Kirjoittaja Aihe: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?  (Luettu 1393 kertaa)

Long Range

  • *
  • Viestejä: 210
Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« : Marraskuu 13, 2020, 07:04 »

Kun haemme latausta aseeseen,niin pienintä käyntiä ampunut tietty valitaan.

Ja yleensä hyvä tuninki pienentää myös tuulen vientiä.

Kuitenkin joskus ihmetyttänyt kun jättänyt aseen viemään tyynellä sivusuunnan keskelle ja sitten ampuu tuulella viirien kanssa ja yrittää laukoa samansuuntaiseen / samanlaisiin viirin häntien asentoon,niin JOSKUS lataus joka ei tehnyt pienintä kasaa tyynellä,viekin vähemmän tuuleen...

Tuosta antanut eräs Jenkkien kärkipään kasa-ampuja mielenkiintoisen lausunnon.Lataus jossa jätetty pientä pystyhajontaa osoittautunut pienemmäksi tuulen viennille...

Many shooters think that a load that shoots ‘flat’ or horizontal groups is well tuned.  Since horizontal groups normally measure large, one should tune his load so that it is not too wind-sensitive.  A load with a little vertical (1/2 bullet @100 yds. and 1 bullet @ 200) seems to ‘buck’ the wind better than those with no vertical.

Ammuin usein samoja luoteja samalla ratakäynnillä 300 m:iin 6 PPC:llä n.1000 m/s, 14 " nousu) ja 6 JMS:llä (n.1180 m/s ja 12" nousu).
Luotien lentoajan ero on tuossa about 15 %,mutta ero JMS:n hyväksi oli hemmetin paljon parempi tuulenviennille kuin tuo %.

Luotien pyörimisnopeudet lähdössä:

*6 PPC about 2812 r/s

*6 JMS about 3871 r/s

Vatuloinut/miettinyt luodin asentoakin lennon aikana kun tuo JMS:n "kaari" pirun paljon suorempi.

Aivan OT tähän,mutta liian monta kertaa osasupistetussa hylsyn suussa hienoa käyntiä antanut kun luodin perän osuttanut täsmälleen osasupistuksen "olakkeen" kohtaan.Alan kohta uskoa tuohon-:).

No joskus ei tartte tietää miksi toimii,pääasia kun toimii. Ja älä korjaa jos toimii....


Timppa 


Ollari

  • *
  • Viestejä: 34
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #1 : Marraskuu 16, 2020, 07:45 »
No joskus ei tartte tietää miksi toimii,pääasia kun toimii. Ja älä korjaa jos toimii....
Ammunta on herkkä laji. Kyllähän se voi auttaa ihan oikeasti ja todellisesti, että on tunne että joku toimii. Siis vaikkei sillä nallin palamisen jälkeen olisikaan vaikutusta, niin vaikutus ampujaan voi olla todellinen ja näkyy taululla.

KJJ

  • *
  • Viestejä: 247
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #2 : Marraskuu 16, 2020, 08:35 »
tuosta rihlannoususta näyttää vähän jakoa tulevan jyrkkä/just vakauttava. itse olen käyttänyt aina mielummin "liian jyrkkää" kuin markinaalista rihlannousua(lähimmä johtuu  että kuvittelen sen toimivan paremmin riistaan osuessa ja eikö bc parane kun jyrkempi nousu vai mite?) vaikkei se pyörimisnopeus kummosia mahda hidastua vaikka ammuttaisiin usemmman sekunnin päähänki. toisaalta itse miettinyt rihlauksesta tulevia jälkiä luotiin ja mitä se aiheuttaa ilmanvastukseen ja vaikuttaako eri "kuvio" nousu/ montako rihlaa mitenkään?? jollain lokiikalla ajateltuna liian hitaasti pyörivä höylänteräki leikkaa huonosti tiiäppä sitten. nakataan ilmaan vielä mitenhä joku luodin perän reunan kuviointi?  (tulisko vain hienompi pyörre ;D spottaajalle) enempi nekatiivistä varmaanki osuntaan muuten.

Long Range

  • *
  • Viestejä: 210
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #3 : Marraskuu 23, 2020, 06:55 »
Ostin tuon 6 JMS piipun 5R rihlauksella kun LUULIN/USKOIN silloin,että sivulta viistetyt palkit vähentäisivät luodin "kaivautumista" ilmaan ja samalla tuulenvientiä.
Piekkarissa (<äänen nopeuden) tuolla taitaakin ollakin merkitystä.Ratchet tyyppisen rihlauksen ja matalapalkkisten (Mini Invasive) piippujen pienempään tuulen vientiin uskotaan laajasti.

Kuitenkin keskisytytteisten luodin pyörimisnopeuksilla minulle kerrottu,että ilmanvirta kulkee luodin rihlaurien yli ja noista viistetyistä palkeista ei olisi apua tuohon "kaivautumiseen".

