Kirjoittaja Aihe: Paras avotähtäin?  (Luettu 1791 kertaa)

jli

  • *
  • Viestejä: 776
Paras avotähtäin?
« : Kesäkuu 25, 2020, 13:23 »
Löytyykö tähän mitään yksiselitteistä tai edes osittaista vastausta? Tuntuu, että mikä tahansa pitkäpiippuisten aseiden avotähtäin mahdollistaa parhaimmillaan noin 1 moa kasan, mikäli olosuhteet ovat hyvät ja tähtäyskohta on selväpiirteinen ja hyvin havaittavissa. Toisaalta mikään avotähtäin ei taas pysty tuosta oikein parantamaan, koska silloin silmän näkökyky tulee vastaan.

Esimerkiksi "huonolla" 1800-luvun tähtäimellä Sako 85S:ssa, jossa tähtäimet ovat jossain kaukana kuin haulikossa, pääsee todistettavasti ainakin tuurilla tuon 1 moa lähelle. Etu- ja takatähtäin ova vielä melko lähellä toisiaan, eli kulmavirhettä ei pitäisi huomata niin hyvin, kuin jos takatähtäin olisi lähempänä silmää.

Perustuuko tuo vain siihen, ettei silmä pysty tarkentamaan kuin yhteen kohtaan; tässä tapauksessa etutähtäimeen? Jos tähtäimet ovat lähellä toisiaan ja tarpeeksi etäällä silmästä, silloin takatähtäin näkyy tarkempana. Pidempi tähtäinväli sitten vain söisi tuota etua sitä mukaan kun väli kasvaa ja teoreettisen tarkkuuden pitäisi lisääntyä?

Toisin sanoen tuon tarkennusongelman vuoksi aseen tarkkuutta ei voisi oleellisesti muuttaa, vaan kannattaa vain laittaa sellainen avotähtäin joka on halpa, nopeakäyttöinen ja kestää sikaa?

HJu

  • *
  • Viestejä: 6.533
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #1 : Kesäkuu 25, 2020, 15:17 »
Jos teesisi olisi oikea niin kisadioptereista ei olisi mitään hyötyä. Ei ole jyvä-hahlo-yhdistelmällä voitettu UIT/ISSF-kiväärilajeissa enää vuosikymmeniin.

Jos taas tarvitaan nopeisiin tilanteisiin riittävän tarkkaa niin kyllä se diopteri/ghost Ring sielläkin rulettaa. Mikäli olen ymmärtänyt oikein niin länsimaissa ei sotilasaseision hahlo-jyvä -yhdistelmiä ole viimeiseen 40 vuoteen asenneltu kivääreihin. Konekivääreissä ovat vielä melko yleisiä jos optiikka ei ole käytössä. Ak-maissa jatketaan kiväärikalustossa jyvä-hahlo-linjalla mutta aseet ovat tarkkuudeltaan 3-4 Moa luokkaa.

Villisikajahdissa suositaan vielä jonkin verran krouveja avotähtäimiä mutta siellä tarkkuustavoite on "Moa of Boar".
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 25, 2020, 15:31 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

jli

  • *
  • Viestejä: 776
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #2 : Kesäkuu 25, 2020, 15:51 »
Diopteri kuitenkin peittää näkyvyyttä, vie valovoimaa ja hidastaa käyttöä. Ilmeisesti ongelmat eivät ole kovin suuria, kun kerran ampumahiihdossa sillä pärjää. Joku syy siihen kuitenkin on, ettei niitä metsästysaseissa käytetä.

HJu

  • *
  • Viestejä: 6.533
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #3 : Kesäkuu 25, 2020, 20:44 »
Dioptereita käytetään jonkin verran metsästyksessä mutta ovat yleensä niitä Ghost Ring -malleja ja etutähtäin on yleensä korkea jyvä eikä ampumahiihtotähtäin.

Se miksi metsästyksessä käytetään monia vanhanaikaisia asioita liittyy ihan perinteisiin eikä yleensä mihinkään tarkempaan hyöty/haittalaskentaan. Koska yleensä metsästyskivääreihin laitetaan kiikaritähtäin niin se on lopulta useimmille asiakkaille aivan sama millaiset rautatähtäimet tehdasaseessa on tai onko niitä ollenkaan. Metsästyslajista riippuu onko tähtäimillä muutenkaan mitään väliä vrt. sorsastus haulikoilla. Luotiaseissa jokin tähtäin aina tarvitaan. Avotähtäimillä harvemmin yli 75m matkoille ammutaan ainakaan mitään hyötyriistaa.
 
