Kiikarin "vaimentimenkesto"?

M24 · tammikuu 11, 2006, 17:03

http://www.wilk4.com/misc/f18.jpg">

~~ja video löytyy: http://b19k20.tripod.com/jet/f18.html">http://b19k20.tripod.com/jet/f18.html~~

MVe · tammikuu 11, 2006, 18:34

Mitattuun tietoon perustuen totean, että esim .338 L-M kaliperin suujarrulla varustetun aseen kiihtyvyys hieman sen jälkeen kun nalli on napsahtanut on taaksepäin suuruusluokkaa 500G ja luodin ohitettua suujarrun on kiihtyvyys eteenpäin luokkaa 350G. Tapahtumien kesto on muutamien millisekuntien luokkaa, joten käsistä karkaamisefektiä on vaikea havaita. Lisäksi suujarru aiheuttaa myös muihin suuntiin vaikuttavia kiihtyvyyksiä, joiden suuruus vaihtelee muutaman kymmenen G:n luokassa. Hyvänä esimerkkinä käy voimakkaasti ylöspäin puhaltava suujarru, joka painaa piipun suuta alaspäin ja etutuelta ammuttaessa tuntemus välittyy voimakkaana perän iskuna poskeen, eli perä nousee voimakkaasti ylöspäin.

Summa summarum suujarru koettelee kiikarin kiihtyvyyksien kestoa ja samalla kiikarien jaloissa tarpeen on kahteen suuntaan vaikuttava rekyylin vastaanotto m. picatinny kisko tai TRG-42. Sama pätee pääosin luonnollisesti myös käytettäessä suujarrun sijasta äänenvaimenninta.

Onnea ja menestystä perinteisille kotimaisen valmistajan kartiomaisille kiikarin kiinnityskiskoille suujarrullisissa tai vaimentimella varustetuissa aseissa.

keitsu · tammikuu 11, 2006, 20:12

~~Lainaa~~Mitattuun tietoon perustuen totean, että esim .338 L-M kaliperin suujarrulla varustetun aseen kiihtyvyys hieman sen jälkeen kun nalli on napsahtanut on taaksepäin suuruusluokkaa 500G ja luodin ohitettua suujarrun on kiihtyvyys eteenpäin luokkaa 350G. Tapahtumien kesto on muutamien millisekuntien luokkaa, joten käsistä karkaamisefektiä on vaikea havaita.

Tätä minä kaipasinkin. Eli siis jos tuo kiihtyvyys on eteenpäinkin noin iso, niin ei ihme jos jotkut kiikarit eivät tykkää. Varsinkaan jos negatiivisen g-voiman kestävyyteen ei ole kiinnitetty huomiota.

Liioittelin hiukan siinä käsissä karkaamisessa, mutta selvispähän tuokin. :lol: :lol:

HJu · tammikuu 11, 2006, 21:13

.50 BMG -aseissa on vielä omana erikoisuutena pitkässä ja tilavassa piipussa luodin etupuolella oleva ilmapatasas jonka luoti työntää ulos piipusta edellään. Suujarru alkaa todellisuudessa toimia jo ennen kuin luoti on siitä ohi mennyt. Teoriassa tämä on totta kaikissa aseissa mutta .50BMG -aseissa asiaa on voitu todentaa ja niissä tästä ilmiöstä on todellista riesaa. Erityisesti sen vuoksi että piiput ovat pitkiä ja ilmapatsas sitämyöten iso ja pidempivaikutteinen.

Ensin siis ase lähtee rekyylistä taaksepäin, sitten alkunykäisyn jälkeen suujarruun alkaa kohdistua piipusta tuleva ilmavirta ja luodin edellä oleva ilmapatsas alkaa työntämään suujarrua ja asetta eteenpäin. Tähän tulee sitten vielä reipas nykäys eteenpäin kun luoti ohittaa suujarrun ja suuripaineiset ruutikaasut alkavat todenteolla liikuttaa asetta toiseen suuntaan.