Kasa-ampujatkin käyttävät 6 PPC.ssä lähes yksin omaan 13,5-14" nousuja (64-70 grainin luodit) ja en ole kuullut tutkailua veisikö esim. 12" nousuinen  vähemmän tuuleen.Liekö kukaan edes tuota ajatellut kun keskittyvät vain kasan koon pienentämiseen.

Ja kun nuo esim. 600 m:n kasakisat olleet jo vuosia poissa,niin noista 100/200/300 m savotoista ei paljon dataa kerry kun pidemmälle yritetään.
Esim. tasaperä luotien/ veneperä luotien eroa <300 m:iin ei taida tulla esille.

Itsekin kallistunut jyrkempien nousujen kannalle.Pysyypähän vakautuminen pidemmälle vaikka kasan koko hiukan kärsisikin.
Sanaa "ylivakautuminen" ei sanakirjani tunne-:).

Kuitenkin joistakin noista tuo 6 JMS.n pienehkö tuulenvienti kertyy (kokonaisuus?). 5R rihlaus,erittäin kova luodin pyörimis nopeus,lyhentynyt luodin lentoaika,luodin "vaaka asento" lennon aikana johtuen .

Olen velmuillut,että kun ukko hidastuu iän myötä,on patruunan nopeuduttava-:).

Haulikolla kun Tungstenit lähtee esim.470 m/s ennakon tarve lyhenee ja haulien iskuääntä kohteeseen ei enää kuule normimatkoilta.
Samoin JMS:llä ampuminen kuin salama löisi.Ei kuulu kuten 900-1000 m/s ammuttaessa PAK KUM kun luodin osuma ääni lihasta vastaa.

Rönsyillään taas:

Jos tuo Tungsten patruunoiden kehitys haulikkoon etenee viime vuosien vauhtia,niin kohtahan kiväärin latvalinnustuksessa voi hylätä-:).Ainakin pienemmällä aukolla.

Kun nyt jo voit lähettää 20 grammaa Tungsten hauleja 700 m/s.

--> 4,5 mm:n Tungsten hauli painaa about 1 gramma/kpl.

*Yhden haulin iskuenergia on lähes KAKSINKERTAINEN esim piekkarin luotiin vrt.

Heh,heh, jahka tuulenlukukin helpottuu kun noita lähtee about 20 kpl ilmaan-:).

Timppa

Ps. En tiedä mitäään "taistelu haulikoista" mutta olipahan tuo Tungstenin tulo haulikkoon SUURIN kehitys askel,jonka olen kokenut.Taisin olla eka tässä maassa,joka noiden käyttöön siirtyi ja olin kyllä hämmästynyt alussa.
En tiedä saako noita koossa 6-8 mm,mutta läpäisee kyllä talossa/puutarhassa jo 4 mm:n koossakin.
Ja ei litisty helposti osuessaan.


« Viimeksi muokattu: Marraskuu 23, 2020, 07:15 kirjoittanut Long Range »

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.850
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #4 : Marraskuu 23, 2020, 10:16 »
Ta-hommissa jyrkällä rihlannousulla pyritään pitämään luodin pyörimisnopeus riittävänä pitkillä matkoilla. Tarkimmillaan luoti lienee juuri vakautuneena, siksi penkkiampujat ampuvat suhteellisen loivilla nousuilla. Ta-toiminnassa ja metsästyksessä terminaaliballistiikalla on myös merkitys eli että luoti on riittävän vakaa osuessaan maaliin. Käytännön esimerkki .223 kaliiperilla että 55gr Barnes toimii täydellisesti ja kulkee suoraan kun vastaavasti 70gr tulee ulos milloin mistäkin vaikka paperissa se näennäisesti vakautuukin. Vakautumiselle on laskukaava mikä on suuntaa antava riippuen luodin rakenteesta.
Tuolla on lyhyesti selostettu periaate:
https://bisonballistics.com/calculators/stability

ps. Miksi puhutaan Tungstenista (tung sten) kun suomeksi materiaalin nimi on volfram?

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.850
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #5 : Marraskuu 23, 2020, 11:08 »
Tuossa on valmiiksi hyvä taulukko aiheesta ja muutama linkki laskureihin ettei tarvitse itse alkaa tutkimaan excelissä (paitsi sitten kun kiinnostaa lisää...)

