Mikä on tärkeää TA-toiminnan harjoittelussa?

[MVe]

Tarkka-ammunnan harjoittelu.

Minua on pitkään hieman vaivannut, että pääosa keskustelusta on hiipinyt enemmän kasa-ammunnan kuin TA-ammunnan puolelle. Toisaalla LSa avasi hyvän keskustelun varustepuolesta, joten päätin herätellä henkiin keskustelua hieman harjoittelusta ja perusteista.



Nykyaikainen sodan kuva on muuttunut -40 luvulta ja siirtynyt korpien kätköistä enemmän asutuskeskuksiin. Joskus kaupungilla kävellessäni olen miettinyt, mitkä ovat todellisia ampumamatkoja kaupunkialueella ja päätynyt siihen, että pääosa etäisyyksistä jää alle viidensadan metrin.



Toisaalta tietyt TA-tehtävät vaativat samanlaisia etenemiseen ja tulenkäyttöön liittyviä taitoja kuin perus jv-sotilaalla. Aina ei ole mahdollista ampua makuulta vaan pitää pystyä ampumaan pikatilanteissa myös pystystä, polvelta, istualtaan jne. Toisaalta olen joskus karrikoidusti sanonut, että makuulta ja tuelta pystyy koulutettu apinakin ampumaan kohtuudella.

Edelleen jos aseista rakennellaan painavia ja eritysen pitkiä ja vielä hyvin etupainoisia on edellä mainituista asennoista erittäin hankala ampua.



Siispä kysymyksiä.



1. Annammeko riittävästi arvoa harjoittelulle alle 500m etäisyyksille?



2.Pitäisikö harjoitella enemmän monipuolisia ampumataitoja ja testata niitä myös kilpailuissa?



3. Mikä TA- harjoittelussa on todella tärkeää? Tiukka patruunapesäkö? Yksitellen tarkkuusladatut patruunat? Huippuun viritellyt aseet? Viimeisin optiikka?

Vai onko kohtuu hyvillä välineillä monipuolinen harjoittelu kaikkein tärkeintä kuitenkin?



4. Miten voi harjoitella perusasioita  edullisesti ja melkein missä vain?

Oma harjoittelu alkoi pari viikkoa sitten.

Ensin ilmakiväärillä ja pienoiskiväärillä tuonne maalis - huhtikuulle ja sen jälkeen radalla .308 kaliperisella aseella. (harjoittelua 3-5krt/vko. Harjoittelun pääpaino muissa kuin makuuasennossa ensimmäiset kuukaudet.

Samalla silloin tällöin etäisyyden määrittelyä ilman asetta peltoaukeiden laitamilla jne.

Makuuasennon harjoittelulla on pienin painoarvo omassa harjoittelussa.

Sitä kun ei tarvitse harjoitella niin paljon.

Myös liikemaali ammunna harjoittelu hirviradalla kuuluu osana harjoitteluun ja palvelee myös metsästysharrastusta.



5. Milloin lähtisin radalle?

Helpointa lähtö on hienolla säällä, mutta tuulinen ja sateinen sää kyllä opettaa kaikkein eniten. Sillä mikä on helpompaa, kuin ampua tuelta hyvällä säällä tunnetulle etäisyydelle.



6. Varusteiden perinpohjainen tuntemus ja yksinkertainen käytettävyys.

Harjoitteletko aina samoilla varusteilla ja löydätkö ne nopeasti myös pimeällä ja kilpailutilanteessa paineen alla?



7. Kumpaan käytät enemmän aikaa varusteiden rakenteluun vai varsinaisen toiminnan ja ampumisen harjoitteluun?

Jos vastaus on, että sain juuri aseen valmiiksi ennen kisoja.

 Mieti onko painopiste ollut varmasti oikeissa asioissa?  



VÄITE



Tuhannen euron tehdas aseella ja tehdaspatruunoilla, sekä 1000-1500 euroa maksavalla kiikarilla voi pärjätä harjoittelemalla kisoissa aivan yhtä hyvin kuin viimeisen päälle rakennetulla 5000 euroa maksavalla paketilla ja vajavaisella harjoittelulla.

[er]

Naulan kantaan osut teeseissäsi. Itse uskon kaavaan tunne aseesi ja ammu, ammu vielä lisää ja harjoittele muitakin perustaitoja riittävästi  kuten liikkumista, etäisyyden arviointia, naamoitumista, suunnistusta ja  jne. Tämä pätee mielestäni kaikkeen urheiluunkin. Kohtuulliset  kamat pitää olla, mutta lopullta ratkaisevaa on kuinka paljon ja miten harjoittelee. Harmaalla säällä tuulella ja tuiskussa voi toki olla mukavampi olla sisällä, mutta tulosta sillä ei tule.  Huono keli pakottaa ottamaan huomion kaikki asiat ja mukaan tulee vielä sään aiheuttama keskittymiskykyä haittaava tekijä. Tämän itse koin harjoitellessani ampuhiihtoa aikanaan. Jos harjoittelee ampumista vain  kun olosuhteet on kivat, niin ei välttämättä osaa ampua kelin ollessa huonompi. Olen hieman ihmetellyt miksi kilpailujen matkat on suunniteltu lähestulkoon vain pääaseella tapahtuvaa ampumista varten. Maaleja ja yllättäviä suojaustilanteita tulee olla spotterillekkin matkoille 1-400m. Eli nyt kun kisataan kahdella pulttilukkoisella asella, niin toiminta ei ole puhtaasti ottaen normaalia ta-parin toimintaa. Vallankin AKE touhussa asemat vaihtuu nopeasti ja matkat on melko lyhyitä ja suojaustehtäviä tulee spotterille tämän tästäkin. Lähes kaikissa nyky konfliteissa tilanteet tapahtuvat  pääosin asutuskeskuksissa, joissa  ta-toiminta on helposti luonteeltaa enempi tulituki tark-ammuntaa.



