Uusi kotimainen piippuseppä

[jthyttin]

Mitäs seuraavaks?

Oletko 100% varma että käyttämäsi ruuti on sitä mitä pitää, säilytetty oikein, ja ruutivaakasi näyttää oikein?



Jos luoti on selvästi irti rihloista ja taulukkominimi ylipaineinen, kysyisin piipun valmistajalta ja pesityksen tekijältä (ei selvinnyt onko sama taho) onko tämmöistä ilmennyt aiemmin.



Samalla pyydän anteeksi että suosittelin lataamaan noita taulukkominimipaukkuja, menin allaolevan perusteella päättelemään että se olisi turvallista. Ts. jos puolivälilataus vain kraateroi "tehdasaseessa" -> minimilataus ei olisi ylipaineinen; hylsynkantakaan ei vaikuttanut "myötörajalle" päätyneeltä (ei jumita eikä tule ulosvetäjäm kolosta tms. jälkiä).

Ase on tuliuusi Rem700 Peuralan tekemällä 6.5x47 piipulla.

...

Vihtavuoren taulukon raja-arvojen välissä oleva latinki kraateroi nallia pahasti ja lukonpään työstöjäljistä jää printti nallin pintaan... ammuttu hylsy poistuu silti ilman voimankäyttöä.

Onko sulkukoneistolle, esim. lukonpäälle, tehty jotain? Lähinnä tulee mieleen nallipiikin holkittaminen (ts. nallipiikistä tehdään pienempipäinen, joka vaatii että lukonpäässä oleva piikinreikäkin holkitetaan pienemmäksi).

[SO]

Tässähän tuli esille kiva pieni yksityiskohta. CIP määrää kiväärikaliipereille koestuspaineeksi Pmax +25% mutta Suomen laista löytyy Kauppa- ja teollisuusministeriön päätös ampuma-aseiden ja - tarvikkeiden tarkastuksesta 25.5.1983/486 jossa on kätevästi kerrottu että Pmax +30% vähintään.



http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1983/19830486">http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1983/19830486

B. Koeammunta

21 §



Jokainen rihla-ase on koeammuttava koeammuntapatruunoilla, joiden Pmax on vähintään 30 % suurempi kuin C.I.P:n julkaisemissa taulukoissa kyseisen aseen käyttöpatruunoille sallittu Pmax.

[MSa]

No niin, taas on tiukkaa piippua testailtu:



9g Scenar + 32,4gn N150 eli VV:n latausoppaan minimi --> YLIPAINE (100m kasa 5lks = 22mm, vika perän takana)

8g Scenar + 34,4gn N150 eli VV:n latausoppaan minimi --> YLIPAINE (100m kasa 5lks = 12mm)



Lisäksi, kun paikalle sopivasti sattui kronon omistaja:



8g Scenar + 35gn N150: lähtönopeus välillä 785-838m/s, kun VV:n arvoista iteroimalla ja 24" piipunpituuden huomioimalla kohtuullinen startti voisi olla luokkaa 775m/s...



Painemerkit siinä määrin selviä ettei tarvitse arvailla.



Mitäs seuraavaks? Pitänee lähteä taulukkominimien alapuolelle seikkailemaan, mutta osaako kukaan sanoa miten syvälle ja missä kulkee turvallisen latauksen raja? Noiden muutamien mitattujen laukausten nopeusvaihtelu on myös aika huima, vaikka ruutiannokset on tarkkaan punnittu ja latauspituuksissa ei pitäis olla heittelyä. Mitattuja laukauksia en ampunut kasaan, tuon 12mm kasan hajonta on enimmäkseen pystysuunnassa.

Sulla on täsmälleen samankaltaista dataa kuin mulla oli 6.5x284:lla aikanaan. Taulukoiden aloituslatauksella vauhteja tuli taulukkomaksimeja vastaavasti. Mulla oli tosiaan piippu Mäkisen loppuajan tuotantoa ja isokaliberi muistaakseni 2-3 satkua alle CIP minimin. Viikon verran sitä aina iltasella kolvasin ankaralla kädellä ,sitten alko tasottumaan ja käyttäytymään kuten muutkin.

[Bersenal]

Oletko 100% varma että käyttämäsi ruuti on sitä mitä pitää, säilytetty oikein, ja ruutivaakasi näyttää oikein?

Ruudista olen varma, avasin kannun näitä kokeita varten. 308 samasta purkista otetulla ruudilla käyttäytyy normaalisti. Ruutivaaka näyttäis olevan ok, verrokkina tuo sama 308 jolle olen myös lataillut eikä oo ollut oireita mistään. Kalibroin aina aloittaessa ja vaa'an toiminta on johdonmukaista.

