Kun kaikki ei mene kuin elokuvissa...

[HJu]

Amerikkalaisten "häviöistä". Koreassa tuli tasapeli eli kumpikaan osapuoli ei voittanut. Vietnamissa loppui hermo eli hävisivät yksiselitteisesti. Panamassa voittivat. Grenadassa voittivat. Voittivat koko Varsovan Liiton kylmässä sodassa. Balkanin konfliktissa pistivät Serbit polvilleen ilman maavoimia. Afganistanissa pistivat Talebanit ojennukseen sotilaallisesti ja edelleenkään Talebanit ei siellä määrää eli länsi ja USA ovat voitolla jos nyt eivät ole vielä varsinaisesti voittaneet lopullisesti. Irakissa ovat pyyhkineet alunperin maailman 5. isoimman armeijan 6-0 lyttyyn. Sitten toisella kierroksella uudestaan minimitappioilla.



Jos siis puhutaan sotilaallisista konflikteista joissa häviäjä joko antautuu, poistuu paikalta tai tuhotaan.



Enemmän USA on sotia voittanut 1950-luvun jälkeen kuin esim. Venäjä tai Ranska. Itseasiassa taitaa olla lähinnä Israel joka on voittanut useampia pikkusotia sitten 1950-luvun mutta nekin lähinnä USAn suojissa ja tuella. Tosin olisihan se koomista jos USA maailman isoimpana sotilasmahtina ei mitään sotia koskaan voittaisi. Sen on melkeinpä pakko voittaa tai sen johtoasema haastetaan ihan oikeasti. Siihen heillä ei ole varaa. Kiina tulee koittamaan onneaan ennemmin tai myöhemmin, ehkä jopa Intiakin jossain vaiheessa.

[er]

Voitto taistelussa tarkoitaa vastustajan täydellistä lyömistä. Oma käsityksen mukaan sopii myös sotaan. USA: ei häviä sotiaan mielestäni pelkästään taktiikkansa takia, vaan suurilta osin siitä syystä että kansa ei kestä tappioita. Sama ongelma on jokaisella ns länsimaalla myös Suomella. Väestö on elintason myötä pehmennyt. USA on kyennyt todellakin lyömään järjestätyneitä armeijoita, mutta yhäkään se ei hallitse assymetristä sotaa harjoittavia muhajed ym taistelijoita. Maa siis kyetään valtaamaan, mutta miehityksen ylläpito tai pysyvä rauhoittaminen vie liikaa miehiä. Heti kun hiukan löysäsätään on konflikti jälleen aluillaan.

Näin on käynyt myös Irsaelin kanssa. Suurin osa USA:n Toisen maailmansodan jälkeen saamista voitoista on perustunut juuri raskaiden ilmapommitusten ja panssarivoiman sekä ohjusten käyttöön esim Serbian painostus ilmapommituksin, jv sotilaan ja ta:n osuus on ollut hyvin pieni.



Netistä saa juuri sen kuvan kunkin maan asevoimien toiminnasta kuin sen päättäjät ja sotilaat haluavat näyttää. Kuka nyt omaa toimitaa ja varusteitaan alkaa parjaamaan.



Lopetetaan lätinä ja testataan. Harvemmin kukaan ottaa ta toimintaa harjoitellessa 21,5kg asevarustusta + 20kg rinkkaa muonaa ja vaateitä ym täynnä. Vanha hyvä vaeltajien sääntö on ettei paino pakkauksissa saisi olla yli neljännestä omasta painosta. Harvempi meistä painaa 166kg. Kulkeehan se suurempikin massa, mutta ei välttämättä ole pitkäaikaisen toimintakyvyn kannalta järkevää. Energiaa kuluu enemmän kuin kerkeää syömään ja voimat loppuu. Oma pakkaus tuppaa vaeltaessa olemaan yli tuon ohjesäännön, koska kaikki tarpeellinen ei sovi 1/4 osa omasta painosta olevaan pakkaukseen.

[JTa]

Meneehän noi tavarat kevyesti jos on dragbag....

 :wink:

Ja joku joka raahaa raahaajaa?  

[JTa]

Näinhän se on. Iso osa tarkka-ampujista toimii kevyellä itselataavalla. Kevyellä (esim. .308) itselataavan ta-kiväärin kantajalla en minäkään ole nähnyt toista pitkää asetta.

Juu, jäi tuo mainitsematta. Arskan AR-10SPR:iä näkyi, ja jotain pulttilukkoista myös. Pointti oli ettei kannossa ollut kellään koskaan 2:ta pitkää asetta.

Lähinnä mainitsin kahden ison aseen käytännön koskevan isomman ta-kiväärin kanssa toimivia. Paljonko näit tiestön ulkopuolella raskaampia tarkka-ampujakivääreitä?

Enpä nähnyt yhtäkään raskaampaa ta-kivääri, "omaa" TAK-2000:sta lukuunottamatta. Muilla mailla ei edes niin järeitä vehkeitä siellä ollut, tai sitten olivat aina autossa? Sakemanneilla oli PSG-1:n (.308). Sweduilla Arctic Warfare (.308) ja siihen jotain ihme sabot-luodeilla ladattuja pateja..

Yritin googlettaa näkemiäni useita videoita/kuvia. Ei löytynyt. Waybackmachine tuotti sekin nollan.  :oops: http://www.archive.org/web/web.php">http://www.archive.org/web/web.php



Kyseessä oli nimenomaan jalkaisin ja aasien kanssa liikkuvat erikoisjoukot. Itse sain jutuista käsityksen, että ilmatukeen ei voi pilvien ja säiden vaihteluiden takia luottaa.

Juu, erikoisjoukoilla on erikoiset aseet, en silti jaksa uskoa että yksittäinen taistelija kantaa raskasta asetta selässään (repun lisäksi..) ja vielä jotain toista pitkää asetta, se ei vain ole järkevää.

Voidaan tähän takertua syvemminkin, mutta oma ehdotukseni Suomalaiseen maastoon ja liikkuvaan ta-toimintaan on tarkka itselataava ta-kivääri, kevyt pistooli, muutama painekranaatti ja pari ansamiinaa/sirpalekranaattia. Asutulla alueella toimiessa kranaatteja mukaan reilusti enemmän. Tähystäjälle (ja mahdolliselle toiselle suojamiehelle) rynnäkkökivääri, pistooli ja kranaatteja.

Juuri näin, tosin itse en noille käsikranaateille näe mitään tarvetta..ehkä yksi savu jota voi käyttää hätätilanteessa jos on paljastunut ja pitää siirtyä takavasemmalle. TA:n yksi tärkeimmistä taidoistahan on pystyä toimimaan tulematta havaituksi joten en näe kranaateille mitään tarvetta, pelkkää turhaa painolastia. Jos on tähystäjänä, niin varustus pitäisi olla lähempänä tav. RK-miehen varustus + kiikarit / putki ja RK:n päälle ACOG. Tähystäjäkään ei niitä kranaatteja hirveästi tarvitse..



Terv. nimim. "Kahta en vaihda, AR-10 ja Glock."

[JHa]

TA:n yksi tärkeimmistä taidoistahan on pystyä toimimaan tulematta havaituksi joten en näe kranaateille mitään tarvetta, pelkkää turhaa painolastia. Jos on tähystäjänä, niin varustus pitäisi olla lähempänä tav. RK-miehen varustus + kiikarit / putki ja RK:n päälle ACOG. Tähystäjäkään ei niitä kranaatteja hirveästi tarvitse..

TA nähdään helposti jenkkien rekrytointifilmien tapaisena naamioitumisen mestarina, jota ei päälle astumatta löydä. Toimimisesta osa on aina liikkumista ja silloin liike paljastaa. Siirtyminen toiminta-alueelle on myös aina paljastumisriski. TA voi siis joutua aivan lähitaistelutilanteisiin ollessaan tuliasemassa tai samoihin väijytyksiin yms. kuten kuka tahansa jokke jääkärikin kulkiessaan omia polkujaan tai muun joukon mukana. AKE:ssa lähietäisyydet ovat erityisen korostettuja. Eli kyllä muutama savu ja akessa useampikin paine ja sirpalekranu puoltaa paikkansa. Lähisuojana myös viuhkaräjähdepanos tms. Sen voi toki kantaa tähystäjäkin.



Jos liikuit mukanasi pelkästää TAK2000 niin pitkän suoja-aseen muodosti muun ryhmän tuki. On eri asia jos liikkuu TA:na ryhmän mukana kuin pelkästään taistelijaparin kanssa erillistehtävässä. Tällöin suojana on vain parin tukiase ja ehkä oma käsiase. Ymmärrän jenkkien TA-aseen valinnan varsinkin kun suurin osa nykyisistä kahinoista on ainakin osittain AKE.ssa.

[LSa]

Amerikkalaisten "häviöistä"...

+1

Jokainenhan on meistä besserwisser varusteasiassa

Tosiasia taitaa olla, että meillä kaikilla on hieman toisistaan poikkeavat näkemykset tarkka-ampujatoiminnasta. Olisihan se ihme, jos tämä jäisi heijastumatta myös varustepuolelle. Kisoihin osallistuminen ja perusjuttujen testaaminen kyllä kiinnostaa, mutta löytyykö hyvää näkemystä siitä kuinka tässä keskustelussa käsiteltyjä asioita testataan käytännössä riittävän objektiivisella tavalla?

...USA: ei häviä sotiaan mielestäni pelkästään taktiikkansa takia, vaan suurilta osin siitä syystä että kansa ei kestä tappioita. Sama ongelma on jokaisella ns länsimaalla myös Suomella.

Suomen puolustusmalli perustuu ihmismassan käyttöön. Mahdollisessa sodassa tappiot olisivat huikeat.



Länsimaat ovat muuttaneet Somalian jälkeen käsityksensä tappionsietokyvystä. Liialliseen herkkyyteen ei ole enää varaa. Yleisö valmistellaan etukäteen tuleviin tappioihin.



Tosin iso osa poliittisesta tappioiden pimentämisestä hoidetaan nykyään tappiokirjanpidon ulkopuolella toimivien yksityisten firmojen avulla. Ammattilaisten sanomaa toistaen niitä voi tulla vielä Suomeenkin. Lähtee logistiikkapuolesta ja...

Lopetetaan lätinä ja testataan. Harvemmin kukaan ottaa ta toimintaa harjoitellessa 21,5kg asevarustusta + 20kg rinkkaa muonaa ja vaateitä ym täynnä.

Kuka ottaa taisteluun sen muonaa ja vaatteita täynnä olevan rinkan? Viimeksi, kun olen ollut kertaamassa tarkka-ampujaryhmänjohtajana ryhmäni yhtenäinen toiminta-alue oli noin 40 km pitkä, leveyttä n. 10 km riippuen mittaustavasta. (Tehtävänä vapaa metsästys ) Karttatiedustelun jälkeen tiedustelin alueen potentiaalisimmat kohdat autolla ja sen jälkeen siirryimme heittokuljetuksella valitsemallani alueella vastuussa olevan joukkueen alueelle sopimaan paikalliset käytännöt. Sieltä sitten jalkaisin omalle tuliasema-alueelle. Irtaantuminen tapahtui jalkaisin, kun matka oli sikäläisittäin lyhyt. Pitkät siirtymiset voi tehdä jalkaisinkin, mutta pitkään toimintaan varautuessa kamoja on kannossa sen verran, että pääosa reissuista pyritään tekemään kuljetusten avulla ja kamat joka tapauksessa jemmataan ennen taistelua jotta liikkuminen olisi jouhevaa.

TA:n yksi tärkeimmistä taidoistahan on pystyä toimimaan tulematta havaituksi joten en näe kranaateille mitään tarvetta, pelkkää turhaa painolastia. Jos on tähystäjänä, niin varustus pitäisi olla lähempänä tav. RK-miehen varustus + kiikarit / putki ja RK:n päälle ACOG. Tähystäjäkään ei niitä kranaatteja hirveästi tarvitse..

...TA voi siis joutua aivan lähitaistelutilanteisiin ollessaan tuliasemassa tai samoihin väijytyksiin yms. kuten kuka tahansa jokke jääkärikin kulkiessaan omia polkujaan tai muun joukon mukana.

Melkein väittäisin, että tarkka-ampujalla on intensiivisen maastonkäyttönsä takia jopa erittäin hyvät todennäköisyydet törmätä viholliseen lyhyeltä etäisyydeltä. Kranaatit ovat taistelussa loistavia välineitä. Ensimmäisen laukauksen jälkeen kaikki ovat maassa. Lähelle suojautunutta vihollista on hankala ampua, kun tarkkaa sijainti ei tiedä. Kranaattien käyttö antaa sijaintitiedolle väljemmät toleranssit.

Jos liikuit mukanasi pelkästää TAK2000 niin pitkän suoja-aseen muodosti muun ryhmän tuki.

+1



Suomalainen tarkka-ammunnan toimintamalli on aika nuori. Siinä on monia piirteitä jotka muodostuvat ihan vaan rahan ja sotakokemuksen puutteesta.

Terv. nimim. "Kahta en vaihda, AR-10 ja Glock."

Ouu jee.  

[SO]

Itse näkisin ranaatit jopa tärkeämpänä kuin pistoleeron jos ollaan metsämaastossa liikkeellä. Kuten varmaan jossain määrin voitaisiin olla. Kaikki pistoolilla ampuneet tietää miten hyvin sillä osuu vähänkään kauempaa, lisäksi nykyisillä liiveillä on hyvä suojaus 9mm. Ranu on kuitenkin aika monikäyttöinen, sitä voi heittää, sen voi piilottaa, siitä voi vetää lankaa puun väliin ja sen voi laukasta tähysteisesti. Eikä paina paljoa. Jos tulee irtautuminen syystä tai toisesta tai partio havaitaan niin aika varmaa on että liike hidastuu siinä vaiheessa kun huomataan että metsässä on lankoja ja lankaan astumalla paukkuu. Tietysti taajamassa voi tilanne olla toinen, varusteet siis tehtävän mukaan.



Kuten syksyllä nähtiin, pulttilukollakin voi ampua tarvittaessa nopeasti kunhan osaa ja on harjoitellut. Monesti voi olla että pulttilukko on jopa toimintavarmempi kuin amerikanaseet silloin kun pitää kuula saada liikkeelle äkkiä ja tähdätysti.

[HJu]

[Lähtee logistiikkapuolesta ja...

Millog ihan hyvä esimerkki tai Avecra muonituspuolella tai Raskone konehuolloissa.



Kalustosta muuten sen verran että Bundeswehr on joutunut mm. Kabulissa luopumaan AI Super Magnumeistaan koska ovat liian pitkiä ja tehokkaita asutuskeskukseen. Hensoldt SSG-tähtäimiä on sitten kiinnitelty G36:sten päälle kun on haluttu tavallista G36:sta parempi lyhyen matkan ta-ase. Maaseudulla AI Super Magnum olisi kantamansa puolesta hyvä mutta kun Bunbeswehr ei kai kovin aktiivisesti hae taistelukosketusta niin heillä tarve ei ole suuren suuri.

[Juba]

Totnoin... toimintaympäristö määrittää jossainmäärin aseen toimintatavan, mikäli se on tehtäväkohtaisesti valittavissa.  Puolari lyhyille matkoille ( rakennetut alueet yms. ) ja pultti puistossa liikkujille näin pähkinänkuoressa.  Henkilökohtaisesti hankkiutuisin eroon kaikesta turhasta romusta koska "senyt vaan on tyhmää kantaa" rojua mukana mitä ehkä voi tarvita, samalla kun energiaa pitäis joka tilanteessa säästää. LKP tilanteessa ei ranuja varmaan jaeta kun kärjen nyrkkiryhmille joten niidenkään kantamista ei tartte ressata, hyötykampe jokatapauksessa, varsinkin AKE ympäristössä.  Sivuaseena pistooli on välttämätön omasuoja.  Vaimenninta en raahaisi mukana, koska "oikeasti" hiljaisen saa vain 22 cal. aseesta, ja mikäli sivuasetta joutuu käyttämään on tilanne jo eskaloitunut sellaiseksi että paukkeesta ei ole haittaa.

[JSR]

Terv. nimim. "Kahta en vaihda, AR-10 ja Glock."

Tänään sain tuon oman cz:n täplän koitettua radalla, ja täytyy sanoa, että osunta siirtyi kokonaan uuteen ulottuvuuteen verrattuna aiempaan. Ase on perus cz-75, ainoastaan täplällä terästettynä, ja pöytätuelta ampui helposti A- osumia 50 m päähän. Eli ikävä toiseen pitkään aseeseen karisi kyllä ammuntojen perusteella.



Mielenkiintoista havaita kuinka kun on optiikalla tottunut ampumaan, niin myös epävarmemmat lajit tuntuvat helpoilta. Aiemmin ei 50 m päähän perusraudalla tullut mieleenkään koittaa...

[JTa]

Mulla ainakin on hiljainen 9mm ja vieläpä varmatoiminen puoliautomaatti. Ei pidä ampua yliäänisiä panoksia, jos aseen pitää olla hiljainen, vaan hitaita. Mekanismin liike ei niin paljoa 22LR pistoolista poikkea melun tuoton kannalta, että eroa saisi korvalla mitattua. Sen sijaan jos vertaat laukauksen ääntä ilman vaimenninta ja vaimentimen kanssa, on äänen kantautumisella jo satojen metrien ero. kunnolla vaimennettu ase ei tosiaan kauas kuulu.



Kuriositeettina mainittakoon, että esimerkiksi vaimentamaton 22 Short kuuluu vähintään 5 kertaa pidemmälle kuin osaavasti vaimennettu 9 Luger.

Vaimennettu 9mm? Mikäs vaimennin ja mikä ase? Itse olen etsinyt omaan tupperwaaraan vaimenninta mutta ainoa toimivaksi haukuttu olis helvetin kallis Brügger&Thomet joita ei tietenkään edes Suomesta löydy..

[Mez]

Mulla ainakin on hiljainen 9mm ja vieläpä varmatoiminen puoliautomaatti. Ei pidä ampua yliäänisiä panoksia, jos aseen pitää olla hiljainen, vaan hitaita. Mekanismin liike ei niin paljoa 22LR pistoolista poikkea melun tuoton kannalta, että eroa saisi korvalla mitattua. Sen sijaan jos vertaat laukauksen ääntä ilman vaimenninta ja vaimentimen kanssa, on äänen kantautumisella jo satojen metrien ero. kunnolla vaimennettu ase ei tosiaan kauas kuulu.



Kuriositeettina mainittakoon, että esimerkiksi vaimentamaton 22 Short kuuluu vähintään 5 kertaa pidemmälle kuin osaavasti vaimennettu 9 Luger.

Vaimennettu 9mm? Mikäs vaimennin ja mikä ase? Itse olen etsinyt omaan tupperwaaraan vaimenninta mutta ainoa toimivaksi haukuttu olis helvetin kallis Brügger&Thomet joita ei tietenkään edes Suomesta löydy..