Mainittakoon vielä että Kanadan Ratsupoliisiit ostivat 3000 kpl Tikka T3x Arctic-kiväärin viranomaisversioita joihin viranomainen speksasi diopteritähtäimen päätähtäimeksi. Kyseessä siis 308 Win viranomaiskivääri jonka kanssa pitää pärjätä erämaassa vaikka yksin kaikkia 2- ja 4-jalkaisia nisäkkäitä vastaan. Niihin lukeutuvat niin automaattiasein varustautuneet huumausainerikolliset kuin harmaa- ja ruskeakarhutkin. Jos jokin muu olisi ollut parempi niin varmana olisivat ottaneet halvat avotähtäimet mutta kalliimmat diopterityylliset tähtäimet piti saada. Joku sen olisi siellä päättänyt. Ei välttämättä jumalan sanaa mutta olisivat toisinkin voineet valita. Diopterilla on helppo opettaa ampumaan "riittävän hyvin" joka voi viranomaisaseessa merkitä jotain.
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 25, 2020, 20:47 kirjoittanut HJu »
Terveisin,


HJu

Long Range

  • *
  • Viestejä: 287
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #4 : Kesäkuu 26, 2020, 06:20 »
Jos puhutaan jyvä/hahlo tähtäimistä ja mietitään "parasta",niin aikas moni asia vaikuttaa.Ampujan näkökyky,maali,valaistus jossa pääosin ammutaan,tartteeko lähettää nopea vai mahd. tarkka laukaus, yms.

Ammuin ikävuosieni 7-18 välillä joka vuosi yli 50000 avotähtäin laukausta ja olen puhunut usein asioiden esim. ampumisen viemisesta "lihasmuistiin" / automaatioksi.
Tuollaisella laukausmäärällä tuo alkaa syntyä vaikkei olisi lahjakkuuttakaan.
Pienen maatalon poikana suorastaan elin aseen kanssa.Ilma-ase  oli lähes aina mukana.( Ei koulussa).Menimpä morjestamaan jalkaisin naapurin kavereita tai hakemaan postia laatikolta.

Omasin poikkeuksellisen hyvän näkökyvyn tuossa iässä ja tykästyin (totuin) teräväkärkiseen etujyvään / terävään V-pohjaiseen taka hahloon.
Kaikkia opetetaan ampumaan "tasajyvällä".Kuitenkin siirryin melko nopeasti "pohjajyvä" tekniikkaan jossa terävä etujyvän kärki näkyi vain hiukan hahlon pohjasta.
Tasajyvällä SAATTOI tulla korkoeroa, tuolla pohjajyvä tekniikalla ei tullut.

Mustasin etujyvän pappojen ohjeilla tuohenkäppyrällä ja etujyvän ympärillä oleva suojarengas on hyvä apuri kun ammutaan useisiin auringon suuntiin.

Joku voi ottaa ao:n  elvistelynä,mutta olen jopa itse kateellinen tuolle nuorelle itselleni mihin kykenin.Nyt ikänäkö ja pienentyneet laukaus määrät / vuosi eivät noihin nuoruuden suorituksiin enää anna valitettavasti mahdollisuuksia.

Kun huomasin olevani melkoinen "Lucky Luke" niin piti antaa kyläläisille "näytös ammuntoja" ja eipähän ne muuta kuin punoivat päätään.
Eräs bravuurini oli laittaa 10 valkoista pullon korkkia 25 m:n päähän ja jos oli tyyni,niin enpä noista 10.llä laukauksella juurikaan yhtään missannut.Suoralta vapaalta kädeltä ampuen.
Eräs temppu,joka ihmetytti näkijöitä oli kun perheemme oli myös puoli ammattikalastusta sivutuloiksi harrastava ja senvuoksi kookkaita "kalakärpäsiä" pyöri välillä pihassa.
Ammuin niitä liikkuvasta keinusta istuen niitaten niitä hirsi seinään impparilla.
Seuraava vaihe oli tiputella luotiaseella lentäviä lintuja.

Kun menin armeijaan oli alkuun totuttelemista rynkyn leveään etujyvään.Silloisessa RK 3.ssa siihen jo tottui ja seuraava RK4 kääntyviin tauluihin oli jo helppoa ja 96/ 100 tulos siinä lie ollut pääsyy,että valitsivat Prikaatin valmennusporukkaan.

Subjektiivinen näkemykseni "parhaasta avotähtäimestä" on tuo jonka alkuun kirjoitin: Valintaan vaikuttaa ampujan näkökyky,maali,valaistus jossa pääosin ammutaan,tartteeko lähettää nopea vai mahd. tarkka laukaus, yms.

Timppa

Ps.Yrittäkää löytää luettavaksenne Veli Niemisen Ampujan Käsikirja olikohan vuodelta 1926.Tulette hämmästymään kuinka silloinkin on asioihin paneuduttu ja siinä on käsitelty mielestäni hyvin avotähtäimiä. (Silloin ei optiikka ole vielä "pilannut" avotähtäin filosofiaa).
Heh, Kyseinen kirja on minulla yöpöydän laatikossa edelleen....
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 27, 2020, 06:12 kirjoittanut Long Range »

Ärmätti

  • *
  • Viestejä: 564
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #5 : Kesäkuu 26, 2020, 07:59 »
Ampumahiihdossa tarkkuusvaatimus täyttyy muillakin kuin diopterilla. Jotta diopterilla saavutetaan paras tähtäinkuva ja tarkkuus on takareikä kokoa 0.9-1.1mm. Se ei siis kenttäolosuhteissa kovin kauaa pysy auki. Tarkkuuden puolesta pärjää kiikarille ihan hyvin. 300m pystyy diopterilla ampua hyvinkin 30mm kasaa.

Hount

  • *
  • Viestejä: 41
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #6 : Kesäkuu 26, 2020, 08:30 »
Ps.Yrittäkää löytää luettavaksenne Veli Niemisen Ampujan Käsikirja olikohan vuodelta 1926.Tulette hämmästymään kuinka silloinkin on asioihin paneuduttu ja siinä on käsitelty mielestäni hyvin avotähtäimiä. (Silloin ei optiikka ole vielä "pilannut" avotähtäin filosofiaa).
Heh, Kyseinen kirja on minulla yöpöydän laatikossa edelleen....

Kiitos vinkistä, itse olen ammentanut vanhaa tietämystä A.A. Jurjevin Urheiluammunta kirjasta.
Pitää laittaa tuo Niemisen kirja hakuun. Löytyikin heti yksi ilman kansilehtiä hmm :/

 - Hount
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 26, 2020, 08:40 kirjoittanut Hount »

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 1.083
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #7 : Kesäkuu 26, 2020, 10:39 »
Villisikajahdissa suositaan vielä jonkin verran krouveja avotähtäimiä mutta siellä tarkkuustavoite on "Moa of Boar".

Ainakin niissä jahdeissa joihin olen osallistunut ja villisika on saaliseläimiin kuulunut, on kyllä toimittu kuten muissakin jahdeissa, eli pyritty saamaan saalista turvallisesti ja ilman yletöntä vaivaa. Tähän kuuluu oleellisesti se että laukaus on suurinpiirtein siellä missä pitää.

Reikätähtäimet ovat kelvottomia suomalais-eurooppalaiseen jahtiin eikä niitä siksi näy. Manner-Euroopassakaan ei ole mistään perinteistä kyse, koska kuidulla varustetut battue-tähtäimet kirkuvan oranssilla muovitukilla eivät ole sen lähempänä patsastelu-asetta kuin reikätähtäimetkään. Suurin ongelma liittyy valovoimaan, ja lisäksi ne tyypillisesti peittävät hiukan näkökenttää (molemmat onkin tullut jo mainittua threadissa). Mutuna jyvä+hahlo pointtaa myös hiukan intuitiivisemmin keskivertokäyttäjällä, varsinkin jos hahlo on lukkoaktion etupuolella. Ja hahlo on nopeampi puhdistaa, ja/tai haittaa vähemmän toimintaa vaikka olisi täyttynyt oksilla, lumella tms.

Valtaosa suomalaisesta kiväärijahdistakin (=hirvet peitteisessä maastossa) hoituisi vähintään yhtä hyvin jyvä+hahlolla kuin niillä kiikarin irvikuvilla joita keskivertoaseen päälle on myyty ja asennettu...

jli

  • *
  • Viestejä: 776
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #8 : Kesäkuu 26, 2020, 11:28 »
Valtaosa suomalaisesta kiväärijahdistakin (=hirvet peitteisessä maastossa) hoituisi vähintään yhtä hyvin jyvä+hahlolla kuin niillä kiikarin irvikuvilla joita keskivertoaseen päälle on myyty ja asennettu...

Jossain määrin jopa äärettömän hyvä kiikaritähtäin haittaa, ainakin painon puolesta. Sitten joutuu vielä hyvällä tuurilla kiireessä askartelemaan suurennoksia ja suojaläppiä ym ylimääräistä, ennen kuin pääsee tarkemmin tähtäilemään. Suurennoksen oppii kyllä riittävällä keskittymisellä ja parin menetetyn hirven jälkeen kääntämään aina automaattisesti pienelle. Suojaläppiin pitäisi vielä kehittää sellainen mekanismi, jolla molemmat suojat liukuisivat äänettömästi ja nopeasti pois yhdellä pikkuliikkeellä.
Nykyisillä laitteilla tulee useinmiten valittua metsälle kevyt avotähtäinkivääri; raskaampi kalusto jää avoimen maaston tilanteisiin, joissa ei tarvitse mahdottomasti liikkua ja ampumamatka voi oikeasti olla yli 150 metriä. Edustan kyllä enemmän ns riisitautisten sarjaa joilla 3.5-kiloinen rk alkaa painaa kun sitä päivän maastossa kuljettaa. Harjoittelemallahan tuosta vaivasta pääsisi.

HJu

  • *
  • Viestejä: 6.533
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #9 : Kesäkuu 26, 2020, 12:02 »
Aiheen otsikko oli paras avotähtäin. Siitä puuttui määritelmä käyttötarkoituksesta. Väittäisin että villisikakiväärien valokuiduilla ei ammuta 1 Moan kasoja eikä taas 1 Moan tarkkuuteen soveltuvilla dioptereilla paljoa metsästetä.

Siksi sitä parasta avotähtäintä ei voi määrittää ilman että määrittää samalla  myös käyttötarkoituksen.


Terveisin,


HJu

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 1.083
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #10 : Kesäkuu 26, 2020, 12:27 »
Jos nyt väkisin lähdetään tekemään sitä täydellistä avotähtäintä, ehkä joku kapeahko etujyvä pyöreällä jyvänsuojuksella, battue- tai "sako"-tyylinen hahlo n. puolessa matkaa ja ylösnostettava reikätähtäin takana. Reikätähtäimessä saisi ideaalisti olla ainakin pari reikää eri matkoille ja/tai valaistusolosuhteisiin, mutta se lienee hankalampi toteuttaa. Ehkä KAC-tyylinen pystyynnouseva reikätähtäin jossa on naksut jalustassa, ja sitten se reikäosuus on pyörähtävä mallia H&K (toki pienemmässä koossa).

EDIT: safarimallinen hahlotähtäin taittuvilla lehdillä olisi matalaprofiilisempi ratkaisu tuohon aseen keskivaiheille
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 26, 2020, 12:29 kirjoittanut jthyttin »

jli

  • *
  • Viestejä: 776
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #11 : Kesäkuu 26, 2020, 12:32 »
Jos nyt lähtökohdaksi otetaan vaikka Sako 85, onkohan tuo sitten vm 1890 patridge-tähtäin (B) ?





Jos tuon korvaa täysin hinnasta ja käyttömukavuudesta välittämättä millä tahansa parhaalla mahdollisella uusimmalla avotähtäimellä, paljonko kasa pienenee? Joidenkin jenkkiharrastajien mukaan ei yhtään, joidenkin mukaan noin 30%. Itsellä ei taidot riitä mahdollisen eron selvittämiseen ja toisaalta perusmalli tuntuu jo toimivan yllättävänkin hyvin.

Jotenkinhan tuota pitäisi päästä mittaamaan ja kun mahdollinen hyöty on saatu selville, sitä sitten punnitaan mahdollisia haittoja vastaan.

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 1.083
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #12 : Kesäkuu 26, 2020, 14:19 »
Noista vaihtoehdoista ja kuvan perusteella todennäköisesti D, mutta kohteen alapuolelle tähtääminen ei ole kovin käytännöllistä.

Koska avotähtäimillä harvemmin osallistutaan kasa-ammuntakisoihin, joku muu suorituskyvyn mittari lienee parempi. Esim. montako pistettä sarjalla X saadaan taulusta Y, tai kuinka nopeasti ammutaan riittävän tarkka "heittolaukaus" tauluun Z.

veeteetee

  • *
  • Viestejä: 244
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #13 : Kesäkuu 26, 2020, 17:25 »
Jos ihan oikeasti hyvät ja kenttäkelpoiset avotähtäimet haluaa, niin sellaiset löytyvät jokaisen m/39:n selästä, niitä on mietitty kauan ja hartaasti  ;).

Long Range

  • *
  • Viestejä: 287
Vs: Paras avotähtäin?
« Vastaus #14 : Kesäkuu 27, 2020, 06:43 »
Lukekaa ihmeessä Veli Niemisen kirjasta sivuväli 143-157 "Tähtäimet" niin saatte avotähtäimiin lisää näkemystä.

Veli oli vakavahenkinen testaaja ja Olympiamitalisti ammunnassa JA voimistelussa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Veli_Nieminen

Esim. jos/kun näkökyky / valaistus heikkenee on syytä siirtyä teräväkärkisestä / V-hahloisesta paksumpaan tasatolppaan.

Tämä ao ei suoranaisesti liity tähtäimiin,mutta kopioin tähän estottomasti Niemisen tekstiä kohdasta "Osumapisteen muuttuminen":(Toivottavasti en saa tekijänoikeuden loukkaamisesta sakkoa..)

"Ammunnan aikana sattuvat valonvaihtelut pettävät usein vanhankin kiväärinkäyttäjän.Tasainen valaistus,olkoon taivas sitten kirkas tai pilvessä,on ampujalle paras.
Mitä useammin aurinko käväisee pilvien takana ja seuraavassa tuokiossa helottaa täydeltä terältään,sitä vaikeampi on arvioida kymppiin vievän laukauksen tähtäyspistettä.
Kun vielä sattuu niin,että vuoroin ampuja,vuoroin maali on auringossa ja taas varjossa,menee laskelmat väkisinkin sekaisin ellei ampuja etukäteen ole selvillä muutamista perusohjeista.

Heikentyneessä valaistuksessa,siis silloin kun aurinko joutuu pilven taakse,on tähtäintä laskettava.
Kun taivas kirkastuu,on tähtäintä nostettava.
Kun tähtäimiin paistaa aurinko,mutta taulu varjossa,on tähdättävä ylemmäs.
Kun taulu on auringossa,mutta mies kivääreineen pimennossa, on tähdättävä alemmaksi."

Timppa

Ps.Kirjan alkusanatkin ovat "motivoiva osuus" ampumisen harjoitteluun:

"Olojemme muututtua sellaisiksi,että jokainen isänmaataan rakastava mies on oikeutettu kantamaan asetta,on isiemme perintö,ampumataidon harjoittaminen ja kehittäminen,ilahduttavalla tavalla uudelleen versonut ja jo kauniilla alulla ollen lupaa tuloksellisia hedelmiä.
Sen lisäksi ovat ulkonaiset ja osaksi siäisetkin olosuhteemme sellaiset,ettei miehiämme kannusta aseenkäytön harjoitteluun ainoastaan halu kunnon ja taidon saavuttamiseen,vaan on jokaisella sydämessään määrätty vaatimus kotikonnun säilyttämiseen ja vapaana pitämisen puolesta,ja tämän takia tuntee jokainen Suomen mies olevansa velvollinen kykenemään kivääriä hädän hetkellä oikein käyttämään"

Ps2.Isävainajani oli syntynyt 1922 ja mennyt armeijaan 17 vuotiaana ja siitä sitten rintamalle.Hän kertoi viikoittaisista "3 ls kisoista" 300 m:iin sotilaskiväärillä  ja harmitteli joskus sitä kun oli useasti ampunut 29/30 tuloksen niissä,mutta ei koskaan täysiä.

En jaksa muistaa liekö nuo ammunnat olleet sodan jälkeen vai milloin???

Timppa
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 27, 2020, 07:14 kirjoittanut Long Range »