Jos luoti on selvästi irti rihloista ja taulukkominimi ylipaineinen, kysyisin piipun valmistajalta ja pesityksen tekijältä (ei selvinnyt onko sama taho) onko tämmöistä ilmennyt aiemmin.

Piipun valmistaja/pesittäjä kertoi juuri että isokaliiperi on pari satasta alle nimellismitan. Lisäksi ylimeno on niin minimissä että kuula alkaa ahdistaa jo ennen kuin rihlat alkaa piirtää selkeästi. Tämä ilmiö varmaan menee käsi kädessä pienen isokaliiperin kanssa.

Esim. 68mm latauspituudella (joka on raskaamman pään Scenareille niin lyhyt etten ole siihen mittaan kovia ladannut) ei tule rihlanjälkiä mutta toisinaan ulosvedossa luoti jää ylimenoon.

Onko sulkukoneistolle, esim. lukonpäälle, tehty jotain? Lähinnä tulee mieleen nallipiikin holkittaminen (ts. nallipiikistä tehdään pienempipäinen, joka vaatii että lukonpäässä oleva piikinreikäkin holkitetaan pienemmäksi).

Remington 700 tehtaan jäljiltä. En lähtis vielä tukemaan nallia kun noi lähdöt juoruaa että sitä hönkää tosiaan löytyy...

[Bersenal]

Sulla on täsmälleen samankaltaista dataa kuin mulla oli 6.5x284:lla aikanaan. Taulukoiden aloituslatauksella vauhteja tuli taulukkomaksimeja vastaavasti. Mulla oli tosiaan piippu Mäkisen loppuajan tuotantoa ja isokaliberi muistaakseni 2-3 satkua alle CIP minimin. Viikon verran sitä aina iltasella kolvasin ankaralla kädellä ,sitten alko tasottumaan ja käyttäytymään kuten muutkin.

Mulla on lisämausteena toi ylimenon ahtaus. Se saattais olla selitys vauhtien heittelylle; toisinaan luoti peruuttaa hylsyyn ja toisinaan ei. Autotallissa suoritettujen laboratoriokokeiden perusteella tuo 69.50mm on juuri sellainen mitta jossa luoti melkein aina pysyy melkein kohdallaan pesittäessä ja ulosvedossa.

[jthyttin]

Tässähän tuli esille kiva pieni yksityiskohta. CIP määrää kiväärikaliipereille koestuspaineeksi Pmax +25%

FYI: mun 2003 päivätyissä CIP-papereissa lukee ylläreferoimassani kohtaa "väh. 30%". Paprut ei ole täydelliset, mutta niitä on silti n. 2cm nivaska, eikä ole mitään liian kevyttä luettavaa. En siis metsästä esim. noita mainittuja poikkeuksia (voivat olla merkittäviäkin ts. koskea useimpia kaliipereita).



4.4 PROOF OF RIFLED WEAPONS [XVII-2-2]



1. Apart from exceptions specified by the C.I.P.,



fire-arms with rifled barrel are proved using proof rounds whose maximum pressure is at least 30% greater than the maximum pressure permitted for the commercially available ammunition scheduled for the firearm in question

[MSa]

Sulla on täsmälleen samankaltaista dataa kuin mulla oli 6.5x284:lla aikanaan. Taulukoiden aloituslatauksella vauhteja tuli taulukkomaksimeja vastaavasti. Mulla oli tosiaan piippu Mäkisen loppuajan tuotantoa ja isokaliberi muistaakseni 2-3 satkua alle CIP minimin. Viikon verran sitä aina iltasella kolvasin ankaralla kädellä ,sitten alko tasottumaan ja käyttäytymään kuten muutkin.

Mulla on lisämausteena toi ylimenon ahtaus. Se saattais olla selitys vauhtien heittelylle; toisinaan luoti peruuttaa hylsyyn ja toisinaan ei. Autotallissa suoritettujen laboratoriokokeiden perusteella tuo 69.50mm on juuri sellainen mitta jossa luoti melkein aina pysyy melkein kohdallaan pesittäessä ja ulosvedossa.

Voi olla että oon lukenu huonosti aiemmat / en ollenkaan.

Ylimeno / ylimenokartio. Miten se voi olla ahdas? Jos sitä on vähääkään tehty sinne päin niin sen pitäis enemmän tai vähemmän olla kartion muotoon kalvettu ramppi/suppilo luodille? Rampin jyrkkyys ja se kuinka kauas hylsyn suusta ramppi on tehty voi vaihdella.



Mutta älä lataa siten että luoti on kiinni ylimenokartiossa = rihlakosketuksessa. Varsinkaan siten, että se on juuri ja juuri hollilla - toleransseista riippuen välillä se on kiinni ja välillä ei => nopeusvaihteluita. Joko reilusti kiinni tai sitten reilusi irti. Ja tässä tapauksessa kandee ottaa irti kun selvittelee noita paineita. Rihlakosketushan joidenkin lähteiden mukaan voi nostaa max pesäpainetta luokkaa 400-600bar!