Lähden ampumaan, nuoskaan makaamaan ja sen päälle lenkille.

[HJu]

: 1. Annammeko riittävästi arvoa harjoittelulle alle 500m etäisyyksille?



Itse ammun käytännön syistä vähintään 3X enemmän 300m ja alle matkoille koska pidemmät matkat vaatii aina +100km siirtymisen että pääsee edes ampumaan. Pitkään matkaa pääsee ampumaan sen verran harvoin että tilanne on lähinnä valitettavan huono.



: 2.Pitäisikö harjoitella enemmän monipuolisia ampumataitoja ja testata niitä myös kilpailuissa?



Polvelta ja pystystä ammuntaa pitäisi mielestäni testata ja harjoitella  enemmän. Tasapainoittaisi myös kalustokisaa siinä mielessä että painava .338LM on makuulta aika helppo ammuttava mutta pystystä ei niinkään.



Radallakin polvelta ja pystystä ammuntaa pitäisi varmasti kaikkien harjoitella enemmän kuin nyt tehdään. Itse kyllä syyllistyn samaan makoiluun kuin muutkin.



: 3. Mikä TA- harjoittelussa on todella tärkeää? Tiukka patruunapesäkö? Yksitellen tarkkuusladatut patruunat? Huippuun viritellyt aseet? Viimeisin optiikka?

Vai onko kohtuu hyvillä välineillä monipuolinen harjoittelu kaikkein tärkeintä kuitenkin?



Kai se on niin että kun puhutaan harrastuksesta jota vapaaehtoisesti omalla ajalla ja rahalla tehdään niin jokainen tekee sen puitteissa mitä haluaa. Ei tämä eroa esim. autojen virittelystä millään lailla paitsi että autojen ostoon ei tarvita poliisin lupaa ja niillä saa ajaa yleensä julkisilla teillä :-)



Tarkkuusnysväys kuuluu minulla tähän hommaan mm. sen vuoksi että 3 Euroa/kpl kaupanpatruunoita ei ole varaa eikä halua ampua. Nysväämällä tiedän että jos osumat on pielessä niin syy yleensä on ampujassa eikä patruunassa tai aseessa. Tosin itse olen kyllä sitä koulukuntaa että etsin aika pienellä vaivalla toimivan latauksen ja sen jälkeen vaan lataan ja ammun sitä. Ikuiset latauskokeilut on mielestäni ruudin ja aseen turhaa kuluttamista.



Sinänsä näkisin että oman aseen ja patruunna ominaisuuksien tunteminen ja sisäistäminen on TA:n aivan perusjuttuja. Jos niitä ei omaksu niin paukutteluksi menee.



: 4. Miten voi harjoitella perusasioita  edullisesti ja melkein missä vain?

Oma harjoittelu alkoi pari viikkoa sitten.



Laatuilmäkivääri ei sisäradalla anna kyllä mitään anteeksi. Eli jos osuma on pielessä niin syy on ampujan ja piste. Halpaa harjoittelua mutta toki vaatii taas sen laatuilmakon.



: Ensin ilmakiväärillä ja pienoiskiväärillä tuonne maalis - huhtikuulle ja sen jälkeen radalla .308 kaliperisella aseella. (harjoittelua 3-5krt/vko.



3-5 krt/viikko on kyllä kova tavoite ainakin minulle. Tulokset on kyllä hyviä jos noin toimii.



: Harjoittelun pääpaino muissa kuin makuuasennossa ensimmäiset kuukaudet.



Monelle ampujalle tämä vaatii jonkin motivointitekijän, esim. kisat joissa pystystä ja polvelta pitää ampua. Eli maastoammuntakisat, 3-asentokisat tms. Jos motivaatiotekijää ei ole niin jää helposti harjoittelematta.



: Samalla silloin tällöin etäisyyden määrittelyä ilman asetta peltoaukeiden laitamilla jne.



Itsellä tämä ainakin vaatii laserin hankinnan (ei ole vielä) koska arvointi ilman palautetta ei oikein opeteta. Kartta voi joissain tapauksissa toimia myös etäisyysreferenssinä.



: Makuuasennon harjoittelulla on pienin painoarvo omassa harjoittelussa.

Sitä kun ei tarvitse harjoitella niin paljon.