Leupoldin kiinteäsuurennoksiset Mark4 -tähtäimet ja NXS ovat USAssa laajasti .50 BMG-ampujien suosiossa nimenomaisesti rekyylinkestonsa vuoksi. Koska USMC valitsi S&B PMII -sarjaa myös Barrettien päälle niin ilmeisesti nekin on hyviksi havaittu. Barreteissa tulee vielä kiertyvästä lukosta ja piippurekyylistä lisää erilaisia kiihtyvyysmomentteja tähtäimiin kohdistuen joten halpiskiikarit ei niiden päällä välttämättä kauaa kestä.

.50BMG rekyylinkestoa ei tarvita muissa aseissa mutta suujarrulliset aseet aiheuttavat tähtäimille suuria rasituksia.

Ei osu · tammikuu 11, 2006, 22:34

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~Eräs optiikka-ammattilaisena pidetty henkilö esitti minulle kerran mielenkiintoisen teorian jonka mukaan vaimentaja tosiaaan särkee kiikareita.

Syy:

Ruutikaasujen vaikutuksesta vaimentimen kuori laajenee hieman, ja tämä laajentuma lähettää ympärilleen paine/shokki -aallon joka puolestaan särkee itse kiikarin.

Miltä kuulostaa?

Ei voi olla totta? Vai oiken ammattilainen :twisted:

Ei osu · tammikuu 11, 2006, 22:37

~~Lainaus käyttäjältä: M24~~http://www.wilk4.com/misc/f18.jpg">

~~Amerikan tammahan se siinä lähisoonisella alueella. M on kakskymmentä kertaa neliöjuuri iso t. eli lämpötila kelvineinä.~~

JL · tammikuu 12, 2006, 07:41

~~Lainaus käyttäjältä: Ei osu~~
~~Lainaus käyttäjältä: JL~~Eräs optiikka-ammattilaisena pidetty henkilö esitti minulle kerran mielenkiintoisen teorian jonka mukaan vaimentaja tosiaaan särkee kiikareita.

Syy:

Ruutikaasujen vaikutuksesta vaimentimen kuori laajenee hieman, ja tämä laajentuma lähettää ympärilleen paine/shokki -aallon joka puolestaan särkee itse kiikarin.

Miltä kuulostaa?

Ei voi olla totta? Vai oiken ammattilainen :twisted:

Kaikki täällä kirjoittelevat tietävät tämän henkilön. Ette edes varmaan uskoisi jos nimen kertoisin. Joten lienee viisainta on että en kerro.

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~
laajasti .50 BMG-ampujien suosiossa nimenomaisesti rekyylinkestonsa vuoksi. Koska USMC valitsi S&B PMII -sarjaa myös Barrettien päälle niin ilmeisesti nekin on hyviksi havaittu. Barreteissa tulee vielä kiertyvästä lukosta ja piippurekyylistä lisää erilaisia kiihtyvyysmomentteja tähtäimiin kohdistuen joten halpiskiikarit ei niiden päällä välttämättä kauaa kestä.

.50BMG rekyylinkestoa ei tarvita muissa aseissa mutta suujarrulliset aseet aiheuttavat tähtäimille suuria rasituksia.

Itse asiassa rekyylituntemus .50 bemarissa on todella mieto.

En tosin ole barretteja kokeillut, mutta jalosen rautoihin tehtyä pääsin kokeilemaan ja ase oli todella miellyttävä ampua.

Todella rauhallinen tuuppaus taaksepäin. Pitkä tosin.

Ja rekyyli tulee vain vain taaksepäin, ei eteen.

Ase liikahtaa useamman sentin taakse laukauksessa, mutta jää sitten siihen.

Käytännössä ei yhtään kummempi ampua kuin 308, vaikka sitten vähän raskaampikin 308 -kivääri.

Jäinkin ihmettelemään noita 50BMG rekyyninkesto -mainoslauseita.