MSa

[Bersenal]

Kun ei uskalla niin lyhyeksi ladata ettei ottais kiinni... Tästä vois kokeneemmat myös antaa vinkkiä.

Taulukkolatauksissa Scenareiden latauspituudeksi on annettu 69.50mm. 67.5mm eli -2mm koskettaa vielä selvästi. Miten lyhyeen uskaltais mennä ja miten paljon alenee lataus esim pituuksille 66.5mm tai 65mm? Alkaa olla aika paljon veneperää hylsyssä...

[JRu]

"Tiukka ylimeno" = tiukka sylinterimäinen osuus (throat) ennen kartiokasta osuutta (leade) jonka kartiokkuus on tietysti standardin mukaan jotain 1.5 asteen molemmin puolin. Ja nostaa tosiaan paineita.

Throat dimensions.

In order to measure the effect of tight throat dimensions on chamber pressures, it was agreed that the test barrels would initially be made with throat diameters of .307" on the parallel part of the throat just ahead of the case mouth. (See the figure attached.) This represents the very tight throat found in many target rifle barrels configured to shoot military ball bullets, which historically have a small diameter. With pressure trials completed for the barrels in this condition, the throats were opened out to .3085" and the trials were repeated. The trials were repeated again with the throats further opened out to .310", which is the C.I.P. standard.



It was appreciated that increasing the throat diameter might also affect the bullet seating so that it no longer touched the lands. A chambered barrel stub was used as a loading gauge to test for overall length required to touch the lands. As the test barrel throats were altered, so the barrel stub was similarly altered. All the pressure trials were run with the bullets loaded out to touch the lands. In addition, however, one pressure trial was run with the throat diameter of .3085" and the bullets seated .009" off the lands.

Lähde: The Pressure Trials Consortium, Kolbe et al. , 1998.

[MSa]

"Tiukka ylimeno" = tiukka sylinterimäinen osuus (throat) ennen kartiokasta osuutta (leade) jonka kartiokkuus on tietysti standardin mukaan jotain 1.5 asteen molemmin puolin. Ja nostaa tosiaan paineita.

Joo, huonosti kirjoitin ton homman. Toki on toi sylinterimäinen osa alussa.

Mutta jos piipussa on isokaliperi X niin ei se ylimeno voi olla 0.999X. Vai voiko?  

Mikä on logiikka siinä että "normaalin tiukka" ylimeno nostaa painetta?

[JRu]

Ei toki voi olla piipunreikää ahtaampi. Mutta jos painetaso esim vihtahousun manuaalin minimilatauksille tai vaikka jonkun lähtöjäänkin kovapaineisen kaliberin tehdaspatruunalle on määritetty CIP std mukaisella kaulan halkaisijalla niin tiukkakaulainen voikin antaa sen jonkun sata baria lisää. Sitten kun on kombo piukka piipunreikä + piukka pesitys + piukka ylimeno ja homma tehty ns vimpan päälle (että pesä on tosiaan kalvaimen mitoissa eikä x määrää ylikokoon kartiokas, jonkun "kyläsepän" sorvin siirtopylkän poraistukkaan survotulla kalvaimella ajettuna ) niin ei ole yhtään poissuljettua etteikö rihlakosketuksella jo minimilatauksella saada paineet kattoon.

[PL]

Ei varmaankaan liity tähän keissiin mutta jossain Lapuan latauskirjassa vuodelta miekka ja kilpi varoitettiin .222 REM kaliiperin  kohdalla hylsyjen lyhentämisen merkityksestä.

Ko. kaliiperissa kartiokas osuus alkaa miltei heti hylsyn kaulan edestä. Jos hylsy liian pitkä, ylimenokartio "niippaa" luotia hylsyyn kiinni ja paineet nousevat. Tiedä häntä mutta tuntuu loogiselta.



Yleisimmät ongelmat liian pitkillä paukuilla (tai käyttötarkoitukseen liian ahtailla pesillä) näyttää olevan luodin jääminen ylimenoon ampumatonta patruunaa poistettaessa, kuten muutaman kerran kävi Häyhä 2011:ssä :whistle:



JRu, statilaiset eivät välttämättä ymmärrä tuota hienoa länssuamalaista "piukka"- sanaa

[HJu]

S&B 223 -hylsyt venyy täyssupistettaessa ensimmäistä kertaa helposti 0,4 mm yli CIP-maksimin. Pakko lyhentää jos ei halua räjäyttää asettaan.



Asiaan: Jos isokaliperi on alimittainen niin luoti joutuu puristumaan koko piipun läpi alimittaisena. Pikkukaliperin pieni alimittaisuus ei yksinään olisi ongelma paineiden kannalta.