: Myös liikemaali ammunna harjoittelu hirviradalla kuuluu osana harjoitteluun ja palvelee myös metsästysharrastusta.



Liikemaaliharjoittelu on kyllä hyvästä. Itse en metsästä joten ei ole tullut kokeiltua.



: 5. Milloin lähtisin radalle?

Helpointa lähtö on hienolla säällä, mutta tuulinen ja sateinen sää kyllä opettaa kaikkein eniten. Sillä mikä on helpompaa, kuin ampua tuelta hyvällä säällä tunnetulle etäisyydelle.



Pk-seudulla tilanne alkaa olemaan siinä mielessä "onnellinen" että jos 300m radalle haluaa niin voi valita meneekö tämän kuun ainoalla vuorolla säästä riippumatta  vai siirtääköäharjoittelun kuukauden päähän seuraavaan vuoroon. Pk-seudulla on ratatilanne aivan surkea ja PV:n radoilla ei välimaastosta saa ampua johtosääntösyistä eli tuntemattomille etäisyyksille on aidosti vaikea päästä ampumaan luvallisesti ainakaan ampumaradoilla.



: 6. Varusteiden perinpohjainen tuntemus ja yksinkertainen käytettävyys.

Harjoitteletko aina samoilla varusteilla ja löydätkö ne nopeasti myös pimeällä ja kilpailutilanteessa paineen alla?



Tässä on kyllä paljon hajontaa. Itsellä ei ole kilpailukokemusta joten homma on testaamatta ja vermeet muutenkin "sinne päin".



: 7. Kumpaan käytät enemmän aikaa varusteiden rakenteluun vai varsinaisen toiminnan ja ampumisen harjoitteluun?

Jos vastaus on, että sain juuri aseen valmiiksi ennen kisoja.

 Mieti onko painopiste ollut varmasti oikeissa asioissa?



Itsellä tämä on sen sortin harrastus että jos "ei tänä vuonna niin sitten ensi vuonna". Tarkkaa näköä on silmälääkärin ennusteen mukaan vielä noin 15-20 vuotta jäljellä joten turha hättäillä :-) Totta puhuen en jaksa väkertää hirveästi kamojen kehittelyn kanssa. On hyvä että joku väkertää muuten mitään ei tapahdu. Suomen Sotilaassa on TA-naamioasua väkerrelty kai kohta 3 vuotta. Pikkuhiljaa sieltä kai on tulossa joku esitys sellaisesta joka myös toimii modernilla taistelukentällä high-tech vastustajaa vastaan.



: VÄITE



: Tuhannen euron tehdas aseella ja tehdaspatruunoilla, sekä 1000-1500 euroa maksavalla kiikarilla voi pärjätä harjoittelemalla kisoissa aivan yhtä hyvin kuin viimeisen päälle rakennetulla 5000 euroa maksavalla paketilla ja vajavaisella harjoittelulla.



Tuo on totta mutta oma kokemus/näkemys on että muu harjoittelu TA-piireissä ammunnan lisäksi on 9 kertaa kymmenestä vajavaista joka tapauksessa. Harrastus on harrastus ja siihen helposti liittyy kaikenlaista epärationaalista kuten 3000 Euron kiikaritähtäimiä ja 2000 Euron spotterikaukoputkia.

[MJ]

Moi,



Hyviä ajatuksia MVe:ltä. Samoin HJu:ta hyviä pointteja.



Ehdotetussa lyhyiden ja keskipitkien matkojen (150 - 800 m) TA-kisoissa juuri näitäkin tässä keskustelussa käytyjä asioita voi harjoitella, testata ja hioa.



Carpe Diem,



MJ

[JL]

olen joskus karrikoidusti sanonut, että makuulta ja tuelta pystyy koulutettu apinakin ampumaan kohtuudella.

Edelleen jos aseista rakennellaan painavia ja eritysen pitkiä ja vielä hyvin etupainoisia on edellä mainituista asennoista erittäin hankala ampua.



1. Annammeko riittävästi arvoa harjoittelulle alle 500m etäisyyksille?



2.Pitäisikö harjoitella enemmän monipuolisia ampumataitoja ja testata niitä myös kilpailuissa?

Harvinaisen samaa mieltä.



1.

Ei. Jokainen lienee lukenut juupas-eipäs jankutuksen tuosta 6.5mm kaliberirajan poistamisesta.

Hämmästyttävän moni on vilpittömästi sitä mieltä että keveämmän aseistuksen käyttämisellä (lähinnä tähystäjä) alle 600m matkoilla ei ole mitään tekemistä "oikean" tarkka-ammunnan kanssa.



2.

Ehdottomasti kyllä.

Hankalat ampuma-asennot sekä yllättävät nopeat tilanteet vaikkapa hyvinkin lähelle.

Jos haiskahtaa jonkin nenään liikaa SRA:lta niin minkäs sille voi.

Tuhannen euron tehdas aseella ja tehdaspatruunoilla, sekä 1000-1500 euroa maksavalla kiikarilla voi pärjätä harjoittelemalla kisoissa aivan yhtä hyvin kuin viimeisen päälle rakennetulla 5000 euroa maksavalla paketilla ja vajavaisella harjoittelulla.

