Häyhä SM säännöt revisited

[MSa]

Kattavia ja järkeviä perusteluita sitä että miksi kalipeeriraja on juuri se 6.5mm ja miksi sitä ei voitaisi muuttaa vaikka pääaseessakin. Kyllä, tästä on väännetty peistä toisaalla ja perusteltu laajasti, mutta synteesiä kaipaisin.



Musta

- ko kalipeeriraja oli aikanaan jonkun porukan näkemys asioista. tuosta on aikaa kulunut kuitenkin jo muutama vuosi ja laji, miehet ja näkemykset ovat menneet eteenpäin. Samoin kaluston sekä miesten suorituskyky.

- .223:lla ammutaan paljon maailmalla pitkällekin. se on sotilaskalipeeri.

- Häyhän harrastajasarjassa on vieraillut pitkänmatkan kasaspesialisteja lavettikivääreillään, mutta ilman tetsaamistakin on villikissamiehet joutuneet opettelemaan asioita kantapään kautta, eli en pidä villikissaryntäystäkääön sellaisena uhkana että .338LM miesten pitäisi luopua toivosta.

- FinnSniperissa ei ole alarajaa eikä sielläkään villikissat tai .223set riehu



Mun näkemys on seuraava:

- komentajan toiminnan perusajatus: "annetaan kaikkien turvallisten alle 338LM:ää pienenmpien kalipeerien olla sallittuja"

- Häyhän kisanjohtaja vastaa siitä että maalilaitteiden painopiste on "600-900m" matkoilla, pisimmät yli 1000m, ja että kisa on sotilaallinen skaba. Tetsausta, etenemistä yms TA-taitoa mitataan myös.

- laukauksia kuitenkin sama määrä kaikilla



.223:lla voi ampua menestyksekkäästi kisan, mutta sitä tuskin voi voittaa sillä. Sallimalla kaikki kalipeerit saadaan myös oppia ja näkemystä siitä että mihin tehtäviin esim .223 sopii kenties paremmin kuin raskas pulttilukko (liikemaali yms.). Muutenkin kaikkien kalipeerirajojen puolustajien pitäisi kommentoita että mitä pahaa ja peruuttamatonta voisi tapahtua jos sallitaan kaikki kalipeerit kisassa.  Sekin on arvo sinänsä, että kisataan vaan isoilla pulttilukoilla eikä nallipyssyillä - mustakin se on makee juttu, mutta lajin kannalta vois kysyä että miksi...

[SO]

Tuolta linkin takaa näkyy yhden suppean tapahtuman yhteenveto aiheesta. (keskipitkien matkojen kilpailu)

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=2&t=2435">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... f=2&t=2435">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=2&t=2435



Kai se on myönnettävissä että kaliperirajan poistamisella halutaan saada .223 arskamiehet mukaan. Tuskin haetaan sitä että joku saa osallistua kertalaukeavalla 6PPCllä, vai? Jos oikein rypistetään niin voisi olla mahdollista järjestää uusi keskipitkien matkojen kilpailu syksymmällä, riippuen yhteistyökumppaneista. On kieltämättä erittäin tervetullutta ja tarpeellista testata noita .223sia, tosin aika moni on siirtynyt .223sesta 308siin vaikka ei ainoastaan Häyhä ole mielessä. Olisi kiva kuulla heidän näkemyksiään siitä miksi on siirrytty isompaan.



(Vois siirtää tämän johonkin toiselle osastolle niin ei sotketa Häyhä-aihetta enempää.)

[jthyttin]

Jotta saadaan dataakin asiasta, otan Häyhä 2008 toimitsijareissulle mukaan 1-9" nousulla varustetun 20" arskan. Latailen siihen 75gr Hornadyn BTHP-luodilla lipaspituiset paukut niin katsotaan mihin siviiliarska pystyy (painavin 1-9" nousulle tehty luoti). Oma arvio on että 500m sujuu OK mutta 700m on jo tuskaa.



Kaikki ylläoleva edellytyksellä:



a) saan aikaiseksi

b) kisan aikana toimitsijakin kerkeää jokusen laukauksen ampua

[JRu]

En keksinyt miten siirretään yksittäinen viesti jos mitenkään, joten siirrän tämän LSa:n kirjoittaman viestin lainaamalla tähän säikeeseen johon se oli oikeastaan tarkoitettu ( kirjoitettu toiseen säikeeseen sen jakamisen aikana ) :

Näkisin jutun enemmän tulevaisuuden maalilaitehaasteena. Muutama vuosi sitten MSa:n kanssa tähystelimme ampujien suorituksia ja epäilimme iskemien ja havaittujen lentoratojen perusteella, että monta pitkän matkan kaatoa tuli kivensirpaleista, etupanssari-iskusta tms., eli muusta, kuin suorasta osumasta tai edes luodin kimpoamisesta. Nämä osumat olivat muistaakseni yleisempiä .338 aseilla. Pikkuvehkeet eivät olleet ilmeisesti riittäviä hakkaamaan panssaria tai heittämään maata maalin päälle.



Olisi mukavaa, jos maali merkitsisi osuman vain tietyn energian ylittävän osuman toimesta. Vaan saavutettaisiinko sillä edes riittävää hyötyä? Nykyiset lainalaitteet, kun on niin helppoja ja vaivattomia käyttää. Puhumattakaan siitä, että tositilanteessakin kohteen saa väliaikaisesti pois pelistä jo varsin heikolla osumalla. Ja mikä se tarvittava energiamäärä sitten olisikaan?



Omasta mielestäni kilpailu voisi olla kaliiperivapaa (miinus turvallisen toiminnan salliva yläraja), koska malli Kajander voi sotilasaseissakin olla todellisuutta. Tehtävät ja pistetykset on vaan mietittävä niin, että ilman tarkka-ammuntaosaamista olevat kisakoneet jäävät palkinnoitta. Ei sen takia, että olisi jotain sellaisia kavereita kohtaan vaan siksi, että kyse on tarkka-ammunnasta. Kisakoneitahan riittää nykyäänkin.



PS. Koska lämpökamerakaveri soitti vahingossa yhdelle kilpailijalle tarjotakseen vermeitä kisaorganisaation käyttöön niin kerrottanee tasapuolisuuden vuoksi kaikille, että on mahdollista, että Häyhässä kilpailijoiden riesana on taas lämpötähystysvehkeitä. Realismia. Lämppäreitä on nykyään pataljoonan kokoisella porukalla käytössä useampi kymmen.

[JRu]

Omasta mielestäni kilpailu voisi olla kaliiperivapaa (miinus turvallisen toiminnan salliva yläraja), koska malli Kajander voi sotilasaseissakin olla todellisuutta. Tehtävät ja pistetykset on vaan mietittävä niin, että ilman tarkka-ammuntaosaamista olevat kisakoneet jäävät palkinnoitta.

Uskon että jatkossa kisa tulee olemaan kaliberivapaa. Siitä huolimatta en usko alle 6,5 mm rynnistykseen. Niillä saavuttaa kuitenkin hyvin vähän verrattuna nykyiseen tilanteeseen joka sallii aivan riittävästi kikkailua mikäli on sellaiseen taipuvainen.



Alla lähinnä aiempien vuosien omaan kilpailukokemukseen ja toisaalta kärkikolmikoiden näkyviin vahvuuksiin perustuva arvio kilpailumenestykseen vaikuttavista tekijöistä. Siitä voi mielessään miettiä millaiset raamit sääntöjen täytyy muodostaa jotta kisa pysyy sotilaallisen tarkka-ammunnan mittarina:



- 30% parityöskentely, kommunikaatio

- 30% tuulen ja etäisyyden arviointi

- 20% varusteet

- 15% kilpailutekninen taktikointi

-  5% sattuma

[MSa]

Jotta saadaan dataakin asiasta, otan Häyhä 2008 toimitsijareissulle mukaan 1-9" nousulla varustetun 20" arskan. Latailen siihen 75gr Hornadyn BTHP-luodilla lipaspituiset paukut niin katsotaan mihin siviiliarska pystyy (painavin 1-9" nousulle tehty luoti). Oma arvio on että 500m sujuu OK mutta 700m on jo tuskaa.

JL on kurittanut .223sta pitkille matkoille kuten varmaan moni muukin. Alla omia muistikuvia kevään testeistä. Keväällä testattiin Niinisalossa .223 Steyr AUG:tä 24'' 1-7 LMG piipulla + 4,5g Scenar tapissa (muistaakseni) 910m/s... Ratoja ei oltu laskettu valmiiksi, joten oikeaa lentorataa haettiin spottaamalla pöläyksiä. Alkukankeuksien jälkeen huomattiin, että janttereiden kaato 500-600m matkoilla oli helppoa. Yllätys oli se, että 700, 800 ja 900m onnistui myös kohtuudella. 1000m pelti oli juuri piikillä mutta kirkkorauha keskeytti testauksen.  :lol: Erityisen huomattavaa oli se, että osumia pystyi ampumaan sitä tahtia kuin osumailmaisinvalo vain ehti reagoimaan... Käytännössä n.3s välein.



Toki huomattavaa on että maalien etäisyys oli tarkkaan tiedossa ja kenttää oli hyvä spotata pöläyksistä. Mutta siltikin 800-900m tuolle kalipeerille on käsittämättömän pitkä matka mutta silti tehtävissä...

[er]

Tuon todistan kun itsekkin AUG:lla pidin lamppua palamassa. Tuossa asiassa joutui ainakin itse oikomaan aiempia käsityksiä. Käsittämättömän nopea laite pitämään nupit alhaalla keskipitkillä matkoilla.



En itse voi keksimälläkään keksiä, miksi 6,5-284 olisi sallittavampi kisakampe kuin 223. Samoin voidaan kysyä esim 25-06 vs 6,5-284. Tehoissa ei todellakaan ole käytännön eroa, mutta toinen on kisalaillinen ja toinen ei (tämän hetken pääaseen sääntöjen mukaan). 6,5-284 ja vastaavat on varmasti kivoja harrastevehkeitä, mutta ammattikäytössä niitä ei todellakaan ole. Sen sijaan 223:sta on ja paljon. Maailma ja luodit sekä kaliiperit elävät kulkuaan. Poistamalla alaraja voidaan jonkin verran testata milloin pienempi on parempi ja milloin heikoimmillaan. Mitäs sitten tehdään kun joku ampuu 4,7mm flechettejä joiden lähtönopeus on 2000m/s ja joiden BC on 1? LPM ei ratkaise tehoja.



(Oisko tuossa projektin paikka.Kymmenenteen osaan pienennetty PSV:n ammus sileästä putkesta ampuen.)



Jos todella halutaan jokin raja, niin ainoa looginen raja on mitattu teho pitkällä matkalla. Käytännössä kuitenkin hankalaa järjestää, joten parempi ettei rajaa ole.

[JTa]

Ruåtsin snaipperit väittivät Afgoissa jotta heillä on .308 tarkkuuskivääreilleen alikali pateja..tosin harjoittelimme ihan normi FMJ:llä.



EDIT: Onhan siitä tuollakin maininta: http://www.snipercentral.com/psg90.htm">http://www.snipercentral.com/psg90.htm

[SO]

Ruåtsin snaipperit väittivät Afgoissa jotta heillä on .308 tarkkuuskivääreilleen alikali pateja..tosin harjoittelimme ihan normi FMJ:llä.



EDIT: Onhan siitä tuollakin maininta: http://www.snipercentral.com/psg90.htm">http://www.snipercentral.com/psg90.htm

Olikohan 6,5mm alikaliiperiluoteja?

En itse voi keksimälläkään keksiä, miksi 6,5-284 olisi sallittavampi kisakampe kuin 223. Samoin voidaan kysyä esim 25-06 vs 6,5-284. Tehoissa ei todellakaan ole käytännön eroa, mutta toinen on kisalaillinen ja toinen ei (tämän hetken pääaseen sääntöjen mukaan).

Kokeile nyt vielä keksiä onko noilla mitään eroa ihan oikeasti? Vai onko kriteeri että molemmat on alle 8,6mm?

[er]

Ei  6,5mm vaan alikaliberi saboteissa on 5,7mm luodit. Ohje matkarummun käyttöön kuulemma kuuluu. Puolita etäisyydet.

[JHa]

Sääntömietinnöissä kannattaa muistaa myös varusteet. Nykypäivänä LEM on ensisijainen etäisyydenmittauksen menetelmä ja optinen on vain varamentelmä. Molemmat tarvii osata ja molempia tulisi päästä kisoissa testaamaan. Kisoissa pitäisi luopua kokonaan vakiokokoisista maaleista ja kaikista epärealistisista "mittatikuista". Pääosa tehtävistä pitäisi olla etäisyydenmittaustavaltaan vapaita ja erikseen voisi olla tehtäviä joissa mitattaisiin optisesti todellisista maaleista kuten maalihenkilöstö, ajoneuvot yms. ilman ampumasuoritteita :lol:



Eli jos rukataan sääntöjä niin rukataan vastaamaan samalla muiltakin osin nykypäivää eikä vain keskitytä paukkuvaan. Kaikelle muutokselle tarvitsee olla siirtymäaikansa ja ensivaiheessa etäisyyden mittaaminen voisi tapahtua järjestäjien lainakalustolla. Moni lajiin mukaan tulija ostaisi todennäköisesti jatkossa mielummin  ampumiseen soveltuvan kohtuuhintaisen tähtäimen ja keskihintaisen LEM:n kuin S&B 5-25x56 P4 tai vastaavan +2000 € putken. Parille riittäisi myös yksi LEM. Aikaisempaa keskustelua aiheesta http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=1181">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... f=3&t=1181">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=1181



Rukataan kisan sääntöjä ja itse kisaa mihinkä suuntaan tahansa niin toivon, että kaikille kortillaolevaa pitkienmatkojen ammunta-aikaa ei tärveltäisi jatkossa SRA kisoissa jokaisen ulottuvilla oleviin "lähisomotustehtäviin". Tarkka-ammuntaa ei muutoin pääse "todellisesti" treenaamaan kuin kisoissa. TA-parin ristiinkoulutus pitkän aseen käytössä ja tähystämisen harjoittelu muutoinkin kuin liikuttaessa tulisi olla edelleen kisan kantava ajatus. Kisa laitettiin alunperin pystyyn näillä eväillä ja itse kiltakin syntyi kisaa "järjestämään". Muna oli siis ennen kanaa. :lol:

[jthyttin]

Alikaleja on kokeiltu tarkoitukseen jos toiseenkin, mutta niiden tarkkuus riittää lähinnä konekiväärikäyttöön. Jenkeillä taitaa olla käytössä enää 50BMG versio. Hakusana "SLAP" auttaa tiedonjanoisia ja kertoo käyttötarkoituksen... (Saboted Light Armor Penetrator)

[JRu]

Puhun tässä nyt omasta puolestani eikä näkemykseni välttämättä edusta hallituksen yleistä kantaa. Tämä keskustelu on muutenkin vähän "etuajassa" mutta käydään nyt näkemyksiä alustavasti läpi kun aloitettiin.



Kaikenkaikkiaan olen JHa:n kanssa samaa mieltä LEMin sallimisesta ( ja tulen ajamaan asiaa voimakkaasti muutoskeskustelussa ) . Joka tapauksessa mitään detaljeja sen enempää toimintatavoista, varusteista kuin rastien rakenteesta ei ResUL sääntöihin kirjata vaan ne on kulloisenkin kisajohdon päätettävissä ilman että tarvii joka päätöksestä kilauttaa liittoon. Jos jotain sinne kannattaa kirjata niin esimerkiksi ammunnan maalien etäisyysjakauma jotta taataan kisassa vähintään X laukausta puolen kilometrin tuolle puolen.



ResUL säännöt minimoidaan jotta kisajohto voi reagoida mm. kilpailijoiden palautteeseen ilman turhaa byrokratiaa sääntömuutosten osalta. En usko että kisan on pitänyt pois SRA- somotuksesta vain nykyiset sääntöraamit vaan kyllä se on ollut kisajärjestäjien näkemyksen ansiota ja näin varmasti on jatkossakin.

[jthyttin]

Toki huomattavaa on että maalien etäisyys oli tarkkaan tiedossa ja kenttää oli hyvä spotata pöläyksistä. Mutta siltikin 800-900m tuolle kalipeerille on käsittämättömän pitkä matka mutta silti tehtävissä...

Itse laskeskelin tuota "ulottuvuutta" jantterin koon ja pyyhkäisyalan pohjalta, vrt. perinteinen 0.2MRAD palloilla oleva mil-dot. Eli 1.0MRAD=450m, 0.9MRAD=500m, 0.8MRAD=560m jne. "pikatilannekäyttöä".



N140 tuo 20" piipusta 75gr luotia about 820m/s, N540 antanee 10-15m/s lisää ja toisella foorumilla mua koitettiin kovasti patistaa BL-C(2) käyttäjäksi... sen voin kyllä sanoa että 910m/s 69gr Scenarille on aikalailla tappilataus... (24" piipusta)

[er]

Tarkoitin teho eroavaisuudella 25-06 vs 6,5-284 eroa en 223. Viittauksilla kaikkein kevyimpiin tarkoitin lähinnä sitä että tekniikka kehityy, mutta suuntaa ei täysin voi ennakoida. Tuollainen Flechet ase kyetään jo nyt tekemään, mutta tarkkuus ei ole riittävä, mitä todistanee myös ruotsalaisten sabotti patruuna. Tulevaisuudesta ei kuitenkaan voi tietää.



Häyhäkisa on nyt jatkossakin tarkoitus pitää ta kisana, ei sra somotuksena. Kevyestä kaliiperista ja aseesta ei juuri saa etua päämatkojen ollessa 600-900m matkoilla ja kauempana, ainakaan nykytekniikalla. Se että toisella parista on kevyempi pääase voi toki jollakin toiminnallisella rastilla hyödyttää, mutta vastaavasti tulee takkiin pitkille matkoille toimittaessa. Kilpailun luonne määräytyykin etupäässsä sen mukaan, miten kisan järjestelijä sen luo. Koska tavoite on järjestää ta kisa jossa ammutaan jo mainituille matkoille, on selvää että kevyimmät kaliiperit eivät voi olla optimaalisia kaikilla rasteilla. Näin ollen vapaus luo valinnan mahdollisuuksia ja tuo kenties esiin toimintamalleja joitka vanhojen sääntöjen puitteissa eivät tulisi esiin.



Mainitaan nyt vielä loppuun selkeyden vuoksi: tänä vuonna 2008 pääase min 6,5mm max 338LM.  Kaikilla on pakko olla pääase jonka kalliberi on suurempi tai yhtäsuuri kuin 6,5mm ja pienempi tai yhtäsuuri kuin 338LM. Pitkä sivuase saa olla ja sen kaliiberin alarajaa ei ole määritetty. Sillä osutuista maaleista saa pisteitä. Pistoolilla ei saa ampua, eikä siihen tule kantaa patruunoita. Mahdolliset todelliset muutokset sääntöhin tulevat voimaan vasta kilpailun jälkeen.