Aliäänipaukkuja kasapyssyyn..

JL · syyskuu 11, 2014, 19:41

~~Lainaus käyttäjältä: Antti Tiitto~~Mysteryman hallitsee kyllä fysiikkaa vähän Wikipediaa laajemmin todetessaan luodin vaippapinnan pituuden vaikutuksen liikekitkavoiman suuruuteen.

Niin. Pointtina kuitenkin että fysiikassa liikekitka ei ole millään tavalla riippuvainen "liukuvan" kappaleen pinta-alasta. Wikipediassa kaava u = F/N näppärästi kaikkien luettavissa- sama kaava oli ainakin kouluaikaisissa kirjoissani.

Pinta-ala voi silti vaikuttaa, mutta tällöin kyseessä ei ole kitka vaan muut ilmiöt.

Ja täsmälainaus Antille:

"Kun liikutetaan kappaletta pinnalla, kappaleen pintaa vasten oleva pinta-ala ei vaikuta kitkavoiman suuruuteen"

Antti Tiitto · syyskuu 11, 2014, 20:44

Olen kyllä lukenut fysiikkaa, pari vuotta lukiokurssien jälkeenkin. Niin on kyllä Mysterymankin. Ja uskon edelleen, että luotiin kohdistuva puristusvoima piipussa riippuu kutakuinkin lineaarisesti laakeripinnan pituudesta eikä ole vakio.

Antero H · syyskuu 12, 2014, 09:39

-En ole fyysikko, mutta ajattelisin luotiin kohdustuvasta "puristusvoimasta" puhuttaessa, sovellettavan paineen kaavoja eikä niinkään kitkan.

-Luotihan liikkuu eteenpäin rihlaa vasten, jota voitaisiin käsitellä kaltevana pintana jne jne...

Ukko · syyskuu 12, 2014, 10:46

Onko kukaan ajatellut asiaan niin päin että ongelma ei niinkään ole liika paine vaan sen vähyys? Olen ampunut 6,5grendelistä satoja eri latauksia juuri aliäänisillä hakien siihen maksimi tarkkuutta ja toistaiseksi parasta käyntiä (pienintä lähtönopeus hajontaa) on antanut 10g mega painettuna reilusti rihloihin ja ilman mitään rasvoja sekä piippu vielä putsattuna puhtaaksi ja lopuksi puhdistus asetoonilla jotta kaikki rasvat on varmasti pois.

Itselle on tullut koko supuilusta juuri sellainen tunne että juuri paine pitäisi saada jotenkin nousemaan jotta ruuti palaisi mahdollisimman tehokkaasti (kuumasti) jolloin palo tapahtuma olisi mahdollisimman samanlainen joka kerta. Vajailla painella tulee palotapahtumaan pientä muutosta joka näkyy nopeudessa ja edelleen taulussa. Jo 20 laukauksen sarjassa alkaa piipun paskoittumien näkyyn ja noin 10% paukuista tämän jälkeen ovat huomattavasti (15-25m/s) hitaanpia kuin muut. Ja jo 5m/s nopeuden tippumien näkyy taulussa. Ja kertaakaan ei ole tullut eteen tilannetta jossa jokin paukku olisi satunnaisesti ollutkin noin paljoa nopeampi kuin muut. Nopeammat paukut jää aina keskihajonnan sisään mutta ongelman aiheuttaa juurikin nuo hitaammat paukut.

JL · syyskuu 12, 2014, 11:12

~~Lainaus käyttäjältä: Ukko~~...toistaiseksi parasta käyntiä (pienintä lähtönopeus hajontaa) on antanut 10g mega painettuna reilusti rihloihin...

Mielenkiintoista.

Itse sivusin samaa asiaa vastikään, aineena selvitystyö BR tasoisen piekkarin pesittämisestä. Turisin aiheesta tietääkseni Suomen pätevimpiin kuuluvien henkilöiden kanssa.