Tästä hieman eri mieltä.

1500€ kalustolla varustettu huonommin treenannut saattaa voittaa kisoissa 5000€ kalustolla varustautuneen paremmin treenanneen...  :wink:

[HJu]

Jos nyt halutaan aloittaa keskutelua siitä spotterin aseen käytöstä niin siitä voidaan todeta heti lähtöön kaksi asiaa:



Spotteri-TA-kisa vaatii SM kisan pidentämisen vähintään päivällä, ehkä kahdella. En tiedä onko realistista, kuulostaa omaan korvaan epärealistiselta. Sen sijaan omana kisan varmasti mielenkiintoinen ja toteutettavissa esim. MJ:n ideoimalla tavalla.



PV:n spotterin ase on avotähtäimillä varustettu AKM tai Rk62. Ei niillä juuri yli 300m tee yhtään mitään. 300m on itseasiassa sekin jo aika haastellista.



Se mitä ehkä pitäisi/kannattaisi/olisi hyvä testata olisi kolmen henkilön ta-partion toiminta. Käytännössä siinä voisi olla yksi rk-mies, yksi TA ja toinen TA-esim. TA-tulitukiaseen kanssa. Tällä kombinaatiolla on tositoimissakin jotain mahdollisuuksia vaikka joutuisivat yllätetyksi.



SM-kisoissa testataan tällä hetkellä pitkän aseen käyttöä kauas (+500m) koska sitä ei missään muussa kisassa testata sitten yhtään. Tässä spotteria tarvitaan koska ampuja itse ei pysty tähystämään osumiaan kunnolla. Voisi tähän jotain ympätä lisää muutakin ammuntaa mutta kisa pidentyy ja kalustokulut eivät ainakaan laske.

[JHa]

Juupas eipäs väittelyt nykyaiksesta sodankuvasta on melko turhat koska jokainen kriisi on oman näköisensä. Voi varmaan toteda alustukseksi, että jos ammutaan tulitukea on siihen parempaakin kalustoa lyhelle matkalle kuin pulttilukkoinen 338 LM. Kuitenkin asevoimat ovat hankkineet yhä enemmän pitkälle kantavaa TA kalustoa. Onko tässä ristiriitaa? TA maaleiksi on enemmässä määrin tulleet myös kovat maalit. Suojaliivien kehittyminen sekä muun suojavarustuksen lisääntyminen vaatii entistä enemmän läpäisyä. Rakenteiden antama suoja ei suojaa 338 LM:ltä samoin kuin kevyemmiltä kalibereilta. TA mielletään yleensä taistelemasta ainoastaan rintarinnan jääkäreiden kanssa samassa rakennuksessa ja PV koulutusvideoiden tapaan ylävoittoisissa tulisemissa. Toki tällöin TA kannattaa unohtaa yksittäiset harkitut laukaukset ja opetella ampumaan fakiiriasennoista 20-100 m matkoille nopeasti ja paljon. Tähän käyttöön PV onkin hankkinut RK95 optiikalla varustettuna. Pienillä erikoisjoukkojen iskuilla ei oteta kaupunkeja haltuun. Siihen vaaditaan joukkoja ja raskasta kalustoa. Jos kalusto ei lennä on odotettavissa pitkiä siirtymämarsseja. Toki nykyajan sodan ratkaisutaistelut enemmissämäärin ovat rakennetulla alueella. Suomesta ei Helsingin kantakaupunkia lukuunottamatta löydy kovinkaan isoja ahtaasti rakennettuja laajoja keroostaloalueita löydy. Suurinosa alueista on pientalovoittoista asutusta ja hajanaisia pieniä kerrostalolähiöitä.  



"Joskus kaupungilla kävellessäni olen miettinyt, mitkä ovat todellisia ampumamatkoja kaupunkialueella ja päätynyt siihen, että pääosa etäisyyksistä jää alle viidensadan metrin."



Jos katsoo mahdollisia ampumaetäisyyksiä esim. suomessa ei mielestäni pidä siis tuijottaa pienien kerrostalolähiöiden ampumaetäisyyksiin. Yksi massiivinen pommitus parantaa kyllä näkymiä. Koska sodankuva ei ole enään pelkkää asemasotaa. On valvottava laajoja alueita ja rintaman muttuessa on tilaa pienille koulutetuille tuhoojapartioille. Miksi mennä tuntumalle, jos pystyy toimimaan kauempaakin? Miettikää esim. mitä etäisyyksiä saaristo ja vesitöt tarjoavat sekä luonnollisesti peltoalueet. Ennen ratkaisutaisteluita on myös tilaa taistella. Oman sotilaallisen koulutukseni tai sen mihin sillä pyritään suuntaan katseeni mielellään vihollisen sivuistoille ja selustaan. En siis aina pysty ymmärtämään miksi ei voida mieltää TA ensisijaiseksi taisteluympäristöksi toimintaa puolustuskeskuksen ulkopuolella. Tällöin voidaan ampua +500 etäisyyksille helposti.