Eli rihlannousu suhteessa Sg arvoon kahdella eri nopeudella.
http://www.gsgroup.co.za/faqbullettwist.html

Laskureita:
https://bergerbullets.com/twist-rate-calculator/
https://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

Periaatteessahan kun Sg on 1 niin luoti on vakautunut laskennallisesti huomioiden epätarkkuudet. Ja 1,5 on sellainen "varma" arvo jolla voi olettaa luodin toimivan varmasti.

jli

  • *
  • Viestejä: 686
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #6 : Marraskuu 23, 2020, 13:36 »
Senkin suuntaisia havaintoja on esitetty, ettei "aerodynamic jump" ilmiötä tapahtuisi, jos sg:n saa jemmattua 1.0...1.1 välille (sivu 28)

https://www.researchgate.net/publication/319036177_Calculating_Aerodynamic_Jump_for_Firing_Point_Conditions-A_novel_and_practical_approach_for_computing_the_wind-induced_jump_perturbations/link/598be4630f7e9b07d21f783d/download

Silloin kannattaisi lyhyen matkan kasat ampua harvakierteisellä putkella joka juuri ja juuri vakauttaa luodin. Pidemmillä matkoilla tiheämpi jenka voi pienentää vastusta, minkä hyödyt sitten joko ylittävät tai alittavat tuon sivutuulen pystykomponentin, ja karvan verran hidastuneen lähtönopeuden haitat. Ainakin sillä pystyisi ampumaan mitä kuteja haluaa.

Asiahan ei varmaan selviä kuin kokeilemalla ja mittailemalla, jos sittenkään.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 23, 2020, 13:39 kirjoittanut jli »

Long Range

  • *
  • Viestejä: 210
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #7 : Marraskuu 23, 2020, 17:56 »

Tungsten tarttunut sanakirjaani,kun sellaista aloin ominaispainoltaan 18,5 ostamaan aikoinaan USA.sta ja myöhemmin Kiinastakin...Volframia tietty on.

6 JMS:n kehittelijä kirjoittaa tänne itsekin.Eli aseseppä Juha Söderholm.

Kaikkia asioita voi lähestyä laskennallisesti/teoriassa,mutta olen niin vanhan liiton setä,että eniten uskon taulua.

Varmistin vielä ao:n ennen kirjoitusta Juhalta puhelimitse.

Hän rakensi ennen minulle tullutta 6JMS.ää itselleen vastaavan 8" nousulla.

Jopa hänen vaimonsa ampui sillä 71 gr Berger HPBT luodilla ja hylsy aivan täynnä N160 ruutia 300 m:iin 5 ls kasan 7 mm.

OLETAN Vo olleen luokkaa 1080-1100 m/s.

-->Luodin pyörimisnopeus 5315-5413 r/s lähdössä ja HUIPPULUOKAN KÄYNTI.

-->Taidan pyyhkiä YLIVAKAUTUMIS sanan lopullisesti sanakirjastani buis-:). Käytännön elämässä.....

Timppa

Ps. Jos jollekin jäänyt noita 71 grain Berger HPBT luoteja joutilaaksi niin ostan mielelläni.Valmistus on loppunut jo tovi sitten.


Long Range

  • *
  • Viestejä: 210
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #8 : Marraskuu 23, 2020, 19:46 »

Heh,heh, Onko Brian Litz myös pyyhkimässä ylivakautumisen sanakirjastaan pois-:)

http://bulletin.accurateshooter.com/2020/04/tuesday-trivia-can-you-over-stabilize-a-bullet/

Sai jommosen pulinan aikaan kirjoittelullaan...

Sitten kun luoti ei kestä enää kovaa pyörimistä/lentoa vaan hajoaa,niin sitten se on varmuudella "ylivakautunut"-:).

Timppa

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 1.032
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #9 : Marraskuu 23, 2020, 20:05 »
Noissahan on kyse ihan eri asioista.

"Perinteinen" syy löysälle nousulle, luodin epähomogeenisuus / poikkeama optimista eli sattuman vaikutuksen voimistaminen vs. systemaattinen ulkoballistinen ilmiö (jonka olemassaoloa arvuuteltiin).

SO

  • Administrator
  • *****
  • Viestejä: 2.850
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #10 : Marraskuu 23, 2020, 20:34 »
FAn sivuilla linkki artikkeliin:
https://finnaccuracy.com/blogs/fa-news/hyper-stabilized-rifle-bullets-big-step-in-lr-shooting-performance

https://cdn.shopify.com/s/files/1/1841/6713/files/Hyper-Stabilized_Rifle_Bullets.pdf?6901596775376934148

Kaikella kunnioituksella Bryan Litziä kohtaan, mutta mitä on livenä kuunnellut hänen juttujaan niin en välttämättä pidä minään profeettana.


jli

  • *
  • Viestejä: 686
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #11 : Marraskuu 23, 2020, 20:52 »

Heh,heh, Onko Brian Litz myös pyyhkimässä ylivakautumisen sanakirjastaan pois-:)

http://bulletin.accurateshooter.com/2020/04/tuesday-trivia-can-you-over-stabilize-a-bullet/

Sai jommosen pulinan aikaan kirjoittelullaan...

Sitten kun luoti ei kestä enää kovaa pyörimistä/lentoa vaan hajoaa,niin sitten se on varmuudella "ylivakautunut"-:).

Timppa

Ei se kovin kaukana ole hajoamisesta nytkään. Jos vaikka 7.62 mm luoti pyörii 3500 r/s, keskeiskiihtyvyys on v^2/r, eli (83.79 m/s)^2 / 0.00381m = 1 843 000 m/s^2 eli 188 000g. Esimerkiksi täyslyijy luoti repeäisi noilla kiihtyvyyksillä paloihin kun pääsee piipusta ulos ja messinkivaippainenkin pullistuu hiukan eri muotoiseksi kuin paikoillaan ollessaan. Senkin varmaan saisi rikki sopivalla pitkittäisviillolla vaipassa.

Long Range

  • *
  • Viestejä: 210
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #12 : Marraskuu 24, 2020, 07:11 »

Kun nuo Juhan JMS.n arvot laittaa vaikka Bison Ballistic Gyroscopic Stability Calculatoriin,niin saat vastauksen:

Sg: 2,46
The bullet is over-stabilized. Accuracy will suffer without providing ballistic advantage. Bullet stress will increases, possibly contributing to blow-ups.

Bergerin sivut kertoo:

Is there such a thing as over-spinning a bullet?

Yes. The faster you spin a bullet, the less accurate it will be. There is no reason to spin a bullet any faster than necessary to get the
S
g
 that you want. For optimal accuracy, I shoot for 1.3-1.4. For ballistic optimization, 1.5-1.7 is a better number. Any faster will result in poor precision and possibly bullet destruction.

Miksi elävässä elämässä ei sitten noin menekään?

Ei tässä nyt fysiikan lakeja olla kumoamassa,mutta saahan tuota ihmetellä.

Timppa

Ps.Kun olen niin rakastunut Tungstenin (volframi) "ballistisiin ominaisuuksiin" haulikossa,oliskohan mahdollista saada volframi sydän kestämään JONKUN vaipan sisällä?
Onhan noita terässydän luoteja ollut maailman sivu.

-->Lyhyitä & painavia luoteja.Luodin painopisteen muuttelu olisi ehkä liiankin helppoa/nopeasti muuttuvaa volframi sydämen muotoilulla....Ja eipähän litisty ihan ekana.

Kuitenkin lyijyn ominaispaino about 11 ja volframi about 18,5.
 






HJu

  • *
  • Viestejä: 6.294
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #13 : Marraskuu 24, 2020, 07:17 »
Kyllähän volframisydänluoteja tehdään. Ovat yleensä sotilaskäyttöön tarkoitettuja panssarinlävistysluoteja eli Ervoja. Volfram on kallista ja ilmeisesti hankalampaa käsitellä massatuotannossa kuin lyijy.

Käsittääkseni AP-luodeissa käytetty volframi on kovempaa tavaraa kuin hauleissa käytetty. En tiedä tuleeko ero jostain seostussuhteesta, lämpökäsittelystä vai mistä.
Terveisin,


HJu

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 1.032
Vs: Lataus joka vie vähemmän tuuleen?
« Vastaus #14 : Marraskuu 24, 2020, 08:53 »
Miksi elävässä elämässä ei sitten noin menekään?

Ei esitetyn perusteella voi sanoa "noin ei menekään". Nyt on käyty läpi vain kolikon toinen puoli eli tietynlainen ase tietyllä/tietyillä nousuilla. Jos haluaa osoittaa että tarkkuus ei ole heikentynyt, pitää rakentaa loivemmalla nousulla oleva ase, tai oikeastaan kymmenen molempia, ja ruveta systemaattisesti testaamaan.

Helppo vastaus kysymykseen on "koska luodinvalmistus on kehittynyt ja tehdään parempia luoteja". Tässä toki oletetaan että alkuperäinen syy oli se että huonommin valmistettu luoti lentää sitä epätarkemmin mitä nopeammin se pyörii. Mutta parhaan käsitykseni mukaan tuo on pohjasyy ideologialle jossa parhaan tarkkuuden saavuttamiseksi valitaan mahdollisimman loiva nousu.

Monimutkaisempi vastaus, joka on ehkä lähempänä sitä mihin pyrit, voisi olla sellainen että luodin epähomogeenisuudesta aiheutuneet ongelmat on saatu minimoitua joten on päästy "nextille levelille" ja huomattu että suuremmilla pyörimisnopeuksilla tuleekin positiivisia vaikutuksia tarkkuuteen kun aiemmat negatiiviset vaikutukset on saatu poistettua asiaa sotkemasta. Olipa pitkä virke. Tylympi versio aiheesta, alunperinkään suuremmilla pyörimisnopeuksilla ei ollut ongelmia mutta syystä X vedettiin vääriä johtopäätöksiä.