HÄYHÄ 2011: Kaksi vai kolme henkeä / partio ?

PL · joulukuu 30, 2010, 12:06

Järjestetäänkö HÄYHÄ 2011 partiokilpailuna, jossa partion koko on kolme henkilöä ?

Kokoonpano 2 x TKIV-mies+ 1 x RK-mies (partion johtaja?)

Asiallista keskustelua pliis... :wink:

Aloite tuli kilpailijoiden taholta:

~~Lainaus käyttäjältä: PL~~
~~Lainaus käyttäjältä: SO~~Kun Häyhän kilpailijapartioiden määrä on rajallinen (johtuen valoisan ajasta) ja kilpailijamäärä on kasvussa niin olisiko mahdollista miettiä 3-hengen partioita joissa olisi 2x ta kuten aikaisemminkin ja 1x rk-mies. Käytännössä ta-pari toimisi spotteri+ampuja ja suojamies hoitaisi muuta osastoa. Vaikka kyseessä on ta-kisa niin kolmasmies toisi mukana lisää vahvuutta ta-parille tiedustelutehtäviin sekä etenemiseen. Tehtäviä olisi helppo tehdä siten että myös suojamies ja hänen aseistus voitaisiin mitata (SRA-Stage). Ihan vaan ajatuksena.

Hyvä ajatus, kilpailun johto miettii asiaa.

Kilpailun järjestämisen kannalta on sama vaiva onko partiot kaksi vai kolme miehisiä. Kaikille pitää vaan löytää sopivaa tekemistä.

Kirjoittaessani tätä emme er:n kanssa ole varmistaneet onko SM- kisojen uusissa säännöissä generoitu jotain estettä tälle partion koolle. Tarkastetaan jahka ehditään.

Aiemmin tätä partioideaa käsitelessä nousi miltei seinä pystyyn yleisön puolelta:

http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=4718">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... f=3&t=4718">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=4718

Herätetään keskustelu uudessa paikassa: http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=5147">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewto ... f=3&t=5147">http://www.takilta.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=3&t=5147

JHa · joulukuu 30, 2010, 14:54

En oikein näe TA toiminnassa hyötyä kahden TA:n ja tähystäjän kokoonpanosta. Sissitoiminnassa kolme on parempi kuin kaksi, mutta tiedustelussa pari tai puoliryhmä on järkevämpi kokoonpano. Tarkka-ammunta on enemmän tiedustelun kaltaista toimintaa. Jos partion kokoa olisi pakko jostain syystä nostaa näkisin järkevämpänä kahden parin yhdistämistä eli 2xTA ja 2xtähystäjä. Tällöin pari pystyy tarvittaessa jakautumaan tai suojaamaan toisen parin etenemistä tai vuorottelemaan tuliasemassa (24/7 toiminta).

PL · joulukuu 30, 2010, 15:18

SO:n ajatus oli että TA-pari toimisi kuin ampuja/tähystäjä. Kolmas pyörä tekisi muita juttuja.

Hän voisi olla partion johtaja joka ottaa vastaan rastituomarin "käskyn" ja välittää sen sitten partion jäsenille. Voisi toimia ehkä jopa CLS:nä jos tuota kenttälääkinnän osaamista ruvettaisiin viemään nykyaikaiselle tasolle. Hoitelee viestivälineet yms. jutut joita ampuja/tähystäjä ei välttämättä töiltään ehdi hoitaa jne. Johtaja voi jättä parin suorittamaan tehtävää ja siirtyä itse hoitamaan jonkun muun jutun vaikka sotkuautolle.

Tehtäviä kyllä varmaan löytyisi jos vaan kiinnostusta löytyy kentältä kehittää kisoja pois "molybdeeni"- karsinasta

SO · joulukuu 30, 2010, 16:49

Viime kisaan perustuen, voisin väittää että 3-hengen partio pystyy toimimaan tehokkaamin kuin 2hlön ta-ryhmä. Varsinkin kovassa säässä. Tavaroita saa järkevämmin jaettua, sen lisäksi kolmella on helpompi pyörittää huoltoa. Jos 2 hlön partiossa toinen haavoittuu on tuli seis välittömästi, kolmella pystyy mahdollisesti vielä toimimaan jotenkin. Iitse ampujalle + spotterille voisi mahdollisesti tarjota enemmän kun olisi 3-mies mukana hoitamassa muuta osastoa. 3-miehen hommassa pärjäisi vähemmän kokenut mies/nainen jolle olisi sitten helpompi hypätä sisään tatouhuun tätä kautta tuoden samalla partioon lisää osaamista eri "aloilta". Samalla poistuu TT3 vai TT2 pohdinta kun väkisinkin olisi yksi rk-mies joka tarvittaessa hoitaa suojamiehen hommaa ja suunnistaessa pystyy nopeaan tulenavaukseen yms.