Harrastan metsästystä TA touhujen lisäksi ja ehkä TA käyttöperiaatteet voisi kuvata esimerkillä. Kumpaan käyttöön kannattaa koutettua TA käyttää



Vaihtoehto 1;Hirvijahdissa max 100 m tornissa istumiseen



Vaihtoehto 2; Latvalinnustuksessa maalin etsimiseen ja eliminointiin +200 m alue laaja



Eli mihin tarvitaan TA kiväärillä suoritettavia pystyammuntataitoja? Ei mielestäni mihinkään järkevään TA ammuntaan ellei käytetä mitään tukea ja ammuta ikkunaraamista katuun. Korkein ampuma-asento on mielestäni polviasento. Se, että jokin ampuma-asento on vaikea opetella ei tee siitä mitenkään hyödyllistä. Kannattaa keskittyä siis harjoittelemaan ampuma-asentoja joita voi myös hyödyntää.



Mielestäni on hyödyllistä harjoitella TA ammuntaa myös lyhyillematkoille. Se valmentaa rutiinomaiseen aseenkäsittelyyn ja nopeaan ammuntaan. Kun taas ammutaan Häyhän malliin pitkillematkoille pitäisi kiire jättää pois ja nautiskella ensimmäisen laukauksen osumista. Häyhässäkin on liikaa kiirettä mukana ja liikaa laukauksia yhteen maaliin. Mielestäni yhtä maalia ei saisi antaa kahta laukausta enempää ampua. TA ei ole tulenjohtoa ja tulenkorjausta.



Pidetään siis erikseen kisoja, jossa ammutaan tulitukiammuntoa ja harjoitellaan Häyhässä tiedusteluTA ammuntoja ilman SRA höystettä. Sitten kun kaikki maalit ammutaan +1000 m etäisyyksille nurin niin apinoiden koulutus on mennyt niin pitkälle, että tehdään sama pystystä tai vaikka selällään maaten :lol:

[AUG]

pv.n aseet spotterille on tosiaan rk62 tai norinco joilla ei tosiaan ilman optiikkaa ammuta kuin max.300m sekin isoon maaliin hyvissä valaistus olosuhteissa ja hämärässä lyhyempi.

Mutta ei se pv:ta-kiväärikään ole kuin tak85 tai dragunov ja optiikka max.6x suurin osa 4x ja ei näilläkään juuri 600-800m kauemmas max.kannata ampua ja et.mitt.näillä ei mahdollista riittävän tarkkaa mittausta välttämättä edes 800m.Toki 338:kin on muutama valmius joukoille jakaa.Joten jos pv:n kalustosta puhutaan sporilla ja sen amp.et. niin silloin pitäisi myös ta-kiväärin kohdalla puhua pv:jakokalustosta ja sen tehokkaasta kantamasta.

Yksinkertaista olisi kun kaikki kisat saisi ampua 5.45-8.6mm aseilla koska kisat käydään omilla aseilla ja tositilanteessa jakokalusto on muutamaa 338:a valmiusjoukoilla lukuunottamatta rk62/norinko/tak85/dragunov.

Jos joku haluaa harjoitella ja ampua kisoissa kauas puolimoottori 5.56/7.62 aseilla ja toinen lähellekkin usean maalin pikatilanteissa 6.5-284/300wm/300lm/338lm pulttilukolla niin ok!

Kyllä varmaan moni pyrkii saamaan kisoissa hyviä tuloksia ja kun kisat on rasteiltaan monipuolisia ja nykyaikaista realismia vastaavia niin kehitys ohjaa parien kalustoa parhaaseen lopputulokseen.

Eikä lyhyemmillä kisoilla 150-800m ole sra:n kanssa paljoa yhteistä kun ne kisat/harjoitukset ammuttaan pääsääntöisesti 5-100m matkoilta...

Nyt on hyvät kisat suunnitteilla ja niitä ei kannata pilata juupas/eipäs pykälillä,hyvä kun jotkut viitsii nähdä vaivaa!

[JL]

SM-kisoissa testataan tällä hetkellä pitkän aseen käyttöä kauas (+500m) koska sitä ei missään muussa kisassa testata sitten yhtään. Tässä spotteria tarvitaan koska ampuja itse ei pysty tähystämään osumiaan kunnolla.

Hmmm.

Mitä tarkoitat sillä että "missään muussa kisassa ei testata +500m ammuntaa yhtään"



Etkö laske Lapua Sniperiä kilpailuksi? Tai Vaasan TA-kilpailua?

Hirveästi ihmettelen tämmöistä.

[MVe]

Ennen kuin aihepiiri livahtaa tarkoittamani ulkopuolelle, tulkoon todetuksi etten ole haluamassa muuttaa Häyhä kisan luonnetta.



Olen peräänkuuluttanut aiemminkin avarakatseisuutta, eikä pelkästään omiin välineisiin ja tarpeisiin kohdistunutta ajattelua.

