla ekalla laukauksella. Ymmärrätte kuitenkin periaatteeni, krono on aina väärässä.

Eli lähtönopeus arvioidaan ampumalla kauas. Noiden laskujen tarkoituksena oli osoittaa että, jos olettaa lähtöjen olevan jotain 800m/s ja 900m/s väliltä niin 600m osuu silti suht lähelle taulua. Jos tietää putoaman 600m niin on jo varsin vahva käsitys lähdöista. 1000m lähdöt tietää sitten jo metrilleen sekunnissa, vaikka krono olisikin eri mieltä. Iskemät on ainoa asia mikä mulle merkkaa, laskut muutetaan todellisuutta vastaaviksi säätämällä laskimessa olevaa lähtönopeutta. Tämän vaikutti ymmärtäneen ainakin Kosanderi ja Antero H. Noihin väreilyn aiheuttamiin osumapisteen siirtymiin en ole vielä ehtinyt tutustua, vaikka haittaahan siitä on. Omat iskemät tuntuu kuitenkin vaeltavan taulun kummaltakin puolelta sivusuunnassa 1000m:llä.

Perusolettama että ilmoitetut BC:t olisi oikein ei pidä paikkaansa => loppupäätelmä menee pieleen.

- Jotkut pitävät paremmin paikkansa, toiset vähemmän. Mistä tietää onko ok vai ei?

- Lisäksi kaverit / valmistajat määrittää BC:n ampumalla (mittaavat jollakin nopeuden tähänkin laskelmaan) tai sitten kylmästi mallinnusohjelmalla.

- Joku vielä vakioi ilmoittamansa BC:n ICAO ja toinen Army Metroon soppa valmis.

- Sitten vielä luotikohtainen pienehkö hajonta, joka voivaikuttaa jopa tutkadatan tarkkuuteen.

Ainoa mihin voi luottaa suhteellisen hyvin on Lapuan tutkadata + Litzin koemittaukset. Muut on herran hallussa.

Mä olen laskenut tutkadatalla ja QTU:lla / Vikingilla ballistiikat pitkään. V0 tiedon saanut Chrony Betasta, joka on verifioitu varsin tarkaksi Ohlerin ja parin muun mittarin kanssa. Toki vielä todettu ampumalla että V0:lla arvolla osutaan sinne minne QTU käskee. Jos ei ole osunut, olen käskenyt ampumaan paremmin. :lol: