Häyhä 25

[Ippe69]

Minusta oikein hyvä linjaus joka on muissakin kisoissa yleisesti käytössä että riittää kun joku ase on valmiina.
Pistooli on kallis ja työläs hankittava eikä kuitenkaan läheskään tärkeimpiä asioita mitä tarkka-ampuja tarvitsee.
Ilmoittautumisen laitoinkin aamupäivällä, toivottavasti päästään mukaan.

[Jerkko]

Pistooli käytettäväksi tukiampujalle rastilla = OK.

Tuo vesistönylitys tukiasevaatimus on nyt keksimällä keksitty. Kait teillä on sukeltaja valmiina etsimään niitä tukiaseita pohjasta? En näe mitään lisäarvoa sillä että pakotetaan uimaan ase kourassa. Loppupeleissä ihan sama mikä ase  kastuu tai uppoaa.

Mikä on sanktio jos tukiasetta ei ylityksen aikana ole esillä?

[Tuomo]

Eipäs nyt ymmärretä väärin tarkoituksella.
Ei tarjottua asepussia ole pakko käyttää. Vaatimus tukiaseeseen tulee suoraan säännöistä – tässä vielä kertauksena: Tukiase on pakollinen, jos tarkka-ammuntakivääriä kuljetetaan suljetussa kotelossa/pussissa (drag bag).

Vesistönylitysrastilla tämä tarkoittaa sitä, että jos käytät suljettua koteloa/pussia, tukiase tulee olla mukana sääntöjen mukaisesti. Valinta on täysin partion – koteloa ei ole pakko käyttää, mutta jos käyttää, tulee myös hyväksyä sen mukanaan tuomat varustevaatimukset.

Ja kun nyt yksi rasti on jo tullut esiin, suosittelen kyllä vesien lämmettyä harjoittelemaan tätä ennakkoon.

Tukiaseen ei tarvitse olla kädessä koko ajan. Käyttövalmiina kyllä.

Turvallisuusasiat on huomioitu rastin suunnittelussa.

En lähde tässä kouluttamaan ketään SM-tasolle, mutta kaikki tarpeellinen tieto on kyllä jo annettu.

Etukäteen ei tulla kertomaan esim pisteytystä rastilla, vain tehtävä. Tämä siksi että pyrin kitkemään ns "gamesman" ajattelua. Partio tulee saamaan tehtävän rastin alussa ja lopussa ynnätään pisteet.

-T

[ML]

Jos sen saa järjestäjältä niin oletettavasti se on muoviase rautatähtäimillä eikä sitä varmaankaan pääse etukäteen testaamaan.
Ihmettelen kovasti jos joku haluaa käyttää sellaista "etua" vain siksi että varusteet on kevyempiä.

"Ei varmaankaa" on väärä asenne. Kun kisataan SM-mitalista pitää päästä tai sallia omat aseet rastilla myös. Ei Häyhä ole mikään seura kisa vaan SM-kisa

Et vissiin ole sitten kovin montaa Häyhää nähnyt? Siksihän nämä pakolliset varusteet listat on kutsuihin ilmestynyt kun kisoissa on ollut jos jonkinmoista gamesmaniä. Toki pahimmat Gamesmänit taisi jäädä sinne 2010-luvulle onneksi. Ja vaikka en gamesman olekaan, kyllä vakavasti harkitsisin että kannanko useampaa kiloa turhaa painoa mukana jos siitä ei saa mitään etua. Ja tiedän monen muun mitalista kisaavan partion tekevän samoin. Ihan kuten @Nesmit sanoi.

Pistoolin ja lippaiden mukanakantaminen vaikuttaa myös varustukseen jonkunverran (sekä varusteiden painoon). Kyseessähän on kisa, jossa viilaaja toki jättää pistoolin kotiin jos järjestäjä tarjoaa rastille aseen.

Tämä näin vain näkökulmana...

Et nyt tainnut ymmärtää mitä tarkoitin?
Jos vaihtoehtona on kantaa omaa asetta ja luonnollisesti käyttää sitä myös rasteilla tai olla kantamatta asetta ja ampua rasti järjestäjän laina-aseella niin onhan siinä aika selkeä etu sille jolla on oma ase. Lisäpainosta huolimatta.

En ole ollut Häyhässä mutta aiempana vuonna on kilpailukutsussa mainittu että pistoolin saa tarvittaessa järjestäjältä.

Vuodesta 2012(?) näissä eri rooleissa pyörineenä jättäisin todennäköisesti oman pistoolin pois jos vaihtoehto on lainata ase rastilta. Pistoolirasteja ei kuitenkaan ole montaa ja ylimääräisellä painolla & pistoolin haitalla varusteissa tod näk häviää enemmän pisteitä muilla rasteilla kun voittaa omalla pistoolilla silä yhdellä kisan pistoolirastilla.

Vuodesta 2003 kisoissa käyneenä, minä taas muistelisin että varustelista on aina ollut hyvinkin sama. Pistooli on ollut pääosin suositeltu varuste. Tässä vuoden 2007 varusteet:

Pakolliset varusteet
TA-Kivääri, kaliiperi vähintään 6.5 mm maksimi 8.6 mm x2
Puhdistusvälineet (kyettävä poistamaan hylsy)x1
TST-vyö tai reppu tai asepussi tai muu varusteiden kuljetustapax2
Patruunat, 50 kpl osallistuja (Patruunat kulkevat ampujien mukana) x2
Tarkka-ampujan naamioasu x2
Juomareppu 2-3 l tai vähintään 2x0,95 l juoma-astiat x2
Vesi vähintään 0,95 l (voidaan mitata) x2
Kuulosuojaimet x2
Kartta (järjestäjä jakaa)x1
Kompassi tai käsisuuntakehä x2
Muistiinpanovälineet x2
Tuliasemakortti x2
Tulentekovälineet x2
Taskulamppu x2
Puukko/veitsi x2
EA-pakkaus x2

Suositeltavat varusteet
Pistooli ja varalipas (sivuase pakollinen jos TA-kivääri on asepussissa)
Katselukiikari
Laskin
Lentoratataulukko tai muu vastaava
Hiekkapussi   
TA-tasomittari-paikantamislevy
Tuulimittari
Sadeviitta tai muu vastaava
Ruokaa

En näe suuria muutoksia varustepuolella. Alkuaikoina varusteet jopa tarkastettiin, että ne myös löytyivät. Itse olen kantanut pistoolia mukana ainakin viidessä Häyhässä, vaikka se ei ole ollut pakollinen varuste ja osassa sillä ei ole edes saanut ampua.
Ainoa mikä Häyhässä on oleellisesti muuttunut on se, että nykyään ammutaan lyhyemmille matkoille, enemmän ja nopeammin.

[MMä]

Iltaa.

Kisassa on rasti, jossa vain tukiampuja käyttää pistoolia. Tällä rastilla on mahdollista saada Glock 17, lippaat ja patruunat organisaation puolesta käyttöön mutta ei koteloa pistoolille eikä lippaille. Ketkä asetta lainaavat huolehtivat itse että on asianmukaiset kantovälineet. Huomautan kuitenkin, että MAHDOLLISILLA etenemis-/tra-rasteilla voi saada hyötyä pistoolista. Alla lainaus kilpailusäännöistä:


Tukiase

Kilpailukutsussa voidaan määrätä varusteeksi tukiase.

Tukiase on pakollinen, jos tarkka-ammuntakivääriä kuljetetaan suljetussa kotelossa (drag bag).

Tukiaseella tarkoitetaan kivääriä, sotilaspistoolia tai "muu asetta" -luokituksen mukaista asetta, esim. MP5. Sotilaspistoolin minimikaliiperi on 9 mm ja kiväärien kaliiperien osalta samat rajoitukset pätevät kuin tarkkuuskiväärillä.

Tukiaseen toimintatapa voi olla joko itselataava kertatuli tai sarjatuli.


Kilpailussa tulee olemaan vesistönylitysrasti, jossa organisaatio tarjoaa kelluvan asepussin jokaiselle kilpailijalle. Jos tätä käyttää, niin on hyvä ottaa huomioon säännöissä oleva tukiase-kohta. Tälle rastille ei organisaatio tule tarjoamaan tukiasetta. Onko tukiase sitten muu kuin pistooli, jää partion valinnaksi.


-T

Tuohan on sitte selvä juttu. Ei kannata kenenkään ottaa omaa pistoolia mukaan, kun hyöty on marginaalinen muuten ja sillä rastilla jossa ammutaan pistoolia saa aseen lainaan. Kaupan päälle ei tarvitse miettiä oma kaluston vauroitumista muilla rasteilla.

Vesistönylitysrastin kohdalla toivon todella, että järjestäjä on oikeasti miettinyt turvallisuuden kuntoon. Itse en ainakaan aio itseäni ja kalustoani riskeerata. Kovuutta voi hakea kisaan muutenkin ottamalla typeriä riskejä. Tämä kisailu nimittäin loppuu sitten PV:n tukemana siihen hetkeen kun tehdään jotain vesistön ylityksiä ja sattuu vahinko.

[Jerkko]

Tuo MMä mainitsema kaluston riskeeraminen on juuri se mitä yritin aiemmin nostaa esiin. Hieman ristiriitaista että (pää)aseelle tarjotaan kelluva asepussi mutta sitä käytettäessä tarkoituksen mukaisesti asetta suojaamaan kastumiselta/uppoamiselta vaaditaan se sivuasae alttiiksi kastumiselle tai uppoamiselle.

Vaikka sääntö drag-bagin suhteen on se mitä on, voi myös järkeä käyttää. Jos sieltä vedestä ei oikeasti ammuta, voi sivuaseen larpata esim niillä sinisillä mutkilla. Tai vaikka puupyssy kyytiin ja tippumisesta virhepisteitä. Helpottaa naaraamista kun kelluu perässä kuin sorsanpoikaset.

[ML]

Iltaa.

Kisassa on rasti, jossa vain tukiampuja käyttää pistoolia. Tällä rastilla on mahdollista saada Glock 17, lippaat ja patruunat organisaation puolesta käyttöön mutta ei koteloa pistoolille eikä lippaille. Ketkä asetta lainaavat huolehtivat itse että on asianmukaiset kantovälineet. Huomautan kuitenkin, että MAHDOLLISILLA etenemis-/tra-rasteilla voi saada hyötyä pistoolista. Alla lainaus kilpailusäännöistä:


Tukiase

Kilpailukutsussa voidaan määrätä varusteeksi tukiase.

Tukiase on pakollinen, jos tarkka-ammuntakivääriä kuljetetaan suljetussa kotelossa (drag bag).

Tukiaseella tarkoitetaan kivääriä, sotilaspistoolia tai "muu asetta" -luokituksen mukaista asetta, esim. MP5. Sotilaspistoolin minimikaliiperi on 9 mm ja kiväärien kaliiperien osalta samat rajoitukset pätevät kuin tarkkuuskiväärillä.

Tukiaseen toimintatapa voi olla joko itselataava kertatuli tai sarjatuli.


Kilpailussa tulee olemaan vesistönylitysrasti, jossa organisaatio tarjoaa kelluvan asepussin jokaiselle kilpailijalle. Jos tätä käyttää, niin on hyvä ottaa huomioon säännöissä oleva tukiase-kohta. Tälle rastille ei organisaatio tule tarjoamaan tukiasetta. Onko tukiase sitten muu kuin pistooli, jää partion valinnaksi.


-T

Tuohan on sitte selvä juttu. Ei kannata kenenkään ottaa omaa pistoolia mukaan, kun hyöty on marginaalinen muuten ja sillä rastilla jossa ammutaan pistoolia saa aseen lainaan. Kaupan päälle ei tarvitse miettiä oma kaluston vauroitumista muilla rasteilla.

Vesistönylitysrastin kohdalla toivon todella, että järjestäjä on oikeasti miettinyt turvallisuuden kuntoon. Itse en ainakaan aio itseäni ja kalustoani riskeerata. Kovuutta voi hakea kisaan muutenkin ottamalla typeriä riskejä. Tämä kisailu nimittäin loppuu sitten PV:n tukemana siihen hetkeen kun tehdään jotain vesistön ylityksiä ja sattuu vahinko.

Erikoista. Minä taas luen tuon sääntökohdan näin. Mikäli tuolla rastilla (missä pääase on suojassa kotelossa) ei ole käytössä pistoolia sivuaseena, niin partiolla on pakko olla itselataava sivuase esim kp tai rk. ELi suojattu kivääri on sama kuin kivääri drag bagissä. Täten partion olisi siis viisaampi kantaa pistoolia kuin rynkkyä, ellei muuten halua käyttää rynkkyä. Toki jokainen tavallaan.

[ML]

Minunkin mielestäni vesistön ylitykset on tarpeeton riski, eivätkä tule koskaan ratkaisemaan mitään paremmuutta missään. Niin isoa osaa tuuri tuossa näyttelee. Pyydän nöyrimmästi kilpailun johtajaa miettimään onko se todella tarpeellinen keino saada erot esiin. Sodassa se olisi välttämättömyys, mutta onneksi se ei vielä ole ajankohtaista.

[MMä]

Minunkin mielestäni vesistön ylitykset on tarpeeton riski, eivätkä tule koskaan ratkaisemaan mitään paremmuutta missään. Niin isoa osaa tuuri tuossa näyttelee. Pyydän nöyrimmästi kilpailun johtajaa miettimään onko se todella tarpeellinen keino saada erot esiin. Sodassa se olisi välttämättömyys, mutta onneksi se ei vielä ole ajankohtaista.

Aamen!

Lisäksi jos kisassa ollaan jotenkin tekemissä MPK:n kanssa (SOTVA), on vesistön ylitys järjestettävä PV:n varomääräysten mukaisesti. Tammisaaren onnettomuus kiristi vesistökoulutusmääräyksiä merkittävästi mm. Lääkintahuollon vaatimusten osalta. Jos taas ei olla voisi olla hyvä kuitenki  miettiä miksi PV:n määräykset ovat niin tiukat ja ottaa ne lähtökohdaksi harjoitteen järjestämiseksi.

[Tuomo]

Hei,

Kiitos kattavasta ja rakentavasta keskustelusta pistooliin, tukiaseeseen ja erityisesti vesistönylitysrastiin liittyen. Koska alkaa ketju venymään niin laitan tähän tiivistelmän:

Pistooli ja tukiase – käytännön linjaus

    -Kilpailussa on rasti, jossa vain tukiampuja käyttää pistoolia.

    -Tälle rastille on saatavilla Glock 17 + lippaat + patruunat järjestäjän puolesta. Kotelot eivät sisälly varustukseen, joten lainaajien tulee huolehtia asianmukaisesta kantoratkaisusta.

    -Mahdollisilla etenemis-/tra-rasteilla voi olla tilanteita, joissa pistoolista on hyötyä – nämä ovat taktisia valintoja partion tehtäväksi.

Tukiase & drag bag – sääntöpohja ja soveltaminen

    -Tukiase on pakollinen, jos tarkkuuskivääri kulkee suljetussa kotelossa (drag bag) – tämä on suoraan RESUL TA -säännöistä.

    -Tukiase voi olla pistooli, kivääri, konepistooli, RK...

    -Kelluva asepussi, joka tarjotaan vesistönylitysrastille, täyttää drag bagin määritelmän. Jos sitä käyttää, tukiase on sääntöjen mukaan oltava mukana – minkä tyyppinen, on partion ratkaistavissa.

Vesistönylitysrasti – turvallisuus, realismi ja käytännön ratkaisut

    -Vesistönylitysrastin turvallisuus on suunniteltu yhdessä asiantuntevien tahojen kanssa. Turvallisuus on ja pysyy ensisijaisena.
    -Paikalla on sukeltajat sekä pintapelastajat.
    -Ase, mikäli ei ole kelluntapussissa, ei saa kiinnittää itseensä. Organisaatio tarjotaa kahdella karabiinihaalla olevan narun. Tätäkään ei ole pakko käyttää mutta ase on kiinnitettävä jotenkin varusteisiin.
     

Lopuksi

    Tukiaseet, pistoolin käyttö ja varustautuminen ovat olleet esillä Häyhässä jo vuosia – ei suurta muutosta, mutta nyt esiin nostettu selkeämmin.

    Kisassa ei pyritä "kovuuteen kovuuden vuoksi", vaan kokonaissuorituksen kautta arvioitavaan osaamiseen. Koulutuksellisuus, realismi ja turvallisuus ovat ensisijaisia.

    Rastien pisteytystä ei julkaista etukäteen – tehtävänanto / käsky annetaan rastin alussa, ja suorituksesta annetaan pisteet. Tämä tukee kokonaisvaltaista suorituskykyä ja estää pelkän optimoinnin.

Iso kiitos vielä kaikille keskustelijoille – palautteenne, kokemuksenne ja huomionne ovat arvokkaita, ja niiden avulla kilpailusta tulee parempi meille kaikille.

Nähdään syyskuussa.

–T
hayha@takilta.fi

[MMä]

Rastien pisteytystä ei julkaista etukäteen – tehtävänanto / käsky annetaan rastin alussa, ja suorituksesta annetaan pisteet. Tämä tukee kokonaisvaltaista suorituskykyä ja estää pelkän optimoinnin.

Tätä kokeiltiin 2016 Santahaminan kisassa ja täytyy sanoa, että kisat olivat siltä osin seksvimmat ja osa rasteista heikkoja siitä syystä että kilpailijat eivät tieneet mitä rastilla edes haetaan. Tämä kisa jätti myös moneen osallitujasn pysyvästi epäilyn pistelaskun tasapuolisuudesta silloin kun pisteytystä salataan.

En ymmärrä miten Euroopan kovimmissa Tarkka-ammunnan kisoissa (Best Euroopen Sniper Team) voidaan ihan hyvin julkaista kaikki rastikuvaukset ja pisteytykset etukäteen kaikille useita vuorokausia etukäteen ja silti voittaja saadaan selville - muttei Höyhässä ilman tälläisia kummallisuuksia. EBST kisassa kisakoneilu estetään ihan vain laittamalla vaatimustaso ml.fyysisesti niin korkealle että homma ei kikkailulla ratkea.

Tapa olla julkaisematta pisteytysperusteita vetää myös maton alta jury toiminnalta ja vie partioilta SM-kisojen vaatiman protestioikeuden käytännössä pois.

[Tuomo]

Tuo Santahaminan kisa oli ensimmäinen Häyhä, jossa olin mukana. En tunne asiaa tarkemmin kuin sen rastin osalta, missä silloin toimin tehtävissä.

Jokaisen rastin jälkeen pistelasku kyllä avataan partiolle – mistä tuli pisteitä ja mistä ei. Tehtävänannossa käy ilmi, mitä rastilla haetaan. Jos ei heti alussa, niin viimeistään myöhemmin tehtävän aikana – mutta kyllä se tulee selkeästi esiin. Vinkkinä tähän: tee niin kuin käsketään ja kuuntele mitä sanotaan.

Pientä hermostuneisuutta on nyt ilmassa, ja ymmärrän sen hyvin. Kilpailussa tulee olemaan paljon uutta, mikä varmasti herättää keskustelua täälläkin. Halusin tuoda mukaan myös uusia elementtejä ja näkökulmia kilpailun toteutukseen.

Ja olkaa huoleti – lisää on vielä tulossa!

–T

[jthyttin]

...
Alla lainaus kilpailusäännöistä:

Tukiase

Kilpailukutsussa voidaan määrätä varusteeksi tukiase.

Tukiase on pakollinen, jos tarkka-ammuntakivääriä kuljetetaan suljetussa kotelossa (drag bag).

...

Tuota tukiaseen pakollisuutta voi lukea niinkin, että jos parin/partion modus operandi on kuljettaa pääasetta suljetussa kotelossa -> tukiase pakollinen

Ts. jos pääase on, esim. kilpailuteknisistä syistä, tilapäisesti jossain kotelossa niin ko. sääntökohta ei pakota tukiaseen kantamiseen.

Tahot, jotka ovat sääntökohdan kirjoittaneet tai siinä konsultoineet, osannevat paremmin avata mihin on pyritty. Tai muuten RESUL taholta saada autoritatiivinen tulkinta. Ei toki vaikuta tuohon ensimmäiseen kohtaan, eli kilpailukutsun määräyksiin.

[JHa]

...
Alla lainaus kilpailusäännöistä:

Tukiase

Kilpailukutsussa voidaan määrätä varusteeksi tukiase.

Tukiase on pakollinen, jos tarkka-ammuntakivääriä kuljetetaan suljetussa kotelossa (drag bag).

...

Tuota tukiaseen pakollisuutta voi lukea niinkin, että jos parin/partion modus operandi on kuljettaa pääasetta suljetussa kotelossa -> tukiase pakollinen

Ts. jos pääase on, esim. kilpailuteknisistä syistä, tilapäisesti jossain kotelossa niin ko. sääntökohta ei pakota tukiaseen kantamiseen.

Tahot, jotka ovat sääntökohdan kirjoittaneet tai siinä konsultoineet, osannevat paremmin avata mihin on pyritty. Tai muuten RESUL taholta saada autoritatiivinen tulkinta. Ei toki vaikuta tuohon ensimmäiseen kohtaan, eli kilpailukutsun määräyksiin.

Olen ollut laatimassa kisan sääntöjä ja sivuasevaatimus pohjautuu ensisijaisesti drag bag ja aseenkantorepun käyttöön kisoissa sekä estää myös aseen kuljettamisen selässä ellei tukiasetta ole käytettävissä. Partiolla täytyy olla välitön taisteluvalmius myös siirtymien aikana. Näitä kantolaitteita ei ole viimevuosikymmenenä enää näkynyt. Itsekin käytin viimeksi aseenkantoreppua 2015. Estää siis nykyään lähinnä aseen kuljettamisen selässä. Pistooli voi olla kokoajan kotelossa ja se voi olla siihen myös kiinnitetty, niin ettei se katoa.

[Tuomo]

Pääpiirteittäin rasteja ei julkaista etukäteen mutta muutamia asioita on hyvä kertoa etupeltoon. Kuten tuon vesistönylityksen kanssa. Yleisesti, rastin voi ohittaa mutta se aiheuttaa nollatuloksen tuolta rastilta.

Ja seuraava, partioiden on valmistauduttava itsemäärämisoikeuden väliaikaiseen rajoittamiseen muutamalla rastilla.

-T