Kahden pitkän aseen kanssa toiminta

[er]

Ajattelin herätellä keskustelua ta toiminnasta kahden pitkän aseen kanssa. Tarkoitus ei ole herättää keskustelua eri Eberlestoceista tms vaan toiminnasta. Ulkomailla on suhteellisen yleistä että tarkka-ampuja kantaa omasuoja aseena M4 tyyppistä tai muta vastaavaa lyhytpiipuista rk:ta. Joissain maissa kuten Saksassa kanataan vielä lyhyempää PDW:tä. Suomessahan ta:lle ei pääsääntöisesti jaeta kuin pääase + joskus pistooli.



Kahden pitkän aseen kanssa toiminta ei kuitenkaan ole ollenkaan niin helppoa. Aseet painavat oli kantojärjestelmä mikä vaan, ja hankaloittavat etenemistä/siirtymistä varsinkin ahtaissa tiloissa tai pitkillä siirtymillä. Itse näkisin että kaksi pitkää voi toimia, jos lähinnä edetään miehistönkuljetus ajoneuvolta tuliasemaan suhteellisen lyhyt matka muutamia satoja metrejä /kilometrejä.



Mutta: Mitä tapahtuu toiselle aseista kun joudutaan yllätetyksi siirtyessä? Kuinka ryömit ja kontaat piilossa pysyen kahden pitkän aseen kanssa saati syöksyt? Miten etenet ahtaissa sisätiloissa/ajoneuvossa kahden pitkän kanssa? Otetaanko molemmat aseet kaikkiin operaatiohin mukaan vai onko tehtäviä joissa toinen ase jää pois?



Eli jos asiasta on kokemusta tai näkemystä niin laittakaapa kommenttia. Itse olen asiaa testaillut lähinnä metsästyksen yhteydessä(TRG-22 + AUSL5 ja Valmet 412S). Oli käytössä aserinkka tai ei oma havainto on että kahden pitkän aseen kantaminen vaikuttaa havainnointikykyyn(veri lihaksissa ei päässä). Liike kangistuu jonkin verran ja kontaamaan /ryömimään alkaa liaan myöhään. Lisäksi välppäämiseen menee aikaa ja syntyy turhaa liikettä.

[Poikma]

Oli käytössä aserinkka tai ei oma havainto on että kahden pitkän aseen kantaminen vaikuttaa havainnointikykyyn(veri lihaksissa ei päässä). Liike kangistuu jonkin verran ja kontaamaan /ryömimään alkaa liaan myöhään. Lisäksi välppäämiseen menee aikaa ja syntyy turhaa liikettä.

Ihan saman olen todennut itsekin; kivääri selässä, haulikko kädessä............kummankaan aseen käyttö ei suju yhtä hyvin verrattuna siihen että olisi vaan jompi kumpi mukana. Haulikon nopeat heittolaukaukset ei vaan lähde yhtä nopeasti kun on raskas kivääri selässä....ja sama kiväärin käytössä; ensin täytyy saada  haulikko pois käsistä ja kivääri selästä kätösiin.....aikaa kuluu ja liikettä syntyy...



En tiedä toisko mitään helpotusta asiaan jos se selässä oleva ase olis suht lyhyt piippuinen ilman äänenvaimenninta + taittoperäominaisuudella, perä taitettuna.... :think:

[Tuulos]

Miten etenet ahtaissa sisätiloissa kahden pitkän kanssa? Otetaanko molemmat aseet kaikkiin operaatiohin mukaan vai onko tehtäviä joissa toinen ase jää pois?

Riippuen aseen kantotavasta se ei pahemmin tule ruumiin mittojen ulkopuolelle kannettaessa, jolloin sen ei ottaa kiinni kaikkiin karmeihin ja muihin. Toisaalta taas jenkkikirjallisuuden perusteella Irakista jos tiedossa oli että ampumapaikan etäisyydet ovat lyhyemmät (muutamia satoja metrejä) saattoi mukana olla pelkästään Acogilla varustettu M4/M16 ja varsinainen tarkkuuskivääri jätettiin pois.



Muistaakseni tätä aihetta ei valitettavasti ole paljoa käsitelty niissä sotakirjoissa jotka ovat omaan hyllyyni sattuneet vaikka se onkin varsin kiinnostava.

[Ohimeni]

Puhtaasti metsästyskokemuksella.

  -tilanne jossa yllätyksen riski on pieni ja siirtymät kulkuvälineeltä lyhyitä. hirviralli, suopassi... aseistus melko se ja sama painon ja                     pituuden suhteeen.

 -liikkuvametsästys potenttiaalisilla kivääripaikoilla mahdollisuus pomppuihin yllätyksen riski suuri. Tulivoimainen ja repun kanssa ergonominen haulikko(radalla käyvä haulikko ei toimi reppuselässä ainakaan itsellä ja toisinpäin)+ kevyt kivääri (tässä tulee ergonomia tasoitusta, mutta yleensä hieronta-aika on ollut riiittävä). Mitä enempi tuota kivääriä tuolla pusikoissa kuljettaa sitä paremmin sen mittasuhteet iskostuu takaraivoon. Alkukaudesta se kolisee joka risuun ja oksaan, mutta loppukaudesta sen kanssa voi melkein jo hiipiä.



Ja jos pilli soi niin tuota soveltaisin mahdollisuuksien mukaan.

[pekkala]

Minä sorsastin kerran kahden aseen voimin.  Silloin minulla oli Valmetin 412 Rihla 12/76-308W ja tukiaseena vanha venäläinen 1-piippuinen 16 kaliiperinen, todella kevyt haulikko. Valmet oli hihnasta oikealla olalla ja oikeassa kädessä oli sorsapassiin varattu telttatuoli, vasemmassa kädessä se kevyt venäläinen. Kävelin luomanrantaan ja tuumailin siinä ,että varmaan ehdin ampua ensin toisella ja sitten vielä toisella, jos sorsia lähtee läheltä.  No, kun pääsin tuttuun luoman mutkaan, niin siitä rannasta lähti kaksi heinäsorsaa. No ensin pudotin sen telttajakkaran oikeasta kädestäni ja ammuin sillä venäläisellä... sorsahan putosi. Sitten pudotin sen aseen kädestäni maahan ja otin armeijan ottein aseen oikealta olaltani ja ammuin sillä rihlan haulikolla jo vähän kauemmaksi ehtinyttä toista sorsaa.... ja sekin putosi. Siis minähän ammun vasemmalta puolelta, joten jos joku aikoo joskus vastaavaa kokeilla, niin se pitää huomioida. Mutta alkuperäiseen otsikkoon palatakseni kahden aseen taktiikka onnistuu vain, jos TA- kivääri on tehty niin, että se on todella kevyt (Steyr Mannlicher =3,3kg), mutta sillä voi ampua tarkasti ja nopeasti muutamia laukauksia. Etujalkoja ei tarvita, jos on reppu pidempiä matkoja varten. No tukiasekin voi olla joku todella kevyeksi viilailtu pienikaliiperinen puoliautomaatti (9mm), jolla pitää kovaa meteliä ja vinkumista, niin että pääsee piiloon ja irtaantumaan tilanteesta. Tässä taas tulee mietittäväksi varusteiden kokonaispaino ja sen takia mukaan vain kaikista tärkeimmät.  :idea:

[Th1972]

Jonkin verran useampaa pitkää asetta työkseni "kantanut" (Kosovo 2000 ja Afganistan 2009). Koskaan ei ole tullut tilannetta jossa niitä kannattaisi kantaa mukana yhtäaikaa.. Pistoolilla voi hoitaa "lähitappelun", eli niin lyhyet matkat joissa kivääri on tiellä (alle 10m matkat). Tarkkuuskivääri jäi 99% ajasta autoon odottamaan.



Enkä nähnyt kenenkään muunkaan (mistään kansallisuudesta) kantavan kahta pitkää asetta yhtäaikaa..

[MVe]

Metsästyksessäkin huomasin kahden pitkän aseen kantamisen typeryyden jo 25v sitten ja siirryin yhdistelmäaseeseen.

Sitä päätöstä en ole katunut.

Tosiasiassa kahden pitkän aseen raahaaminen yhtäaikaa kriisitilanteessakin rajoittaa toimintaa kohtuuttoman paljon.

Eiköhän ase valita sen hetkisen tilanteen mukaan ja toinen ase jää esimerkiksi ajoneuvoon. Pistooli kulkee mukana kakkosaseena.

[er]

Itsellekkin taitaa ensi jahtikauteen olla tulossa blaser bbf 97 tai haenel 810 (12-76&6,5x55swe) .



Kysymys olikin lähinnä sotilastoimintaa koskeva. Harrastusten pitää olla kivoja, mutta sotilastoiminnassa kaikki nyt ei välttämättä ole "kivaa". Esim tuskin kukaan pitää outona että sinkopartion jäsenellä on kaksi apilasta selässä, rynkky, siihen lippaat ja paukut, sirpaleliivit ja kypärä. Ei kivaa mutta tarpeen.... Nuo Apilakset kun painaa yhteensä enemmän kuin TRG.

[Th1972]

Enpä ole nähnyt (livenä tai uutislähetyksessä) kenenkään kovassa tilanteessa kanniskelevan useampaa sinkoa, rynkkyä ja lippaita.. Tuollainen paino hidastaa liikkumista aika rajusti. Se taas johtaa hengen lähtöön..



Varusesineiden inttipuuhat on ihan toinen asia...

[HJu]

Eikös jo yksi Apilas paina jo enemmän kuin TRG ?



Sinkosimot harvemmin ryömii pidempiä matkoja tähystyksen alla ne singot selässä joten vertailu on vähän vaikeaa.



Suomen Sotilaassa Nicholas Irvingin haastattelun mukaan hän käytti yhtä kivääriä aina ja Barrett jäi ajoneuvoon niin Irakissa kuin Afganistanissa. Pääaseena tosin oli kohtuullisen tulivoimainen SR-25 (ar-10). Ne ketkä olivat kuuntelemassa hänen kokemuksiaan Töölöntorilla voinevat kertoa lisää.



Varmaankin joku pätkä-arska  10" piipulla tai taittoperä kp kulkisi mukana järkevästi. HK MP7A1 kulkisi reisikotelossa ihan ok. Suomalaisilla siviileille määrätyillä min 840mm minimimitoilla homma alkaa vaikeutumaan.



Pistooli pitäisi olla jokaisella joka sellaista osaa käyttää. Kulkee mukana niin bajamajaan kuin taisteluun. Vaikka teho on vaatimaton niin kyllä se silti paljaat kädet voittaa.

[JKontturi]

Yksi ainakin vielä mahdollinen vaihtoehto on karbiinimodi pistooliin, eli esim Ronin Glockiin jolla saadaan pdw joka kulkee helpommin kuin rynkky mutta on helpompi ampua kuin pistooli. Ei se nyt mikään maailman paras setti ole mutta kulkee kevyesti mukana ja parantaa pistoolin kanssa pelaamista jonkin verran. Ja on suomen lainkin mukaan vielä pistooli. Kuoret painaa n. 1kg joten paino ei ole este ja paketti on noin 50cm pitkä.

[er]

Painaahan se yksikin Apilas 9,5kg, eli 19kg mälli selässä. Liiveissä 6 lipasta a 180patr. Kohtuu lasti.



Minusta tarkka-ampujan toiminta on heikosti suunniteltu jos joutuu pitkään ryömimään.  Sikäli kun olen itsekkin ollut mukana kertausharjoituksissa sinkopartiossa tai niiden läheisyydessä niin kyllä niiden sinkojen kanssa joutuu myös sykkimään.



Tottakai m110, Hk 417 jne ja muut vastaavat ovat nykypäivää ainakin suureen osaan tehtävistä ja vastaavan kaltainen ase sopisi nähdäkseni Suomeenkin. Silti jos käteen lyödään >7kg koivua ja tsaarin vallanajan ja kotimaista rautaa, eli TAK 85, niin olo olisi ainakin itsellä hyvin orpo modernilla taistelukentällä.



En itsekkään pidä kahta pitkää asetta todellakaan minään ihannetilana. Liika paino vaikuttaa aina liikkuvuuteen, suojanhaun mahdollisuuksiin ja reagointikykyyn. Kysymys olikin lähinnä kuinka niiden kanssa toimia järkevimmin jos on tarpeen.



Tuo kahden aseen kanssa ryömintä nähdäkseni onnistuisi parhaiten siten että pääase laitetaan hyvin kireällä hihnalla poikittain selkään. Käsiin otetaan tulivoimaisempi rk. Pääase otetaan käyttöön vasta tuliasemassa tai juuri sitä ennen(joilloin aseiden järjestys vaihtuu). Homma onnistuu nähdäkseni kohtuullisesti jos ei ole reppua, vaan ainoastaan liivit(kaverin reppuun osa välltämättömistä kamoista).  Repun kanssa pääaseen kantaminen muodostuu nähdäkseni vaikeaksi. Ainakin ryömiessä profiili on niin korkea, että reppu pitäisi nähdäkseni jättää takamaastoon.

[HJu]

En tiedä miten uusi taistelutapa vaikuttaa mutta vanhan doktriinin mukaan Tak-85 -miehet eivät omin nokkinensa muutamaa sataa metriä kauemmas omistaa liiku missään olosuhteissa. Jolloin suojuetta on riittävästi vaikka itsellä ei rynkkyä olisikaan.



Uudessa hajautetussa mallissa joku Svd on kivempi peli ainakin sen kantajalle.

[Titan]

Ihan mielenkiintoista pohdintaa. Nykyisellä hajautetulla ja liikkuvalla taistelutavalla, mahdollisesti vielä aketa-ympäristössä joku Hk 417 taitaa olla lähellä optimia. Minkä tahansa pitkän pulttilukkoisen aseen kanssa voi tulla äkkiä ikävät oltavat (tyyliin "TRG-42 korttelikahakassa"), joten jos itsellä ei ole sivuasetta niin tähystäjällä/taistelijaparilla sellainen pitäisi vähintään olla. Sivuaseen kanssakin pitää osata toimia, joten ainakin harjoituksissa voi siis kuljettaa mukana sekä pää- että sivuasetta.



Millainen tarkka-ampujan sivuaseen pitäisi olla? Pieni ja kevyt, tarkka ja tehokas ainakin jonnekin 150m etäisyydelle - lupapoliittisesti siis tukevasti muu ase -luokan puolella? MP7A1 olisi tietty kiva mutta taitaa silti jäädä haaveeksi. Keveimmät 16" arskat painavat ilman lipasta 2,6 kg eli 12,5" versiona täyden lippaan kanssakin alle kolme kiloa. Sig SG 553R olisi taittoperäisenä, 9,5" piipulla ja 7,62x39 kaliberissa varmaan lähellä optimia Suomen oloihin vaikka ehkä vähän painava onkin.

[PL]

8,6TKIV2000:n varusteisiin kuuluu se Eaglen dragbag. Voi torrakkoa siinäkin kuljettaa jos käsissä on RK jossain rakennetun alueen tilanteessa. Itseäni ei huoleta sinäänsä taakan tuoma jäykkyys tai rasite mutta miten pitkä kivääri pysyy toimintakuntoisena kun se kolisee kellarin ovipieliin ja kaikki raot täyttyvät paskalla ulkotiloissa ? Jotenkin se on suojattava ja olisko tuo pussi ratkaisu siihen ongelmaan.. :think:  Tosin oma reppu jää kyllä teltalle jos dragbag on selässä. Wanhaliitto raahasi aikoinaan dragbagejä enemmänkin mutta kisaformaatit eivät suosi (tätäkään) varustetta, joten ne lienevät jääneet kisasyistä pois muodista. Nykyään kisaröllejäkin on vain kahta tyyppiä ns. kalju web-Tex viitta ja ultrapöyheä Varustelekan BigFootin tussu. No niin, vanha pieru lähti taas laukalle.. :roll:

BTW, laitoin tuonne varusteosioon laajempaa pohdintaa tarkka-ampujapartion tarvitsemista varusteista, liippaa tätä kahden aseen juttua aika läheltä