Kosanderi · joulukuu 30, 2010, 18:26

Ideana ihan hyvä, mutta vaatii mielestäni silloin myös osuuksia, jossa tämä kolmaskin kaveri pääsee "johto-/huoltotehtävistä" myös suorittamaan. Tästä puolestaan voisi kuvitella, että ampumatehtävien/-rastien määrän tulisi nousta. Onnistuuko se käytettävässä aikaikkunassa on sitten sumplimishomma erikseen. Tietysti toisin kuin kahdessa edellisessä Häyhässä ei noita tehtävärasteja varmaankaan voisi järjestää valoisaan aikaan, jolloin voi ampua, vaan käytettäisiin se aika kokonaan ampumiseen ja tehtävärastit järjestetään muulloin(kirkkorauhat sun muut). Jos tuo ei ampumapaikkojen määrästä tms. syystä ei toimi, niin ei voi mitään. Mielestäni kolmannen henkilön mukaantulon tulisi lisätä myös laukausmäärää ja ampumasuoritusten monipuolisuutta.

er · joulukuu 30, 2010, 21:32

Rastikuvaukset ja aikataulut on nyt jo tehtynä pari kokoonpanossa suoritettavaa kilpailua varten. Niiden muuntaminen kolmen hengen partiolle, ei ole mahdoton tehtävä. Suuri osa ammunnoista ja tehtävistä toimii sellaisenaan, oli suorittajia kaksi tai kolme.

Uskon että tuleva kilpailu on monipuolisesti nykypäivän tarkka-ampujan sotilastaitoja mittaava kilpailu, jonka monipuolisuus ei kärsi vaikka tekijöitä olisi kaksi tai kolme. Kolmella hengellä toimiessa voidaan paremmin vaatia asioita, joita reaalimaailmassakin vaaditaan(esim suojaaminen taakseppäin tuliasemassa). Kilpailun luonnetta voisi kuvata enemmän pätkiksi taisteluharjoitusta, kuin rata-ammuntamaiseksi.

Tarvetta muussa kuin parina kilpailulle voidaan perustella mm seuraavin seikoin.

1. Suuressa osassa kotimaisista kokoonpanoista ta-toimii kolmen hengen partiona, joissa johtaja on ta-au.

2. Osassa kokoonpanoista ei ole varsinaista tähystäjää nimettynä, vaan ta on yksin tai toimii henkilön kanssa joka ei ole saanut asiaan koulutusta.---Ei hyvä.

3. Kolmen hengen partio mahdollistaa pidemmän toiminta-ajan kuin pari.

4. Kolmen hengen partiolla voi olla monipuolisempi aseistus. Päätehtävästä ei tarvitse tinkiä omasuojan kustannuksella etc.

5. Kolmen hengen partio voi kantaa monipuolisemman muun varustuksen tehtävään.

6. Kuten SO totesi 1 hengen haavoittumisen jälkeenkin jonkilainen toimintakyky säilyy.

7. Ulkomaiset organisaatiot siirtyvät jatkuvasti pois pari ajattelusta 3, 5, 7,8 hengen kokoonpanoihin.

Kilpailun kannalta negatiivisia asioita kolmen hengen partiossa.

1. Pitkän matkan laukauksia ei voida taata tasapuolisesti kaikille tinkimättä tehtävistä.

2. Kolmen hengen porukan harjoiteluhetkien aikaansaanti on jopa vaikeampaa kuin parin.

Terveisin Häyhä 2011 kilpailun johtaja

puh: 040 7630464

LSa · joulukuu 31, 2010, 00:49

Kannatan partioajatusta. Kannatan lisäksi ajatusta, että kisaan voisi osallistua myös parina. Mikäli tehtävät olisivat riittävän monipuolisia, hyvin suunniteltu ja niiden tuomarointi on objektiivista ja perustuu johonkin muuhun kuin balettituomarointiin (esim. omasuojan tähystys oikeita havaintoja tehden, ilman tuomarin päätöstä siitä, kääntyykö pää riittävästi), niin tässä samalla nähtäsiin kapea näkökulma siitä, onko suoritus tehokkaampaa pari- vai partiokoossa. Toisaalta kisan lyhyyden vuoksi esim. lepo ja huolto jäävät aika pieneen osaan. Sissi- ja tiedustelukoulutuksessa oppi aika nopeasti kantapään kautta, että vähällä väellä on raskasta toimia pitkään.

Partion ja parin todellista tulivoimaeroa on haastava mitata. Tämä edellyttäisi kohtaustaistelua, 360 asteen ampumasektoreita, "kärkiautomaation" käyttömahdollisuutta... ...vaan sama haaste on kisassa joka tapauksessa mukana.