Eikös http://www.mutkahuolto.fi/">Mutkahuolto myy B&T:n vaimentimia?

[Juba]

Sivuaseena pistooli on välttämätön omasuoja.  Vaimenninta en raahaisi mukana, koska "oikeasti" hiljaisen saa vain 22 cal. aseesta, ja mikäli sivuasetta joutuu käyttämään on tilanne jo eskaloitunut sellaiseksi että paukkeesta ei ole haittaa.

Mulla ainakin on hiljainen 9mm ja vieläpä varmatoiminen puoliautomaatti. Ei pidä ampua yliäänisiä panoksia, jos aseen pitää olla hiljainen, vaan hitaita. Mekanismin liike ei niin paljoa 22LR pistoolista poikkea melun tuoton kannalta, että eroa saisi korvalla mitattua. Sen sijaan jos vertaat laukauksen ääntä ilman vaimenninta ja vaimentimen kanssa, on äänen kantautumisella jo satojen metrien ero. kunnolla vaimennettu ase ei tosiaan kauas kuulu.



Kuriositeettina mainittakoon, että esimerkiksi vaimentamaton 22 Short kuuluu vähintään 5 kertaa pidemmälle kuin osaavasti vaimennettu 9 Luger.

Onnittelut hiljaisesta ysistä !  Useampia vaimentajia omistaneena ovat vaimennukseen vaikuttavat patruuna ym. ilmiöt tuttuja.  Jokatapauksessa ei liene epäselvää  db. eroista  9mm subsonic vs. 22 short  vaimentimen läpi ammuttuna. Vaimentimen käyttö sivuaseessa aiheuttaa myös jonkinasteisen  käytännön ongelman kotelon / kantamisen suhteen, kun kuitenkin pikatilanteessa on hyvin vähän aikaa saada käsille / kiinnittää irroitettuna olevaa vaimenninta.  Mutta kuten sanottu kukin tavallaan, jotenka esittämäni mielipide ei edusta yhtä ainoaa totuutta. :mrgreen:

[Juba]

Mulla ainakin on hiljainen 9mm ja vieläpä varmatoiminen puoliautomaatti. Ei pidä ampua yliäänisiä panoksia, jos aseen pitää olla hiljainen, vaan hitaita. Mekanismin liike ei niin paljoa 22LR pistoolista poikkea melun tuoton kannalta, että eroa saisi korvalla mitattua. Sen sijaan jos vertaat laukauksen ääntä ilman vaimenninta ja vaimentimen kanssa, on äänen kantautumisella jo satojen metrien ero. kunnolla vaimennettu ase ei tosiaan kauas kuulu.



Kuriositeettina mainittakoon, että esimerkiksi vaimentamaton 22 Short kuuluu vähintään 5 kertaa pidemmälle kuin osaavasti vaimennettu 9 Luger.

Vaimennettu 9mm? Mikäs vaimennin ja mikä ase? Itse olen etsinyt omaan tupperwaaraan vaimenninta mutta ainoa toimivaksi haukuttu olis helvetin kallis Brügger&Thomet joita ei tietenkään edes Suomesta löydy..

B&T:tia kannattaa kysellä vaikka Virroilta....

[JSR]

Vaimentimen käyttö sivuaseessa aiheuttaa myös jonkinasteisen  käytännön ongelman kotelon / kantamisen suhteen, kun kuitenkin pikatilanteessa on hyvin vähän aikaa saada käsille / kiinnittää irroitettuna olevaa vaimenninta.  Mutta kuten sanottu kukin tavallaan, jotenka esittämäni mielipide ei edusta yhtä ainoaa totuutta. :mrgreen:

Sen pikatilanteen lyödessä päälle vastapuolen rk:iden ääni kuitenkin kantautuu kauas, joten vaimentimesta en itsekään usko saavutettavan hirveää hyötyä. Taas yksinäisiä TA:sta tietämättömiä vihulaisia tuskin kannattaa häiritä...