Toisaalta barretissa hakkaavat raskaat liikkuvat voivat muuttaa tilannetta.

Tuo hävittäjäkoneen tiivistysvana ei muuten liity suoraan äänivallin ylitykseen, sama ilmiö voi tulla hyvinkin hitailla lentonopeuksilla kun vaan olosuhteet sattuvat olemaan oikeat.

JPa · tammikuu 12, 2006, 12:05

~~Lainaus käyttäjältä: MVe~~ ..kiikarien jaloissa tarpeen on kahteen suuntaan vaikuttava rekyylin vastaanotto..

Tämä vaatimus kahteen suuntaan olevasta rekyylivastikkeestahan tarkoittaa myös sitä että esim. optilockeissa olevan etummaisen jalan vastintapin kolo lukkorungossa on oltava tarkalleen sopivan kokoinen, kaikki välys on liikaa. Eikä liene haittaa jos takimmaiseenkin jalkaan samaisen osan lisää, pysyy paketti varmemmin kasassa. Vai riittääkö että esim. etummainen jalka vastaanottaa taaksepäin suuntautuvan ja takimmainen eteenpäin suuntautuvan rekyylin??

-J-

Koheltaja · tammikuu 12, 2006, 12:37

Periaatteessa lukitus pitäisi olla samassa jalustassa molempiin suuntiin että siitä olisi hyötyä. Jos eri suuntaan olevat lukitukset on eri jalustassa niin silloin renkaiden kiinnitys putkea vasten joutuu koville kun toinen vetää toiseen ja toinen toiseen suuntaan rekyylin aikana.

JPa · tammikuu 12, 2006, 13:45

Eli toisin sanoen laitan myös takimmaiseen jalkaan tapin ja koneistan sille kolon lukkorunkoon. Eipähän tarvitse arvuutella että riittääkö..

-J-

HJu · tammikuu 12, 2006, 18:00

: Itse asiassa rekyylituntemus .50 bemarissa on todella mieto.

On varmasti jos ase painaa +15 kiloa. Ei ole jos ase painaa alle 10 kiloa. Riippuu kyllä suujarrusta ja ampujankin fysiikasta ja rekyylinsietokyvystä.

: rekyyli tulee vain vain taaksepäin, ei eteen.

Tässä tulee ihmisen vajavaiset aistit ongelmaksi. Toki jos suujarru on huono niin voi pitää paikkansa mutta yleensä ei pidä. Ei se ase nyt eteen "sýöksy" mutta kun "vastapalloon" rekyyli-iskua tähtäimeen tulee.

: Käytännössä ei yhtään kummempi ampua kuin 308, vaikka sitten vähän raskaampikin 308 -kivääri.

Ilmeisesti jarrussa on ollut jotain toivomisen varaa ? .50 BMG varsinaiset ongelmat ampujalle eivät tule rekyylistä vaan ylipaineesta joka pöllyttää irtotavaraa naamalla ja on ylipäätään ikävää. Rekyylihän ei kevyissäkän ole yleensä sen suurempi kuin 12 kaliperin pumpulla 3" magnumeja ampuessa. Makuulta aika harva noilla haulikolla viitsii kovin montaa kasaa ampua :-)

: Jäinkin ihmettelemään noita 50BMG rekyyninkesto -mainoslauseita.

Toisaalta barretissa hakkaavat raskaat liikkuvat voivat muuttaa tilannetta.

Rekyylisykäykset rikkoo tähtäimen, ei niinkään ampujaa. Ampujan lihaksisto ja luusto joustaa, linssit ja niiden kiinnitykset eivät jousta (jos joustaisi niin tähtäimelleä ei tekisi yhtään mitään) ja voivat murtua jos ovat liian heikot.

: Tuo hävittäjäkoneen tiivistysvana ei muuten liity suoraan äänivallin ylitykseen, sama ilmiö voi tulla hyvinkin hitailla lentonopeuksilla kun vaan olosuhteet sattuvat olemaan oikeat.