Tarkoissa pulttilukkopienoiskivääreissä oleellista ja yhdistävänä tekijänä juurikin luodin runttaaminen rihlaan oikeasti kunnolla jo pesitysvaiheessa- ja myös piekkareissa mitätön annos nopeaa ruutia.

mysteryman · syyskuu 14, 2014, 18:07

Hmm... Mukavaa että postaukseni ovat näemmä herättäneet keskustelua. Olen mitannut useiden luotien energiahäviön edellä kuvatulla metodilla. Kuten mainitsin niin menetelmä mittaa itseasiassa hiukan muitakin häviöitä kuin piippukitkan. Olen JL:n kanssa siitä samaa mieltä että osa energiahäviöstä on ehdottomasti myös luodin deformoitumiseen kulunutta energiaa joka tapahtuu juuri siinä vaiheessa kun luoti painuu rihloihin. Kuinka suuri osa on sitä ja kuinka suuri osa taas piipun myöhemmässä vaiheessa kulunutta kitkaenergiaa selviäisi esimerkiksi sellaisella kokeella että lyhentäisi piippua hiukan ja toistaisi mittauksen. Mihin energia sitten ikinä kuluukaan niin mittauksiin perustuva fakta on se että kaikkineen energiahäviö on riippuvainen luodin laakeripinnan pituudesta lähes lineerisesti. Tämä tulos on totta vaippaluodeille joiden vaipan paksuus ja kovuus on suurin piirtein samanlainen. Lyijyluodeille tulos ei enää olekaan sovellettavissa. Avaan seuraavassa asiaa hiukan enemmän.

JL viittasi wikipedian artikkeliin jossa puhutaan klassisesta kitkateoriasta. Sen mukaan on todellakin on niin että kitka ei riipu pinta-alasta. Todellisuudessa kitka on kuitenkin klassista teoriaa monimutkaisempi ilmiö eikä olettamus täysin toteudu. Se on kuitenkin kohtuullinen approksimaatio jota en lähde missään nimessä haastamaan. Miksi sitten vaippaluodin piippukitka on suoraan verrannollinen laakeripinnan pituuteen kuten aikaisemmin mainitsin? Siksi että kitkavoima riippuu suoraan verrannollisesti pintojen välisestä voimasta. Ja pintojen välinen voima taas suoraan luodin laakeripinnan pituudesta. Tämä johtuu siitä että luodin kuparivaipalla on kimmoinen venymäalue. Tämä tarkoittaa siis sitä että kun luoti survotaan rihloihin niin se jää puristamaan itseään piipun pintaa vasten. Mitä pidempi luodin laakeripinta, sitä suurempi jousivoima joka vaikuttaa pintojen väliseen kitkaan. Tästä on siis kysymys. Lyijyllä ei ole käytännössä ollenkaan kimmoista aluetta. Eli se ei jää puristamaan itseään piipun pintaa vasten ja näin ollen lyijyluodilla piippukitka ei riipu laakeripinnan pituudesta suoraan verrannollisesti.

Luodin deformoitumisvoima on myös melko pitkälle riippuvainen laakeripinnan pituudesta. Se pätee sekä lyijylle että vaippaluodeille.

Eli yhteenvetona: Luodin deformoitumiseen ylimenolla tarvittava voima riippuu laakeripinnan pituudesta + luodin piippukitka riippuu laakeripinnan pituudesta = energiahäviö riippuu laakeripinnan pituudesta (eli mittaustulos ja teoria käyvät yksiin). Minulla ei ole suoraa mittaustulosta siitä kumpi on lähtönopeusvaihtelun kannalta tärkeämpi asia piippukitka vai luodin deformoitumisvoima ylimenolla. Väittäisin kuitenkin että ehdottomasti piippukitka on tärkeämpi. Perustelen väitettä sillä että ladattaessa vaippaluoteja aliääninopeuksiin lähtönopeustulosvaihtelu on selvästi pienempää lyhyestä piipusta kuin pitkästä piipusta. Piipun pituudella ei voida vaikuttaa luodin deformoitumisvoimaan mutta voidaan vaikuttaa merkittävästi piippukitkaenergiahäviöön.

Vilkaisin vielä energiahäviömittaustuloksia lyijyluotien osalta. Näyttää siltä että selvää korrelaatiota laakeripinnan pituuden ja energiahäviön välillä ei ole. Sekin selittyy hyvin edellä kuvatulla teorialla.