Tässä tapauksessa ylimenon kalvaminen pidemmäksi ja siten väljemmäksi lienee helpoin temppu. Kannattaa ladata muutama dummy-patruuna toivotulla luodilla toivottuun käyttöpituuteen sepälle malliksi.

[jthyttin]

Ettei noi termit menis ihan sekaisin. Mitat seuraavasta dokkarista 6.5x47 kohdalta (viittaukset L3, L2 jne. puolelta CHAMBER MINI).



http://www.poliisihallitus.fi/poliisi/hallitus/home.nsf/files/TABIcal/$file/TABIcal.pdf">http://www.poliisihallitus.fi/poliisi/h ... ABIcal.pdf">http://www.poliisihallitus.fi/poliisi/hallitus/home.nsf/files/TABIcal/$file/TABIcal.pdf



1.

Tiukkakaulaisuus liittyy siihen hylsyn kaulan osuuteen, mainitussa kaliiperissa vaaditaan näköjään juuresta 7.45mm (H1) ja suulta (L3 - L2 eli 47.26 - 39.19 = 8.07mm päässä juuresta) 7.42mm (H2). H2 tms. mitoitus jatkuu vielä 0.35mm (h) eteenpäin, kaventuen 45 asteen kulmalla (en jaksa pähkiä pitääkö kulman olla yli vai alle 45 astetta) mittaan 6.72mm (G1) joka on pari satkua yli minimi-isokaliiperin 6.70mm (Z) ja satkun yli luodin maksimihalkaisijan 6.71mm. Hylsyn maksimimitta on 47.00mm joten 47.26 + 0.35 = 47.61mm antaa sitä pelivaraa mm. venymisen/trimmailun suhteen. Tiukkakaulaisuudella pyritään pääasiassa hylsyjen käyttöiän jatkamiseen (hylsynsuu ei laajene turhaan ammuttaessa) ja varmaan omalta osaltaan muuttujien vähentämiseen. Kasa-ampujien "sorvikaulat" liittyvät tähän osaan pesityksessä, koska ilman sorvausta hylsy ei mahdu pesään. Ymmärrettävästi liian tiukka kaulaosuus, mitä se sitten tarkoittaakin, nostaa paineita.



2.

G1 mitoitusta (throat) jatkuu väh. 4.5mm (s) verran, mutta ko. mittaa (s) ei ole määritelty turvallisuuden kannalta tarkistettavaksi. Tästä alkaa kartiokas osuus (leade, korkeintaan i eli 1.5 astetta) joka kestää vähintään 8.70 - 4.5 = 4.2mm (G - s) verran päätyen piipun pikkukaliiperiin eli väh. 6.50mm (F). Mittailin mikrometrillä jokusen 123gr Scenarin, mittaa tuli karvan alle 6.71mm asiaankuuluvalta kohdalta. Jos ollaan pysytelty CIP-rajoissa, luodin täyskaliiperiosuus alkaa siis ahdistaa "ylimenoon" (laaja määritelmä) aikaisintaan siinä viiden millin kohdalla hylsynsuulta (throatin muuttuessa leade:ksi). Satkun-parin välys throatin kohdalla kuulostaa onnettoman pieneltä, en tiedä mitä meinaa paineiden kannalta. Kovasti noihin tiukkoihin throateihin jotkut tuntuvat uskovan.



Ja aina kannattaa muistaa mittaustarkkuuden yms. rajoitukset.



Itselleni on ihan sama pureeko luoti kiinni rihloihin vai isokaliiperiin (isokaliiperi min. 6.70mm, luoti max. 6.71mm), en kuitenkaan sellaista halua. Varsinkaan sitä että luoti liikkuu eteen/taaksepäin hylsyssä! Tietyssä käytössä/käyttäjät taitaa tosin pitää jopa suotavana...



Ja kyllä se throat voi hyvin olla pienempi kuin piipun isokaliiperi, silloin leikataan vain rihloja joista osa jää jäljellekin. Eli kalvain tehty tiukalle piipulle ja minimaaliselle throatille, mutta käytetty väljempään piippuun.

[Bersenal]

Lisää analyysiä...



Vihtavuoren latausoppaassa latauspituus siis 69.50mm.



8g Scenar pituudessa 66.0mm -> rihlakosketus

9g Scenar pituudessa 66.0mm -> rihlakosketus

129gr Hornady SST pituudessa 65,7mm eli niippiurassa asti -> ei kosketusta, vähän toisenmallinen luoti kuin Scenarit



Scenareissa hento rihlapalkin jälki alkaa tuoreessa tussissa n. 2mm hylsyn suulta.



Pitäiskö jo antaa periksi ja laittaa Remu takaisin sepälle?