Pk-seudulla noita vanoja näkee matkustajakoneiden siivenkärkien lähettyvillä ja lentonopeus on tällöin luokkaa 300-500 km/h.

JL · tammikuu 12, 2006, 20:01

~~Lainaus käyttäjältä: HJu~~: Itse asiassa rekyylituntemus .50 bemarissa on todella mieto.

On varmasti jos ase painaa +15 kiloa. Ei ole jos ase painaa alle 10 kiloa. Riippuu kyllä suujarrusta ja ampujankin fysiikasta ja rekyylinsietokyvystä.

: rekyyli tulee vain vain taaksepäin, ei eteen.

Tässä tulee ihmisen vajavaiset aistit ongelmaksi. Toki jos suujarru on huono niin voi pitää paikkansa mutta yleensä ei pidä. Ei se ase nyt eteen "sýöksy" mutta kun "vastapalloon" rekyyli-iskua tähtäimeen tulee.

: Käytännössä ei yhtään kummempi ampua kuin 308, vaikka sitten vähän raskaampikin 308 -kivääri.

Ilmeisesti jarrussa on ollut jotain toivomisen varaa ? .50 BMG varsinaiset ongelmat ampujalle eivät tule rekyylistä vaan ylipaineesta joka pöllyttää irtotavaraa naamalla ja on ylipäätään ikävää. Rekyylihän ei kevyissäkän ole yleensä sen suurempi kuin 12 kaliperin pumpulla 3" magnumeja ampuessa. Makuulta aika harva noilla haulikolla viitsii kovin montaa kasaa ampua :-)

: Jäinkin ihmettelemään noita 50BMG rekyyninkesto -mainoslauseita.

Toisaalta barretissa hakkaavat raskaat liikkuvat voivat muuttaa tilannetta.

Rekyylisykäykset rikkoo tähtäimen, ei niinkään ampujaa. Ampujan lihaksisto ja luusto joustaa, linssit ja niiden kiinnitykset eivät jousta (jos joustaisi niin tähtäimelleä ei tekisi yhtään mitään) ja voivat murtua jos ovat liian heikot.

: Tuo hävittäjäkoneen tiivistysvana ei muuten liity suoraan äänivallin ylitykseen, sama ilmiö voi tulla hyvinkin hitailla lentonopeuksilla kun vaan olosuhteet sattuvat olemaan oikeat.

Pk-seudulla noita vanoja näkee matkustajakoneiden siivenkärkien lähettyvillä ja lentonopeus on tällöin luokkaa 300-500 km/h.

Oletko muuten ampunut 50BMG:llä?

Tiedän että hullulta tämä varmasti kuulostaa mutta siltä se tuntui.

Aseen paino taisi olla 14kg.

Fiilis oli sellainen että jos kuvittelet tähtääväsi kiväärillä makuulta ja joku tuuppaa voimakkaasti kivääriä piipunsuusta kämmenpohjalla suoraan taaksepäin ja olkapääsi/vartalosi peräytyy n. 10-15cm.

Eli siis rauhallinen, voimakas ja täysin vastustamattomalta tuntuva työntävä tunne, mutta ei sitten pätkääkään agressiivinen.

Moskaakaan ei tullut silmille yhtään aseen takana vaikka hiekkaisella irtomaalla ammuttiin. Jos olisi tuullut etuviistosta niin sitten varmaan kyllä.Takaviistosta kun katselin n. 6-7m päässä niin housunpuntit lepatti ja moskaa lensi kyllä sitten naamalle senkin edestä.

Painekaan ei naamalla pahemmin tuntunut, samoin laukausääni on sävyltään niin matala että se ei tunnu ollenkaan ilkeältä. Tosin kuin 338LM:n terävämpi paukahdus.

Mielipide tosin saattaisi muuttua jos bemarilla ampuisi vaikka sen 10lks putkeen, sillon ammuin vain 3 lks.

Toistuva "paineisku" tekee tehtävänsä, ammuin kerran suujarrulla 338LM:llä hirvimerkkiä niin että paine tuli sisälle koppiin ja olotila muistutti pahasti krapulaa. Ikävä ontto tunne mahanpohjassa ja päässä humisi normaaliakin enemmän.

Verrokkina vaan sanon että kokeilin kerran pirusillani ampua TRG42:lla ilman kiikaria ja suujarrua makuulta.

jossain 20-25lks kohdalla alkoi tuntua siltä että tarkkuus alkaa jo kärsiä aika lailla. n. 10lks jälkeen olkapää ikäänkuin turtuu, mutta taas 15lks:n kohdilla tunne muuttuu erittäin epämiellyttäväksi.

Rekyylituntemus on AIVAN toista luokkaa kuin 50BMG:llä.

MVe · tammikuu 12, 2006, 20:10

Rekyylinkestosta ja rekyylituntemuksesta.

Kokemuksen kautta olen havainnut, että mainoslause " kestää .50 kaliperin aseessa" pitäisi muuttaa muotoon "kestää .338 L-M kaliperin aseessa"

Käytännössä tähtäin, joka kestää .50 kaliperin aseessa saattaa purkautua nopeastikin .338 L-M aseessa. Rekyylivoimahan on kyllä miehekäs .50 aseella, mutta sen tuntuma ampujalle on erilainen. Tuntumaa voi kuvata sanoin "pitkä raskas tuuppaus". Olen kyllä eri mieltä, että tuntuma on kuin 308:lla ampuisi. Kun ampuu päivässä vaikkapa 150 ls .50 aseella on parin päivän päästä koko yläselän lihakset kipeänä. Turhaan ei esim Barret 82 A1:lle ole asetettu päivittäistä maksimi laukausmäärää maailmalla.

.338 L-M aseelle tyypillistä on huomattavasti terävämpi rekyylituntuma ja tämä aiheuttaa myös sen, että se tuntuu rankaisevan tehokkaammin tähtäinlaitteita.

Edellä käsitellyt itselataavan aseen massojen aiheuttamat eri suuntaiset voimat tietenkin osaltaan vaikuttavat tähtäinten kestoon, mutta samoin pulttilukkoinen ase, joka on varustettu suujarrulla tai äänenvaimentimella

saa aikaan aikaisemmin mainetsemiani pysty ja sivusuuntaisia kiihtyvyyksiä, joiden suuruus voi olla jopa luokkaa 100G. Kesto vain on hyvin lyhyt ja liikematka jää lyhyeksi ja näin myös usein jää huomiotta niiden vaikutus tähtäimille ja kiinnitysratkaisuille.

Edelleen olen hieman sisäisesti hymyillyt kommmenteille suujarrullisten .338 L-M aseiden jopa pienemmästä rekyylituntumasta kuin .308 aseiden. Kun ampuu päivässä vaikkapa 200 ls kummankin kaliperisella aseella voi vakuuttua, että .308 on kuitenkin mukava ampua verrattuna isoon veljeensä.

Oma kanta on aivan selkeä näiden aseiden kesken relkyylituntemuksessa.

- .50 kaliperisella ei juuri yli 100ls päivässä viitsi ampua

- .338L-M raja tulee vastaan 150 ls jälkeen

- .308 aseella voi ampuilla hyvin vaikka 200-300ls päivässä

Koheltaja · tammikuu 13, 2006, 08:22

Rekyylistä... Moni keskivertoampuja on kokeillut mun 300LM ja 338LM:ää ja 3-5 laukauksen kokeilun jälkeen kommentti on poikkeuksetta ollut että aika lussu rekyyli, ei yhtään paha. Siinä vaiheessa olen sanonut että jatka ampumista, patruunoita on vielä 60 jäljellä ja aikaa 2 tuntia, arvatkaa kuinka moni on jatkanut ampumista? Ei yksikään vaikka ampuminen olisi ollut täysin ilmaista.... :shock:

Jos lähdetään vielä siihen rekyyliin niin olen vuosien aikana ampunut milloin milläkin kaiiberilla mutta yksi on ylitse muiden, 300LM:ksi pesitetty Trg-S joka on täysin vakiokuntoinen ja painoinen. Tämän värkin kanssa tuottaa erittäin suuria tuskia ampua edes viittä laukausta peräkkäin silloin kun ammutaan päivän aikana useita sarjoja. JPu tietää vallan mainiosti mistä puhun, varsinkin silloin kun Trg-S:ssä ei ole vaimenninta kiinni....

Itse olen mieltynyt käyttämään suujarruja vaikka ne helvetillistä meteliä pitääkin ja LM:ien kanssa kun olen ampunut niin molemmissa 300 ja 338LM:ssä olen huomioinut seuraavan seikan. Tehokkaan suujarrun kanssa rekyylistä tulee jotenkin tärähtävä, varsinkin 300LM:llä tämä tuli huomioitua. 300LM:ssä on sangen terävä rekyyli jo muutenkin ja siihen kun vielä lisätään suujarrun tekemä "tärähdys" niin voin vain kuvitella mitä kiikaritähtäimen sisäkalut miettivät laukaisun aikana

MJ · tammikuu 13, 2006, 09:41

Moi,

MVe kirjoitti asiaa, olen täysin samaa mieltä.

Mainoslause "" kestää .50 kaliperin aseessa" pitäisi muuttaa muotoon "kestää .338 L-M kaliperin aseessa" pitäisi todellakin tehdä juuri näin.

Joka vuosi Niinisalon ammuntojen jälkeen olkapäässä on ollut "kivat" jäljet kun on tykittänyt .338 LM:ää intensiivisesti. MVe:llä lienee kuitenkin eniten kokemusta .338 LM:stä ja .50 BMG:stä, joten hän tietää mistä puhuu.

.338 LM:llä ja .50 BMG:llä ampumista kuvaa parhaiten juuri tuo MVe:n kuvaama "huomattavasti terävämpi rekyylituntuma" vs "pitkä raskas tuuppaus". Samoin ainakin jollain tasolla voi kuvata em. kaliiperien rekyyliä esim. 9 mm Para vs .45 ACP pistoolikaliipereihin - 9 mm Parabellumin rekyyli on juuri huomattavasti terävämpi ja nopeampi kuin .45 ACP:n pitkä, raskas ja hidas rekyyli. Tämä vertaus vain siksi, että jokainen saa mielikuvan rekyylituntumasta.

Samoin olen samaa mieltä myös Koheltajan kannassa. Juuri tuo Koheltajan .300 LM on kuin pst-tykki, samaan kategoriaan menee JPu:n .30-.378 Magnum.

Jos ampui esim. samaan aikaan ampumakatoksessa kun em. herrat, niin katoksen pöly yms... muu debris jysähti yhtäkkiä niskaa ja nassulle, legot tärähti, korvissa soi huolimatta kupeista ja aivan varmasti oma laukaus meni oraville tai kansanterveydelle, jos epäonnekseen sattui juuri samaan aikaan laukaisemaan. Oma .338 LM todellakin tuntui nallipyssyltä herrojen Koheltaja ja JPu todellisiin Magnumeihin verrattuna :shock: :oops: :wink: :roll:

Tästä syystä ehdotankin kohteliaasti ja asiallisesti, että annetaan herrojen JPu ja Koheltaja valita radoilla (Santis, Syndalen, Niinisalo yms...) ensimmäiseksi ampumapaikkansa

:wink: Näin pääsee mahdollisimman kauas herrojen Koheltaja ja JPu tykkitulesta ja kaikenlainen turvamarginaali säilyy :lol: :wink: - voi jopa odottaa itseltääkin osumia tauluun

:lol: :wink:

Carpe Diem,

MJ