EDIT: korjattu parit typot. Varmaan vielä jäikin

mysteryman · syyskuu 14, 2014, 18:19

~~Lainaus käyttäjältä: Ukko~~Onko kukaan ajatellut asiaan niin päin että ongelma ei niinkään ole liika paine vaan sen vähyys? Olen ampunut 6,5grendelistä satoja eri latauksia juuri aliäänisillä hakien siihen maksimi tarkkuutta ja toistaiseksi parasta käyntiä (pienintä lähtönopeus hajontaa) on antanut 10g mega painettuna reilusti rihloihin ja ilman mitään rasvoja sekä piippu vielä putsattuna puhtaaksi ja lopuksi puhdistus asetoonilla jotta kaikki rasvat on varmasti pois.

Itselle on tullut koko supuilusta juuri sellainen tunne että juuri paine pitäisi saada jotenkin nousemaan jotta ruuti palaisi mahdollisimman tehokkaasti (kuumasti) jolloin palo tapahtuma olisi mahdollisimman samanlainen joka kerta. Vajailla painella tulee palotapahtumaan pientä muutosta joka näkyy nopeudessa ja edelleen taulussa. Jo 20 laukauksen sarjassa alkaa piipun paskoittumien näkyyn ja noin 10% paukuista tämän jälkeen ovat huomattavasti (15-25m/s) hitaanpia kuin muut. Ja jo 5m/s nopeuden tippumien näkyy taulussa. Ja kertaakaan ei ole tullut eteen tilannetta jossa jokin paukku olisi satunnaisesti ollutkin noin paljoa nopeampi kuin muut. Nopeammat paukut jää aina keskihajonnan sisään mutta ongelman aiheuttaa juurikin nuo hitaammat paukut.

Juuri näin se menee aliäänisillä. Isosta hylsystä kun ampuu niin paine meinaa aina olla vähän liian alhainen jotta palotapahtuma olisi homogeeninen. Siksi moni varmaan ajatteleekin että mahdollisimman raskas luoti olisi se ratkaisu, sillä silloin paineet nousevat. Kuuluin itsekin tähän koulukuntaan ennen kunnes huomasin että paino ei auta lähtönopeusvaihteluun vaippaluodeilla jos se tulee laakeripinnan pituuden kustannuksella. Lyijyluodeissa paino auttaa kyllä. Samasta syystä käytetään juuri niitä nopeita ruuteja että saataisiin se paine mahdollisimman kovaksi.

Summataan vielä, lähtönopeusvaihtelun minimoimiseksi:

1. paine pitää olla riittävän kova jotta ruudin palotapahtuma olisi mahdollisimman homogeeninen

2. piippukitkan pitää olla mahdollisimman pieni jotta sen vaihtelun osuus latauksen kokonaisenergiasta olisi mahdollisimman pieni

3. Latauksen kokonaisenergia tulee olla mahdollisimman suuri jotta piippukitkan vaihtelun osuus jäisi pienemmäksi

Kun lataat rihloihin kiinni niin se vaikuttaa kohtaan 1 parantavasti. Kun käytetään raskaampaa luotia niin kohdat 1 ja 3 paranevat mutta kohta 2 huononee.

fr0z · syyskuu 14, 2014, 19:46

Mutta mikä sitten olisi optimaalisin aliäänikaliberi jos otetaan huomioon luotien BC, lentorata jne? Monasti tullut mietittyä aliäänipyssyä pienpedoille ja linnuille...

mysteryman · syyskuu 14, 2014, 20:06

Optimaalisin, kovin vaikea kysymys. Aina se kaliiperin valinta on jonkinlainen kompromissi. Mutta huomioiden että aiot metsästää niin suosittelen jotain pistoolikaliiperia siksi että niihin saa aliäänisnopeuksissa laajenevia vaippaluoteja ja kokovaippaisetkin ovat tylpempiä. Kivääriluotien teho jää aliäänisnopeuksissa melko heikoksi. Esim 9 mm luger 100 - 150 mm piipulla ja kiintovaimentimella olisi toimiva kompinaatio. Tuollainen on itsellä juuri rakenteilla.

BC:t ovat pistooliluodeissa heikkoja mutta BC ei ole aliäänishommissa se välttämättä kaikkein tärkein juttu.

fr0z · syyskuu 14, 2014, 20:18

Norman ballistiikkalaskurilla hieman tein vertailuja, niin BC ei näköjään ihan hirveästi vaikutakkaan. Jotenkin ajattelin että sillä olisi enemmänkin vaikutusta.

Kieltämättä olen mittinyt 44maggia, koska reijän koolla on vaikutusta.

Ja taitaa tämä aiempi keskustelukin hieman antaa viitteitä että lyhyenä kuulana, voisi olla ihan toimiva. Ja taitaa siihen saada nopsasti aukeavaa pistoolin kuulaakin. Jenkkilässä suosittua tehdä Rugerin 77/44:sesta noita vaimennettuja neljänelosia. Ase kun on vielä pienoiskiväärikokoa niin...

Tiedä sitten millainen rihlannousu, tai tarkkuus tuossa on. -> https://www.youtube.com/watch?v=3jMeacFXNZA">https://www.youtube.com/watch?v=3jMeacFXNZA

Lisäys: Rugerin sivut kertoivatkin että : 1:20" RH, onko tämä sitten millainen ajatellen aliäänitouhuja?

-> http://www.ruger.com/products/rotaryMagazine7744/models.html">http://www.ruger.com/products/rotaryMag ... odels.html">http://www.ruger.com/products/rotaryMagazine7744/models.html

Ukko · syyskuu 15, 2014, 09:39

Aika pitkälti olen samaa mieltä mysteerimiehen jutuista mutta erona vielä siihen että luodin rasvaus ei ole se onni käynnin suhteen. Rasvauksen kanssa itse huomasin että luodin lähtöpeudet heittelee enemmän kuin kuivana ammutut. Mutta kuivana ongelma alkaa tulemaan siinä 10-15 laukauksen jälkeen jolloin ilmeisesti piippuun alkaa kerääntymään kaikkea moskaa sen verran että alkaa tulemaan näitä huomattavasti hitaampia kuulia. Joten kuivana nopeushajonta on pienempää jos ei otata huomioon näitä yksittäisiä hitaampia luoteja. Tulipahan sekavasti kirjoitettua....

Ja mitä tulee optimi aliääni kaliiperiin onkin hiukan hankalampi yhtälö. Jos maksimi käynti niin todennäköisesti joku suurempi kaliiperi pienellä hylsyllä (pistooli/revolveri kaliiperit) mutta jos äänen vaimennus näyttelee isoa osaa niin yhtään yli .30cal ei kyllä kannata mennä jos vaimentimen meinaa pitää edes jotenkin järkevän kokoisena. Toinen ase millä olen aika paljon testaillut aliäänisiä on .458 kaliiperin kivääri minkä saa kohtuudella käymään mutta ainakaan normi BR-tuotteen peltipöntöllä vaimennus teho on aika surkuhupaisan onnetonta. Ero ampuuko aliäänisiä vaimentimen kanssa tai ilman ei ole kovinkaan suuri. Vaimennin ei vain yksinkertiasesti saa pidettyä mölyä sisällään. Uskoisin että jos tähän .458:siin saisi etu vaimentimen joka tulisi piipun eteen +400mm vois tilanne olisi eri mutta jos vaimennin painaa yhtä paljon kuin ase niin ei se kovin käytännöllinen ole.

Joten minun mielestä jos oikeasti hiljaista vaimennin asetta haluaa niin joku kaliperi valilltä 6,5mm(joku pieni hylsyinen) - .300Blackout ja ase on vielä järjellisen kokoisella vaimentimella mahdollisuus vaimentaa oikeasti hiljaiseksi. Ja kuitenkin noilla 6,5mm-7,62mm luodeilla on jo painaviakin kuulia jos iskutehoa tarvitsee luodilla eikä vain paperin puhkomista. Jos pelkkä paperin reijittäminen riittää niin 22lr on kyllä aika mahdoton ylittää ominaisuuksissa. Se on hiljainen, pieni, riittävä käynti ja halpa ampua jos vain 2,6g luodin tuoma teho riittää.

Koheltaja · syyskuu 15, 2014, 12:33

Aikoinaan tuli hankittua 300JHC piippu, patruuna perustuu 6mmPPC hylsyyn. Se tuntui oikein mainiolta patruunalta supuille pienen hylsytilavuuden johdosta. Luoteina käytin lyijyluoteja sekä erilaisia vaippaluoteja, vaippaluotien kanssa pyyhkäisin luodituksen jälkeen luodin ja hylsyn saumaan juustovahaa. Aika usein käytin Lapua 8g luoteja ja niissä rasvasin niippuurat juustovahalla ennen hylsyyn laittamista. Lähtönopeudet oli melko tasaisia, samoin osunta huonoltakin tuelta joka kielii piippuaikojen tasaisuudesta. Vaimentimena BR sekä Jet-Z, molemmilla toki ääntä kuului mutta ääni ei ollut juuri kovempi kun huonolla vaimentimella oleva 22LR.

300JHC piippu, holkit ja parisataa hylsyä läytyy vielä kaapista. Kaliberi oli mainio 150-300 matkoille niin supuna kun täysitehoisena, vähän vastaava kun rynkyn paukku mutta hylsyt kestää ikuisuuksia järkevillä latauksilla ja on toimivampi patruuna sisäballistiikan osalta. Eikä pieni ruutitilavuus ole haitaksi nykyisillä ruudin hinnoilla, varsinkin kun 300m on käytännössä maksimi matka mitä pääsee eniten ampumaan. Tarkoitus oli tilata Jyriltä lukkolaite mihin saisi kaapissa makaavat piiput kiinni mutta toistaiseksi investoinnit on jäissä työttömyyden takia joten säilytetään kamppeet hyvässä rasvassa kunnes lompakko alkaa täyttyä

PL · syyskuu 15, 2014, 17:58

~~Lainaus käyttäjältä: fr0z~~Mutta mikä sitten olisi optimaalisin aliäänikaliberi jos otetaan huomioon luotien BC, lentorata jne? Monasti tullut mietittyä aliäänipyssyä pienpedoille ja linnuille...

7,62X39

veeteetee · syyskuu 15, 2014, 18:48

.308"x39@1/8"

torrehaa · syyskuu 15, 2014, 19:33

Kahta edellistä komppaan täysillä...sisältää PIIPUN RIHLAUKSEEN SOPIVAN LUODIN SEKÄ NOPEASTI PALAVAN AJOAINEEN OIKEIN VALITSEMALLA kaikki ne sisä&ulkoballistiset hywyydet/ominaisuudet joita tarkkuuden,ammuttavuuden,vaimennuskyvyn&vaimennettavuuden kannalta voidaan edellyttää kun amet on kohtalainen ja/tai mitattavissa.

Mikäli optimaalisen hyvää tarkkuus/supukaliberia halutaan...saattaa vaivaan löytyä muitakin extremekummajaispropiertarykalibereita jotka on ideoitu vainjaainoastaan tähän tarkoitukseen sopivaksi.

Muutaman mainitsen malliksi..yllämainittu 308"x39 1/8" piipulla varustettuna sekä samaa kokoluokkaa olevat 763 Mauserin hylsy kiväärikaliberiseen esim. 8" tai 10" piippuun istutettuna...hieman erikoisempi kaliberi olis 38SP,357mag tai 357max supistettuna kaliberiin 30.

Viimeksi mainitun ongelma on latausholkkien saatavuus sekä pesäkalvaimien saatavuus..yhdet löytyvät allekirjoittaneen hallusta :shock:

Kaikkien mainitsemieni kaliberien aseita olen valmistanut erilaisina muunnoksina esim.8 10 sekä 12" piippuihin istutettuina...koeammunta sekä mittaustietoa lähinnä nopeuksista sekä tarkkuudesta eri matkoille eripainoisilla heitteillä tulpattuna on kohtalaisesti kertynyt vuosien varrelta.

BT1