Kirjoittaja Aihe: Tuulen lukemisen toleranssi  (Luettu 1503 kertaa)

Long Range

  • *
  • Viestejä: 209
Tuulen lukemisen toleranssi
« : Kesäkuu 17, 2020, 06:32 »
Kun tuo tuulen lukeminen on tarkka-ammunnassa / kasa-ammunnassaon ehkä vaikein laji,niin sitä kiehtoo vatuloida.

Jos karkeasti ILMAN mitään korkeamman asteen laskentaa mietitään kuinka tarkasti parhaat kasa-ampujat pystyvät tuulen lukemaan/arvaamaan edessä olevasta viirimerestä?

Leikitään ajatuksella,että parhaiden kasakivääreiden käynti olisi 10 mm 5 ls 300 m.Sisärata ja tuulettomat olosuhteet.

Sitten kasa-ampuja ampuu ulkoradalla 5 ls keskikäynniksi PARHAIMMILLAAN 20 mm.

Laitetaan piruuttaan tuo 10 mm:n kasvanut hajonta KOKONAAN tuulen piikkiin.

Tuosta voisi KARKEALLA arvauksellä päätellä,että tuulenluku tarkkuus olisi ollut reilusti alle 0,5 m/s....
Tai tuulilukeman ero luotien lennon aikana toisiinsa ollut selkeästi <0,5 m/s.

Jos aikoo osua 500 m.n päässä olevaan teereen,metsoon tai hanheen,niin tuulenlukemisen tarkkuus pitäisi olla samaa luokkaa tai jopa tarkempi ja ilman "viirimerta" se on maastossa mission impossible.

Mutta hyvä kuitenkin,että insinöörit ovat keksineet toleranssin ja olen aina velmuillut,ellei tarkkuus riitä niin isonnetaan maalia.

Timppa

 
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 17, 2020, 07:16 kirjoittanut Long Range »

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 1.030
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #1 : Kesäkuu 17, 2020, 09:04 »
Tuosta voisi KARKEALLA arvauksellä päätellä,että tuulenluku tarkkuus olisi ollut reilusti alle 0,5 m/s....
Tai tuulilukeman ero luotien lennon aikana toisiinsa ollut selkeästi <0,5 m/s.

Nämähän ovat kaksi eri asiaa... eikä kumpikaan varsinainen totuus (koska testilaukauksia saa ampua haluamansa määrän relayn aikana).

jli

  • *
  • Viestejä: 681
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #2 : Kesäkuu 17, 2020, 10:04 »
Hankalaksi menee. Arvioimiseen tarvittaisiin luotettavia mittauksia eri korkeuksilta ja niihin liittyvät 1000 kuvaa tai videota, joilla voisi yritellä harjoitella. Tuossa pari esimerkkikuvaa:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/11/23/osaatko-arvioda-tuulen-nopeuden-testaa

Tuostakaan testistä ei suoraan ilmene, mitä nopeutta tarkoitetaan. Mahdollisesti ehkä keskinopeutta 10 metrin korkeudessa?

Jos tuuli ei ole aivan tasainen, edes mittari ei suoraan kerro totuutta. Jos asetamme luodin lentoradalle neljä mittaria jotka mittaavat tuulen keskinopeuden äärettömän tarkasti, menee pieleen. Tuulen nopeus noudattelee epäsymmetristä weibull-jakaumaa, jossa todennäköisin/yleisin nopeus on pienempi kuin keskinopeus.

Tuon yleisimmän nopeuden saisi ehkä videokuvaamalla viirejä tai koivuntaimea, asettamalla sen jälkeen kuvat päällekkäin ja katsomalla, missä kallistumassa tuuli-indikaattori viettää eniten aikaa. Tämä nopeus olisi mielestäni nopeus jota kannattaisi käyttää. Tarvitaan siis tieto, mikä on todennäköisin tuulen nopeus silloin kun luoti lentää ja siellä, missä se lentää.

Jos jollakin on drone käytössä, niin sillä voisi ehkä suoraan tehdä mittauksia: kun sen asettaa leijumaan paikoilleen, tarvittavan automaattisen ohjausliikkeen suuruus riippuu tuulen suunnasta ja nopeudesta - ne siis saadaan selville kohtalaisella tarkkuudella. Kun sitä lennättää eri korkeuksilla ja eri etäisyyksillä kuviteltua luodin lentorataa pitkin, voi suoraan reaaliajassa seurata, miten ympäristö käyttäytyy ko tuulennopeudella. Silloin mahdollisesti oppisi nopeammin ja luotettavammin päättelemään nopeuden suoraan ympäristöstä - ampumapaikalta maasta tehtävä mittaus kun ei kovin hyvin kerro mitä luodin matkalla tapahtuu.

metsienmies

  • *
  • Viestejä: 360
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #3 : Kesäkuu 17, 2020, 13:03 »
Itse olen täysin opetellut lukua vain maaston merkeistä, siitä miltä tuuli tuntuu ja tärkeimpänä kiikarin läpi katsottuna lämpöaallot sun muut. Ja tehokasta on ollut. Monesti tuulikeskustelut menee omasta mielestä hieman liian pikkutarkaksi ja teoreettiseksi, eikä mennä huonoissa olosuhteissa kokeilemaan käytännössä kuinka luoti käyttäytyy. Ei se mahdottomuus ole tuon kokoiseen riistaan osua pidemmältäkin matkalta, mutta menee "metsästykseltä" hieman idea jos ei pyri lähestymään riistaa.

Long Range

  • *
  • Viestejä: 209
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #4 : Kesäkuu 18, 2020, 06:31 »

Liikuttavan yhtämieltä Metsienmiehen kanssa ja tulee mieleen kavereideni sanailu takavuosilta.Toinen kertoi kuinka kaukaa oli teeren tiputtanut.Toinen velmuili,että on huono hiipijä jos tarttee niin kaukaa ampua.
Toinen siihen,että hänelle on helpompi hiipiä poispäin kuin lähemmäs...

Metsästin pitkään hanhia avoimelta turvesuolta ja siellä ei lähestyminen onnistu.Aloitin 6 PPC.llä mutta laadukkaatkaan etäisyysmittarit eivät toimi sumussa/sateessa varmuudella ja varsinkaan yksittäisen hanhen selkäpuolelle mitattuna.
Ja vaikka laitoimme risumerkit suolle erimatkoille,niin ajoittain turvekone vei merkit mennessään.

Teetin tuon vuoksi 6 JMS kiväärin 12 " nousulla Söderholmin Juhalla ja se on suora lentorataisin ase jonka minä tiedän.
Tuulenvientikin pieneni olennaisesti 6 PPC vrt. ja LUULIN alkuun että 5 R rihlauksellakin olisi etua tuulenviennin pienenemiseen.Siitä on alan ihmiset vähintäin kahta eri mieltä.

En ole ballistikko ja yrittänyt asiaa viisaammilta udellakin.Siis tuo luodin rihlaurien yli kulkevan ilman virran vaikutus tuulen vientiin.
PPC kuula pyörii n.3000 r/s ja JMS n.4000 r/s.
Lähtönopeus JMS on n.20 % PPC:tä kovempi ja tuulen vaikutus aika luotiin siten lyhyempi,mutta jotain muutakin tuossa on.
Vo erolla ei kyllä kaikki selity.

On tullut kaikenmoisia hienoja ballistiikka ohjelmia ampujalle avuksi,mutta elävän elämän kenttätestejä ne ei kokonaan korvaa tuulenviennissä.Ase ja lataus on yksilö ja se on selvitettävä elävässä elämässä.
Tasaisella aukealla tuuli kuitenkin jotenkin luotettavaa vaikka tuulen vienti isoa vrt. kumpuilevaan maastoon,jossa pyörteisyyttä.

Tullut siihen tulokseen,että kun saa aseen hyvään käynti ikkunaan,niin samalla tuulenvientikin pienenee.
Kun sain 6 JMS kiväärin käymään 15-25 mm:n 5 ls kasaa 300 m:iin Bergerin 71 gr HPBT luodilla,niin tuulenvientikin pieneni ko latauksella vrt heikommin käyviin luoteihin/latauksiin.

Teorian ja käytännön välillä ei ole muuta eroa kuin käytäntö.

Timppa



jthyttin

  • *
  • Viestejä: 1.030
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #5 : Kesäkuu 18, 2020, 09:43 »
Teetin tuon vuoksi 6 JMS kiväärin 12 " nousulla Söderholmin Juhalla ja se on suora lentorataisin ase jonka minä tiedän.
...
Lähtönopeus JMS on n.20 % PPC:tä kovempi
...
Kun sain 6 JMS kiväärin käymään 15-25 mm:n 5 ls kasaa 300 m:iin Bergerin 71 gr HPBT luodilla

Piti ensin moittia luodin huonoa BC:ta (saatavilla olevan datan mukaan arvioituna 0.300 luokkaa G1) mutta se näyttää menevän kriittisen rajan yli ja lentorata on ainakin 500m huitteille sitä luokkaa että hankala on parantaa. Siis toki mahdollista, mutta muutokset ovat pieniä ja tuovat mukanaan reilusti lisää rekyyliä tai huonomman piipun eliniän. Tämä olettaen että PPC:lla saa kyytiä 1000m/s ja JMS:lla sitten 1200m/s.

Jokke Espoosta

  • *
  • Viestejä: 149
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #6 : Kesäkuu 18, 2020, 10:02 »
Yrittääkö joku arvioida tuulta tarkemmin kuin 1 m/s tarkkuudella? Entä arvioiko joku suuntaa tarkemmin kuin että tuuleeko kello kahdesta vai kolmesta? Itselleni on suhteellisen suuria hankaluuksia muodostaa edes mielipidettä siitä tuuleeko 2 vai 3 tai 3 vai 4 m/s, ja suhtaudun hieman skeptisesti kovin paljon tarkempiin arvioihin muutenkaan, etenkään koko luodin lentomatkalla. Jos seisoo metsän laidassa, on hankala arvioida paljonko pellolla tuulee...

Nuo tuulen pyörteilyt ovat kyllä mielenkiintoisia, kun seurailee vaikka oikein kovasti savuttavan nuotion savun liikkeitä maastossa. Parhaimmillaan välillä esim hakkuuaukealla mennään ensin itään ja sitten länteen. Ja tuossa yksi ilta katselin kun tytär puhalteli saippuakuplia takapihalla, ja peräkkäiset kuplat saattoivat lähteä kyllä välillä yhteen suuntaan ja välillä toiseen, ja vaihtaa suuntaa hyvinkin paljon lentonsa aikana. Harmi, että arkielämässä on tuulen nopeutta ja voimakkuutta niin kovin vaikea mitata tai havainnoida niin, että tietäisi miten lähelle arvio osuu.

Keskustelua sivuten, 20 mm keskiarvokasalla olisi voittanut 300 metrin kasa-ammunnan suomenmestaruuden ainakin vuonna 2018 joten tyytyväinen saa olla jos tuohon toistettavasti pääsee metsästysaseella ;)
Trying is the first step towards failure
-Homer Simpson

jli

  • *
  • Viestejä: 681
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #7 : Kesäkuu 18, 2020, 11:06 »
Kyllä se pitäisi mitata tarkasti, ja eri korkeuksissa. Ei siksi, että tuollainen mittaus tarvittaisiin jokaisella laukauksella vaan siksi, että sillä menetelmällä oppisi oikeasti arvioimaan, miltä mikäkin tuulennopeus näyttää erilaisissa ympäristöissä juuri siinä kohdassa, missä nopeuskin on mitattu.

Samalla saisi tuntumaa siitä, miten nopeus kasvaa korkeuden lisääntyessä. Sehän tulee kyseeseen vasta pidemmillä matkoilla, mutta ilmiö on kuitenkin joskus aika voimakas. Omassa pihassa takavuosina oli niin kova myrsky, että se kaatoi noin 30% puista (olleet pystyssä yli 50v). Käytin tietenkin tilaisuutta hyväkseni ja menin tuulimittarin kanssa ulos hakemaan uusia ennätyslukemia. Pettymys oli suuri, kun mittari heilui puuskissakin vain jossain 10-11 m/s tienoilla. Tuollainen tuulenvire ei heiluta järeitä mäntyjä vielä mihinkään puhumattakaan, että nostaisi ne maasta irti. Oksiston korkeudella siis tuolla hetkellä todellinen nopeus oli varmaan lähempänä 25 m/s.

Mk-0

  • *
  • Viestejä: 82
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #8 : Kesäkuu 18, 2020, 16:13 »
Kyllä se pitäisi mitata tarkasti, ja eri korkeuksissa. Ei siksi, että tuollainen mittaus tarvittaisiin jokaisella laukauksella vaan siksi, että sillä menetelmällä oppisi oikeasti arvioimaan, miltä mikäkin tuulennopeus näyttää erilaisissa ympäristöissä juuri siinä kohdassa, missä nopeuskin on mitattu.

Samalla saisi tuntumaa siitä, miten nopeus kasvaa korkeuden lisääntyessä. Sehän tulee kyseeseen vasta pidemmillä matkoilla, mutta ilmiö on kuitenkin joskus aika voimakas. Omassa pihassa takavuosina oli niin kova myrsky, että se kaatoi noin 30% puista (olleet pystyssä yli 50v). Käytin tietenkin tilaisuutta hyväkseni ja menin tuulimittarin kanssa ulos hakemaan uusia ennätyslukemia. Pettymys oli suuri, kun mittari heilui puuskissakin vain jossain 10-11 m/s tienoilla. Tuollainen tuulenvire ei heiluta järeitä mäntyjä vielä mihinkään puhumattakaan, että nostaisi ne maasta irti. Oksiston korkeudella siis tuolla hetkellä todellinen nopeus oli varmaan lähempänä 25 m/s.


Lentoratataulukkoni mukaan kilometriin ammuttaessa luoti käy 8,4 metrin korkeudella piippulinjasta, niin mielestäni jos edes puunlatvoista alaspäin oppisi ymmärtämään tuulta, niin se olisi jo puolivoittoa.

Long Range

  • *
  • Viestejä: 209
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #9 : Kesäkuu 18, 2020, 16:58 »
"Keskustelua sivuten, 20 mm keskiarvokasalla olisi voittanut 300 metrin kasa-ammunnan suomenmestaruuden ainakin vuonna 2018 joten tyytyväinen saa olla jos tuohon toistettavasti pääsee metsästysaseella ;)"

Tuo 6JMS ei ole "metsästys ase" vaikka sitä pääosin metsästykseen käytän.Aseen paino kiikareineen on yli 11 kg. Varustettu piippu blogilla ja siihen tehty kaikki mahdollinen mitä kasa-ammunta kivääreihenkin tehdään.

Kukaan pysty toistuvasti ampumaan 20 mm.n keskihajontaa 300 m:iin.Kun tuon Bergerin 71 gr HPBT kuulan tuohon löysin,niin toisella rata käynnillä ammuin peräkkäin 5 ls kasat 300 m.iin 15/17/21 mm.
5 viiriä 300 m.n matkalla.
Säästän piippua ja ammun sillä tosi vähän.Nimittäin nuo kovat lähdöt ovat armottomia piipulle.

Pakko kertoa kevennys,joka kylläkin totta. Pystyn elvistelemään etten ole 2000-luvulla hävinnyt suomalaiselle miehelle kasa-ammunnan SM-kisoissa.
Nimittäin v.2012 osallistuin pistepiekkarin kasa-ammunnan SM-kisoihin (sisärata) ja jättivät minut hopealle.Voiton vei Ulla Murisoja.

Teetin ekan 6PPC.n v.1982 ja taisin olla Seppo Hämäläisen jälkeen toinen henkilö Suomessa joka tuollaisen laitteen sai.
Se oli silloin valtaisa edistys askel latva linnustukseen.

Timppa

Ps.Lisään tähän vielä tuon 6JMS:n speksejä.Piippu on 32 mm paksu ja 700 mm pitkä. (Pelkkä piippu painanee about 4,2 kg).
Teräksinen piippublogi reilut 2 kg.
Kaikki tuohon liittyvä oli pitkän harkinnan tulos.Kun kerroin Border barrelsin Kolbelle mitä haen takaa,niin hän suorastaan "pakotti" minut ottamaan 12 " nousun.Harasin hiukan vastaan,kun PPC.n lähtönopeudet 1000 m/s+- ja niissä käytössä 13,25-14" nousuja 65-70 gr luodeille.
Kun tavoitteena JMS:llä oli 1200 m/s +- nopeus 70 gr+- luodeille.
Jälkikäteen tyytyväinen,että annoin periksi Kolbelle tuossa rihlan nousussa.

Viritin tuon piippublogin itse vielä niin,että siinä on ohuet paksuus kalibroidut messinkinauhat blogin päissä (tyyliin Optilock kiikarin jalat).Keskiosa blogista karvan irti piipusta.
Järjetön paino aseeseen tietty kaikkineen tuli,mutta kun tyyli on,että se "ajetaan asemaan" ja siellä istutaan kuin tatti passissa,niin ei haittaa ja eipähän tuo kovan lähtönopeuden tuoma koventunut rekyyli tunnu missään.
« Viimeksi muokattu: Kesäkuu 19, 2020, 07:04 kirjoittanut Long Range »

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 1.030
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #10 : Kesäkuu 19, 2020, 10:20 »
Lentoratataulukkoni mukaan kilometriin ammuttaessa luoti käy 8,4 metrin korkeudella piippulinjasta,

Luoti ei koskaan käy piippulinjan yläpuolella, ja esim. 1000 metriin kohdistettu 308 (155 Scenar 850m/s) käy korkeimmillaan n. 4.5 metriä TÄHTÄINlinjan yläpuolella. Eri asia on sitten maastonmuodot, veikkaisin että tyypillisessä suomalaisessa 1km laukauksessa luoti käy helposti vaikka 20-30m maanpinnasta. Jos ei 50-70m.

Mk-0

  • *
  • Viestejä: 82
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #11 : Kesäkuu 19, 2020, 13:14 »
Lentoratataulukkoni mukaan kilometriin ammuttaessa luoti käy 8,4 metrin korkeudella piippulinjasta,

Luoti ei koskaan käy piippulinjan yläpuolella, ja esim. 1000 metriin kohdistettu 308 (155 Scenar 850m/s) käy korkeimmillaan n. 4.5 metriä TÄHTÄINlinjan yläpuolella. Eri asia on sitten maastonmuodot, veikkaisin että tyypillisessä suomalaisessa 1km laukauksessa luoti käy helposti vaikka 20-30m maanpinnasta. Jos ei 50-70m.

Pahoitteluni termien sekoittamisessa.
Eli jos lentoratataulukon mukaan drop on kilometriin 8,4 metriä ja jos kilometrin päässä olevan maalin yli ammut 8,4 metriä, niin luodin lentoradan lakikorkeus ei ole 8,4 metriä kilometrin matkalla?

jthyttin

  • *
  • Viestejä: 1.030
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #12 : Kesäkuu 19, 2020, 13:35 »
Karkeaa trigonometrista ajatusleikkiä, muutamia mutkia oikoen:

Kuvaamassasi tapauksessa ase lienee kohdistettu esim. 100m matkalle ja piippulinja on suurinpiirtein sama kuin tähtäinlinja. Koska luoti piipusta lähtemisen jälkeen vain putoaa, ei se koskaan saavuta tuota linjaa. Ja linjakin on esim. 500m kohdalla vain n. 4 metrin korkeudessa (n. 8.4m / 2)

Laita käyttämääsi ballistiikkalaskuriin kohdistusetäisyyksiksi esim. 100m ja 1000m niin saat helposti tarkkoja arvoja lentoradasta.

Mk-0

  • *
  • Viestejä: 82
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #13 : Kesäkuu 19, 2020, 13:49 »
Karkeaa trigonometrista ajatusleikkiä, muutamia mutkia oikoen:

Kuvaamassasi tapauksessa ase lienee kohdistettu esim. 100m matkalle ja piippulinja on suurinpiirtein sama kuin tähtäinlinja. Koska luoti piipusta lähtemisen jälkeen vain putoaa, ei se koskaan saavuta tuota linjaa. Ja linjakin on esim. 500m kohdalla vain n. 4 metrin korkeudessa (n. 8.4m / 2)

Laita käyttämääsi ballistiikkalaskuriin kohdistusetäisyyksiksi esim. 100m ja 1000m niin saat helposti tarkkoja arvoja lentoradasta.

Laittanut jo aikoja sitten, tosin koeampunut sen vasta 750 metriin.
Mutta edelleen kilometrin matkalla 8,4 metrin lakikorkeus luodille tuntuu varsin realistiselta, kun eihän mikään kaliperi mikään laserpyssy ole noille etäisyyksille.

jli

  • *
  • Viestejä: 681
Vs: Tuulen lukemisen toleranssi
« Vastaus #14 : Kesäkuu 19, 2020, 15:07 »
Minulla käy 308 Lapuan 155 Scenar kilometrin matkalle ammuttaessa 4324.8 millimetrin korkeudessa ollessaan matkalla kohdassa 580 metriä. Ja nuo arvot ovat jämptejä  8)
Jos nyt tuossa tapauksessa haluaisi välttämättä jotain yhtä ainoaa tuulilukemaa/mittausta käyttää, mittaus pitäisi tehdä vähän yli 3 metrin korkeudesta - tai muuten yrittää arvioida sitä tuolta korkeudelta. Silloin se edustaisi todennäköisimmin sitä tasaisen tuulen vertailulukemaa, joka aiheuttaa samansuuruisen sivuttaisliikkeen kuin todellinen, korkeussuunnassa nopeasti muuttuva tuulen nopeusjakauma. Jossain 600 metrin tienoilla vaikutuksen pitäisi käytännössä hävitä, kun maksimikorkeus alittaa metrin.