Ehdotan, että pari tai partio saa itse päättää kuka ampuu missäkin tehtävässä, millä ja miten. Tämä kehittäisi toimintaa enemmän, kuin esim. nimetyn suojamiehen suojausammunnat. Partiossahan voi olla vaikka kolme ta-kiväärimiestä jotka vuorottelevat tehtäviään. Jos tehtävät rakennetaan niin, että kisaajat eivät etukäteen tiedä minkälaista ampujaa tehtävässä tarvitaan, niin olisi mahdollista ohittaa se, että yksi erinomainen ampuja kävelyttäisi partion voitosta voittoon muiden ampumatta laukaustakaan.

LSa · joulukuu 31, 2010, 01:26

~~Lainaus käyttäjältä: JHa~~...tiedustelussa pari tai puoliryhmä on järkevämpi kokoonpano...

Kohteen tiedustelussa parit toimivat hyvin, tähystystiedustelussa puoliryhmä. Harvinaisia poikkeuksia lukuunottamatta tiedustelussa pyritään kuitenkin välttämään kontaktia alusta loppuun saakka - tarkka-ampuja liikkuu tiedustelijoiden kanssa samalla tyylillä ja tähystää pitkiä aikoja samalla tyylillä, toiminnan samankaltaisuudesta huolimatta tarkka-ampuja on silti aktiivisesti tappokeikalla. Voisiko olla niin, että aktiivisuus edellyttää tehokkaampaa omasuojaa?

Kolme äijää tarkka-ammuntaan voi tosin olla monen johtajan näkökulmasta typerää tuhlausta. Muuallakin pitäisi kapasiteettia olla. Esim. tuo JHa:n mainitsema tiedustelu on tärkeysjärjestyksessä valovuosia edellä tarkka-ammuntaa.

PL · joulukuu 31, 2010, 10:41

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~Kannatan partioajatusta. Kannatan lisäksi ajatusta, että kisaan voisi osallistua myös parina. Mikäli tehtävät olisivat riittävän monipuolisia, hyvin suunniteltu ja niiden tuomarointi on objektiivista ja perustuu johonkin muuhun kuin balettituomarointiin (esim. omasuojan tähystys oikeita havaintoja tehden, ilman tuomarin päätöstä siitä, kääntyykö pää riittävästi), niin tässä samalla nähtäsiin kapea näkökulma siitä, onko suoritus tehokkaampaa pari- vai partiokoossa. Toisaalta kisan lyhyyden vuoksi esim. lepo ja huolto jäävät aika pieneen osaan. Sissi- ja tiedustelukoulutuksessa oppi aika nopeasti kantapään kautta, että vähällä väellä on raskasta toimia pitkään.

Partion ja parin todellista tulivoimaeroa on haastava mitata. Tämä edellyttäisi kohtaustaistelua, 360 asteen ampumasektoreita, "kärkiautomaation" käyttömahdollisuutta... ...vaan sama haaste on kisassa joka tapauksessa mukana.

Ehdotan, että pari tai partio saa itse päättää kuka ampuu missäkin tehtävässä, millä ja miten. Tämä kehittäisi toimintaa enemmän, kuin esim. nimetyn suojamiehen suojausammunnat. Partiossahan voi olla vaikka kolme ta-kiväärimiestä jotka vuorottelevat tehtäviään. Jos tehtävät rakennetaan niin, että kisaajat eivät etukäteen tiedä minkälaista ampujaa tehtävässä tarvitaan, niin olisi mahdollista ohittaa se, että yksi erinomainen ampuja kävelyttäisi partion voitosta voittoon muiden ampumatta laukaustakaan.

Hyviä ideoita, varsinkin tuo että kilpailuun voi osallistua joko kaksi tai kolmimiehisellä partiolla. Näin kilpailuun voisi osallistua myös lajiin tutustujat ja yksinäiset sudet.

Lisää keskustelua :clap:

JHa · joulukuu 31, 2010, 16:06

Jos nyt koitetaan ensin saada tarkka-ampuja ja tähystäjä (suojamies) kokonpano toimimaan Häyhä 2011 niin voidaan senjälkeen miettiä onko tarvetta partiokoon kasvattamiseen tulevaisuudessa. Ristiinkoulutus ja aseiden vaihtaminen lennosta jo kahdellakin aiheuttaa tarvetta yhteiselle treeniajalle. Erittäin vaikeaa kaukosuhteessa eläville. Kolmas pyörä ei ainakaan vähennä eikä helpota tämän tarvetta.

LSa · tammikuu 01, 2011, 18:54

SM-tasoista Häyhää on järjestetty parimuodossa jo kymmenisen kertaa - aina on tilaa seuraavalle harjoituskierrokselle. Tarkka-ammunnassa on hankala tulla valmiiksi, ja huippuosaamisen kehittyessä alkaa kuntopuoli jo antamaan tasoitusta nuoremmille.

Koska kyse on reserviläistoiminnasta jota treenataan omalla ajalla on ihan paikallaan, että muutoksista ilmoitetaan mahdollisimman aikaisin, jotta väki ehtii tarkistaa treenaustaan. Voidaanko silti olettaa, että helmikuusta elokuuhun olisi kohtuullinen varautumisaika siihen, että kahden hengen tiimi kykenee tarkistamaan toimintaansa suhteessa kolmen hengen partioon? Ja taas kolmen hengen partio ehtisi löytää toisensa, sopia ja treenata toimintamallinsa. Kuulopuheiden mukaan vähemmälläkin valmistautumisella on Häyhään osallistuttu ihan kohtuullisin tuloksin.

Ensisijaisestihan kyse on koulutustapahtumasta?

HJu · tammikuu 02, 2011, 12:43

Jotta toiminta muistuttaisi enemmän PV:n touhuja niin taistelijaparit tai -partiot pitäisi valita arvalla 5 minuuttia ennen lähtölaukausta.

SM-kisana tuollaista harjoitusta ei voisi pitää mutta koulutustilanteena olisi mainio.

JL · tammikuu 02, 2011, 20:03

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Ensisijaisestihan kyse on koulutustapahtumasta?

En tosin lukenut kaikkia edeltäviä viestejä- mutta ettäkö SM -arvon omaava kilpailulaji olisi ensisijaisesti koulutustapahtuma? Hmmm.

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Kuulopuheiden mukaan vähemmälläkin valmistautumisella on Häyhään osallistuttu

Tai jopa kokonaan ilman valmistautumista... :oops:

PL · tammikuu 03, 2011, 11:21

~~Lainaus käyttäjältä: JL~~
~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Ensisijaisestihan kyse on koulutustapahtumasta?

En tosin lukenut kaikkia edeltäviä viestejä- mutta ettäkö SM -arvon omaava kilpailulaji olisi ensisijaisesti koulutustapahtuma? Hmmm.

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Kuulopuheiden mukaan vähemmälläkin valmistautumisella on Häyhään osallistuttu

Tai jopa kokonaan ilman valmistautumista... :oops:

No tällaisia korulauseita on viljelty ihan alusta saakka. Totta kai tekemällä oppii, mutta mielestäni vuotuinen SM- kisa on koulutustason mittaus.

No niin..PV:kin tuli tuossa edellä jo haukuttua :doh: . Kilpailujohto nyt ei nyt kertakaikkiaan voi ottaa vastuuta jonkun huonoista inttikokemuksista. Oikeesti Intissä noi TA:t (siis partio) valitaan E- kaudella ja toimivat siitä lähtien kimpassa kaikissa harjoituksissa (joita nykyään on ihan simona) kunnes passi lyödään käteen.

ResUL:n toistaiseksi voimassa olevissa TA- partiokilpailun säännöissä (jollainen SM-kilpailu sääntöjen nimenmukaan on) sanotaan että pari toimii ampuja/tähystäjä tehtävissä. Tätä lausetta voi nyt tulkita ihan miten halutaan: Montako partion jäsentä? Mitkä aseet ?..

Huhujen mukaan uusissa säännöissä on suht.koht. sama sisältö.

er · tammikuu 04, 2011, 15:51

SM TA KILPAILU Häyhä 2011 kilpailussa tullaan toimimaan KAHDEN hengen partioina.

Tämä perustuu ResUL:iin lähetetyn sääntöesityksen sisältöön.

Uusien sääntöjen esitys

1.1. Partiokilpailu

Kilpailu jäljittelee tarkka-ampujaparin toimintaa sotilaallisissa tehtävissä. Partio muodostuu kahdesta kilpailijasta. Kilpailijat toimivat tarkka-ampujaparina. Molemmat kilpailijat voivat toimia vuorotellen tähystäjän ja ampujan tehtävissä. Tarkka-ammunnan Suomen Mestaruuskilpailut järjestetään partiokilpailuna.

Voimassa oleva sääntö

1. Partiokilpailu

Kilpailu jäljittelee tarkka-ampujaparin toimintaa sotilaallisissa tehtävissä. TA-pari

hoitaa tähystäjän ja tarkka-ampujan tehtäviä vuorotellen kisan aikana. Tarkka-Ammunnan Suomen Mestaruuskilpailut järjestetään partiokilpailuna.

Keskustelu kilpailuissa käytettävän yksikön koosta voi jatkua yleisellä tasolla tulevaisuutta ajatellen.

Terveisin Häyhä 2011 kilpailun johtaja