Tosi asia on, että niin kotimaan kamaralla, kuin muuallakin maailmassa pääaseistus on 7,62 pohjaista tarkka-ampujilla, eikä tilanne ihan lähi vuosina ratkaisevasti muutu.

Toisaalta täytyy huomioida, että tarkka-ampujista suuri osa on esim. jv- ja psjv-joukkojen tarkka-ampujina joukkueissa tai yksikön tarkka-ampujina, eikä suinkaan sissi kiilusilmänä kaukana vihollisen ryhmityksessä. Toisinsanottuna peräänkuulutin ajattelua siihen suuntaan, että halusimmepa tai ei kaikki eivät tehtävänsä puolesta saa .338 L-M asetta ja niistä jotka saavat todennäköisesti ampuisivat 80% laukauksista alle 600m:iin ja alle 5% 1000m etäisyydelle, tai kauemmas.



Edelleen olkoon ase mikä tahansa sodassa ei valitettavasti pääse aina tehtäväalueelle tai pois joutumatta yllättäviin tillanteisiin, tällöin monipuolinen aseenkäyttötaito saattaa pelastaa itselle niin tärkeän nahan naarmuttomana.



Edelleen ajoneuvot ja kaupunkitaistelun luonne tuovat tilanteita, joissa täytyy osua liikkuvaan maaliin ja vielä nopeasti. Makuu asento ei aina ole paras mahdollinen tallaisessa tilanteessa, tai alueella olevat rakenteet ja romut eivät mahdollista sen käyttöä. Kohtaamistilanteessa etenemisen aikana ei ole mahdollista käydä valmistelemaan tuliasemaa jne.( Huom. tarkka-ampujakin joutuu ihan oikeasti liikkumaan vaarallisella alueella, eikä aina voi maata turvassa kaukana tuliasemassa.)



Mikä tärkeintä rauhan ajan onnellisessa tilanteessa jolloin voimme pohdiskella vain kilpailuissa pärjäämistä, eikö ole järkevämpää keskittyä kehittämään taitoja tarvittaessa myös edullisesti ja monipuolisesti, eikä aina itkeä pitkien ratojen puutetta, TAI KALLIITA VÄLINEITÄ.



VÄITE

Kaikki kiväärikaliperiset aseet ovat varsin vaatimattomia välineitä, jos pitää läpäistä esim. kerrostaloissa käytettävä elementti seinä.(käytännössä ei läpäise)

Ainoa mahdollisuus esim. vasta ta- toiminnassa on osua seinään tehtyyn tähystysaukkoon. Miltä etäisyydeltä se onnistuu varmasti , jos aukon koko on esim. 15x15 cm?

[MJ]

Moi,



Edelleen hyviä ajatuksia MVe:ltä. Fakta Faktum tosiaan on MVe:tä lainaten, että maailmassa pääaseistus on 7,62 pohjaista tarkka-ampujilla, eikä tilanne ihan lähi vuosina ratkaisevasti muutu.



Jottei mennä asian sivuun, niin kuten jo aiemmin totesin:

Ehdotetussa lyhyiden ja keskipitkien matkojen (150 - 800 m) TA-kisoissa juuri näitäkin tässä keskustelussa käytyjä asioita voi harjoitella, testata ja hioa.

Tämä pätee edelleenkin, ellei ehdotelmaa lyhyiden ja keskipitkien matkojen (150 - 800 m) TA-kisoista täysin tyrmätä - ja siinä ohessa minua polteta velhona roviolla, kun ehdotin moista  :cry:  :shock:



MVe:n mielenkiintoiseen kysymykseen

Miltä etäisyydeltä se onnistuu varmasti , jos aukon koko on esim. 15x15 cm?

vastaten:



Oletus kesä keli, lämpöä noin 18 - 20 astetta Celsiusta, tuuli max. 5 m/s, korkeus merenpinnasta 100 metriä ja normaali ilmanpaine, eli kohtuullisen ideaali keli, no ok, sadekeli sopii myös ihan hyvin.  



7,62 NATO kaliiperin itselataavalla ta-kiväärillä max. 500 metristä, koska aseen ominaistarkkuus noin 1,0 MOA (käytännössä alle MOA:n) ja 1,0 MOA on 14,5 cm 500 metrissä. Joten pelivaraakin vielä löytyy ja kivääri on itse asiassa helppo ja mukava ammuttava, eikä lentoratakaan ole vielä paha, 3,5 mrad koroa, nopeus noin 550 m/s ja lentoaika 0,74 sekuntia. Luotina 10 g Scenar.  :lol:



.338 LM:llä juttu onkin jo toinen, pitäisi osua helpostikin 1000 metristä, kun ase käy vaivatta 0,5 MOA:aa 1200 metriin, mutta eipä sitä aina kisoissakaan osu.  :wink: OK, jos etäisyyden saa mitattua varmasti 1000:ksi metriksi, niin sitten kyllä osuu 1000 metriin, koroa vain 8,4 mrad, nopeus noin 500 ja lentoaika 1,5 sekuntia. Luotina joko 16,2 g LB tai Scenar -ihan sama.  :lol:



5,56 NATO kaliiperin kiväärillä ehkä 300 metriä, todennäköisesti 250 metriä; riippuu enemmän kuulasta ja olosuhteista kuin kahdella edellä mainitulla kaliiperilla - sanotaan vaikka näin 3,6 g NATO -kuulalla max. 250 metriä, 4,0 g luodista alkaen raskaampaan 300 metriä.  :?



Aseiden ominaistarkkuus ja a-tarvikkeiden ballistiikka rajaavat etäisyydet aika maltillisiksi loppupelissä. Olosuhdetekijöillä on luonnollisesti oma vaikutuksensa, etenkin tuulella. Etäisyyden oikea arvionti on tietysti merkittävä tekijä, jos menee pieleen, niin ei osu varmasti.  :arrow: eli siis spotterin vika jos ei osu  :lol:  :wink:



Carpe Diem,



MJ





PS Hyvä idea testata vaikka Niinisalossa tuo 15x15cm.  :idea:

[KSa]

1. Annammeko riittävästi arvoa harjoittelulle alle 500m etäisyyksille?



Parempi harjoitella lyhyellä matkalla vaikka pienempään maaliin, kuin jättää harjoittelematta kun ei ole mahdollisuutta pitkiin matkoihin. Muutenkin myös lyhyempiä matkoja kannattaa harjoitella sekä eri tehtäviä, erityisesti tulituki-TA tehtäviä.



2.Pitäisikö harjoitella enemmän monipuolisia ampumataitoja ja testata niitä myös kilpailuissa?



Kun osuu makuulta hyvin, niin ehdottomasti kannattaa harjoitella eri ampuma-asentoja ja muita ampuma- ja aseenkäsittelytaitoja.



Olen suunnitellut tulituki-TA kilpailua etäisyyksille 100 - 300m, yhden päivän kilpailuna. Saa nähdä ehdinkö ja jaksanko saada valmista paperille.



3. Mikä TA- harjoittelussa on todella tärkeää? Tiukka patruunapesäkö? Yksitellen tarkkuusladatut patruunat? Huippuun viritellyt aseet? Viimeisin optiikka?



Vai onko kohtuu hyvillä välineillä monipuolinen harjoittelu kaikkein tärkeintä kuitenkin?



Simo Häyhä ampui rautatähtäimillä.



Jos pitää valita joko kallis ase ja vähän patruunoita tai edullinen ase ja paljon patruunoita, niin valitsen jälkimmäisen.



Hyvä fyysinen kunto, hyvä näkö, perusampumataito, havaintokyky, etäisyyden ja tuulen arviointi taito, perusteet kiväärimiehen ja TA:n taistelutekniikasta, perusteet ballistiikasta ja harjoittelua, harjoittelua, harjoittelua...  Ihan sama millä kivääri/optiikka yhdistelmällä. Jos haluaa pärjätä pitkän matkan kilpailuissa voi joutua sijoittamaan jonkin verran kalustoon, mutta venäläisellä Vomtz 8x56 (noin 100e) optiikalla vanhan 7.62x53R kaliiberin sotilaskiväärin päällä (200-300e) on kaadettu janttereita 900m asti yhdessä Häyhässä.  



Paremmat varusteet tekevät toiminnan helpommaksi ja mukavammaksi, eivät sen enempää.



Kun osaa yksinkertaisen taistelijan perustaidot ja TA:n perustaidot, niin kisoihin voi lähteä vaikka laina aseella ja optiikalla. Asejärjestelmän erityispiirteet opettelee kohtuullisen lyhyessä ajassa ja hyvin järjestetyissä kisoissa perussuoritusten osaaminen ratkaisee, aivan kuten sodissakin.



4. Miten voi harjoitella perusasioita  edullisesti ja melkein missä vain?



Tuliasematoiminnan harjoittelu onnistuu niin metsässä kuin radallakin. Siis tuliasemaan meno, asemassa toiminta ja irtautuminen.



Tuliasemakortin tekoa voi harjoitella samalla kun etäisyyden arviointiakin, yksi tapa tarkistaa etäisyydet on kävellä arvioidut paikat läpi GPS kourassa ja sitten katsoa ko laitteesta tarkat etäisyydet tai jos omistaa mittavaijerin tai laserin, niin mittaa niillä.



Jos on näyttösuojallinen a-rata käytössä, niin laittaa kaverin nostamaan laudan päässä olevaa maalia milloin mistäkin luukusta ja liikuttamaan sitä sen verran kuin aukosta mahtuu (maali pahvia, kiinnityksessä ei saa käyttää metallia, varmuuden vuoksi hyvä käyttää suojalaseja näyttösuojassa). Tietysti vain jos radan käyttösäännöt sallivat tällaisen toiminnan ja takavallin leveys riittää koko ampumasektorissa. Miehitettyyn näyttösuojaan pitää luonnollisesti olla viestiyhteys (esim LA,pmr,gsm) ja jos se katkeaa, niin ampuja menee jalan ottamaan yhteyttä näyttösuojaan, ei toisin päin.



5. Milloin lähtisin radalle?



Kun pystyy irrottamaan siihen aikaa ja on tilaisuus.



Sateella pysyvät sisällä ne, jotka ovat sokerista.



VÄITE



Tuhannen euron tehdas aseella ja tehdaspatruunoilla, sekä 1000-1500 euroa maksavalla kiikarilla voi pärjätä harjoittelemalla kisoissa aivan yhtä hyvin kuin viimeisen päälle rakennetulla 5000 euroa maksavalla paketilla ja vajavaisella harjoittelulla.



Tämä taitaa olla näytetty toteen useammassakin Häyhässä.

[Koheltaja]

VÄITE

Kaikki kiväärikaliperiset aseet ovat varsin vaatimattomia välineitä, jos pitää läpäistä esim. kerrostaloissa käytettävä elementti seinä.(käytännössä ei läpäise)

Ainoa mahdollisuus esim. vasta ta- toiminnassa on osua seinään tehtyyn tähystysaukkoon. Miltä etäisyydeltä se onnistuu varmasti , jos aukon koko on esim. 15x15 cm?

Sen kummemmin en ala ruotimaan tätä mielenkiintoista ja erittäin aiheellista aihetta koska itse en nykyään keskity kuin ampumiseen, aseiden kustomointiin sekä opitun tiedon jakamiseen, mutta mutta...



Hyvin moni on sanonut mulle että ne 30lks kasojen ampuminen on täysin patruunoiden tuhlausta ja sillä testillä ei ole mitään tekemistä oikean TA-toiminnan kanssa vaan puhutaan enemmänkin kasa ammunnasta.



Voisin tässä vaiheessa sanoa että kuka kuuseen kurkoittaa niin se katajaan kapsahtaa. Jos tämänhetkisellä aseella ammun kulmaminuutin kasan 30 laukauksella 300 metriin niin voin uskoa että samalta matkalta osun 15X15cm aukkoon, pitemmälle en uskaltaisi yrittää jos panoksena on oma henkikulta. Realismia pojat, realismia  :wink:



Tämä asia voidaan mallintaa koska tahansa ampumaraalla, laitetaan osumanilmaisimeen halkaisijaltaan 15cm lätkä ja se raahataan jonnekkin 300-400m tuntumaan. Kukin ampuja ampuu päivän ensimmäisen laukauksen tähän lätkään joka kuvastaa aukkoa seinässä... mikä mahtaa olla osumaprosentti?



Helppoa kuin heinän teko  :shock:

[PL]

15x15 cm aukkoon taistelutilanteessa (jos ei ole LEMiä käytössä) osuisi 8,6x70 pyssyllä 300m etäisyydeltä.

Perustelut:

1. Tuuli ei vaikuta (ellei ole hurrikaani juuri tulossa)

2. Pyyhkäisyala riittää ko.matkalle vaikka etäisyydenarviointi menisi reisille

3. Sotapatruunan hajonta pysyy reiän sisällä vaikka käsi pelosta vapiseekin

[JHa]

"Ainoa mahdollisuus esim. vasta ta- toiminnassa on osua seinään tehtyyn tähystysaukkoon. Miltä etäisyydeltä se onnistuu varmasti , jos aukon koko on esim. 15x15 cm?"



Pilkun nussiminen on välillä mukavaa, joten ottakaa seuraava sellaisena  :lol:  Tuskin koulunsa käynyt TA ampuu aivan seinäntakaa eli vähintään 2-3 m seinän takana olevassa tuliasemasta. Aukko mahdollistaa 30-40 cm seinämävahvuus huomioiden tulituksen ainoastaan lähialueelle. Kiikarin ja optiikan tarvisema tila ampumisessa on lähes aukon kokoinen. Eli aukko on todennäköisesti ainoastaan tähystystä varten. Käytännössä tälläisestä aukosta vasta TA:n maaliin osuminen on onnenkantamoinen yli 100 m matkalta, jos aukko näkyy ampujalle edes riittävästi. Vasta TA tuskin myöskään erottaa aukosta mikä maali edes on koska tausta on pimeä ja aukko 30-40 cm seinänvahvuuden takia äärimmäisen pieni.varsinkin jos tuliasema on oikeaoppisesti rakennettu. Jos luukusta kuitenkin on laukaus lähtenyt, joka erottui suuliekistä ja paineiskun nostamasta pölystä voisihan aukkoon jotain tarjota. Noheva TA hoitaa ongelman pois tilaamalla paikalle Leon, joka tarjoaa suora-ammuntana mällin aukosta poistaen samalla kiusallisen ongelman.



Jos katsoo Häyhän-05 voitajien ase ja optiikan arvoa niin ollaan n.6000 € kalustossa/henkilö. Kun siihen laitetaan päälle muu optiikka niin hinta nousee kulut yhdelle henkilölle laskettuna n.10 000 €. Ei siis aivan halpaa ole kunnon vermeet.



Harjoittelumäärän osalta täytyy vain haikailla tilannetta, että A-tarviketta olisi saatavissa riittävästi ilmaiseksi ja sen voisi osin työaikana kuluttaa.  :wink: