Lämäri jaksaa yllättää

Aloittaja heikkiv, toukokuu 03, 2010, 10:22

« edellinen - seuraava »
Tulosta
Siirry alas Sivuja1 2
Käyttäjän toimet

heikkiv

toukokuu 03, 2010, 10:22 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/afghanistan/article7113916.ece#cid=OTC-RSS&attr=797084">http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... ttr=797084">http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/afghanistan/article7113916.ece#cid=OTC-RSS&attr=797084



Mikähän lie käytössä oleva paukku? Hitusen täytyy tuuriakin jo olla mukana.

MSa

#1
toukokuu 03, 2010, 14:49 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lämäri on kova peli, mutta aamukahvilla tuota jo hieman analysoin ja on aika kriittinen näkemys tuohon. Kerran voi hyvinkin onnistua tuolta matkalta hyvällä tuurilla, en yhtään ihmettelisi sitä. Mutta jos väitetään että tarkoituksella kolme kertaa peräkkäin "lopuksi ampuen PKM rikki" one shot one kill tapaan ==> on kyllä legendaa.



Tässä faktoja:

- Esim B408 920m/s vaatii tuolle 2475m matkalle koroa luokkaa 56mrad ja lentoaika on 6.2s.



Tähtääminen:

- Tähtäimistä löytyy parhaimmillaan 25mrad käytössä korosäätöä (S&B 5-25x56mm DT)

- Ristikolta saa koroa lisää, MUTTA jotta 30mrad saa P4sta ulosmitattua ylätolppaan kohdistettuna pitää suurennoksen olla luokkaa alle 8x

==> alkaa oleen kohtuullisen pieni suurennos ampua mitään yli kilometrissakaan Puhumattakaan 2.5km matkalla.

==> L115A3 kiväärissä on vakiona SB 3-12x50mm ST tornilla ja mildotilla.  Säätövaroja 13mrad tornista sekä ristikolta 10mrad. Hmm. Pitäis paksun alatolpan avulla tähdät ja ottaa koroa summassa 29mrad.... Not likely. Ainakaan kolmea laukausta peräkkäin...



Nopeushajonta:

Huippulaatuisten patruunoiden lähtönopeushanjonta voi olla luokkaa ES4m/s ==> hajonta +-2m/s. +-2m/s ero lähtönopeudessa vastaa +-74cm ampumamatkalla. Lähtönopeushajonta siis väkisinkin tuo luokkaa 1.5m pystyhajonnan. Jos tähän lisätään vielä ase+ampujan ominaishajonta sanotaanko 0.2mrad ollaan jo yli 2.5m pystyhajonnassa. PKMään osuminen on kyllä aika haastavaa tätä realismia vastaan.



Lentoaika: On mainittu väärin 3s luokkaan. Totuus on jotakin yli 6+sekuntia.



Spottaus: "Ekaa kaveria osuttiin mahaan". Mä haluan spotterin joka näkee mihin 2.5km päässä kaveria osutaan. On millainen tahansa spotteri. Lisäksi että kaverit pystyi erottamaan mustan ja vihreän viitan toisistaan...



Puhumattakaan bipodituelta avonaisesta miehistönkuljetusvaunusta.



Summasummarum, kyllä on mahdollista että tarina on sanasta sanaan totta. MUTTA todennäköisyys "1+1+PKM" one shot one kill tapaan on kyllä lähellä mahdotonta teknisesti tarkasteltuna. ==> Tästä syystä mielestäni pitää suhtautua tähän enemmänkin "postiviisena uutisena jolla ostetaan kotirintamalla lisäaikaa operaatiolle...".



MSa
[url=https]

er

#2
toukokuu 03, 2010, 16:34 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Täytyy yhtyä edelliseen virteen. Teknisesti teoriassa mahdollista, mutta tosissaan tuo spottaus kuulostaa jo kummalta. Ellei sitten ole käyty kaatunutta tonkimassa ja vähän sepitystä päälle. Jos tuolle matkaa saa havaittua kuoliko kaveri vai suojautuiko maahan mennen, niin on jo sekin saavutus.

Kuten kaikki tarinat puolet totta ja Lapin lisää päälle. Eihän se juttu millekkään muuten kuulosta. Britti ammattilaiset alkaa pääsemään suomlaisten harrastajien tasolle :D



Tuo PKM rikki ammuttuna tuolle matkaa, on kyllä joko sattumaa tai sitä ei ole ikinä tapahtunutkaan.



Tarkennus Brittien L96 (308/7,62NATO) on putkena S&B PMII 3-12X50 mutta isoveljessä on ainakin pääosin  5-25X56.



http://www.army.mod.uk/equipment/support-weapons/1459.aspx">http://www.army.mod.uk/equipment/suppor ... /1459.aspx">http://www.army.mod.uk/equipment/support-weapons/1459.aspx



Niin tai näin laadukas kalusto, tuuria kosolti, taitoa ja vähän liiottelua päälle niin soppa on valmis.
Train hard--->Fight easy

HJu

#3
toukokuu 03, 2010, 16:55 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Mistäköhän se PKM hajosi. Valokuva olisi kiva :-)
Terveisin,


HJu

er

#4
toukokuu 03, 2010, 18:33 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Jos tarina pitää paikkaansa, niin se käsittääkseni vahvistaa yhden myytin murtamista. Pitkään on väitetty että jotain kummallista tapahtuu kun luoti menee alisooniseksi. Kuitenkin MSa:n club 2000 pääsy 250grs scenarilla, poikain 1400m D166:lla, JL:n ja mun ammuskelut kevyellä 5,56Nato kuulalla jne, todistavat nähdäkseni ettei äänivallin rikkoutuessa tapahdu mitään maata mullistavaa. Käynti heikkenee asteittain ja kun mennään riittävän kauas ja haittaavia tekijöitä on niin paljon ettei nähdäkseni voi osoittaa tapahtuvan mitään katastrofaalista luodin alisooniseksi menon myötä (tuuli, kangastukset, lataus, ase, tähtäin jne). Toisin sanoen ihanne oloissa voi osua kauaksikin, mutta samalla ampujalla samalla aseella ja paukulla, optiikalla matka jolle pystyy toimimaan puolittuu, olosuhteiden ollessa epäihanteelliset.
Train hard--->Fight easy

HJu

#5
toukokuu 03, 2010, 19:58 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Väittäisin että riippuu täysin luodista.



Konekivääreillä sakut ja britit ovat ampuneen raskaita veneperäluoteja jopa 3800m saakka ihan tarkasti viime maailmansodissa. Tarkka tarkoittaa tässä kohtaa sitä että 4-20 konekiväärin osasto on voinut ampua sulkua johonkin karttapisteeseen (esim. tienristeys) tuntien ajan ja tulialueelle osuneilta on henki lähtenyt. Tuo D-166 on käsittääkseni alunperin optimoitu kk-käyttöön ja toki myös M39 kiväärille. Kiväärissä 12 grammainen D46 toimi ihan yhtä hyvin tai jopa paremminkin kuten Perinnekivääriampujatkin ovat monesti huomanneet.



Ehkäpä kyse onkin sekä luodin perän muodosta ja toisaalta luodin tasapainosta? Hyvin takapainoinen luoti helposti kiepsahtaa poikittain ja tasaperäinen luoti, esim. RK:stä, aiheuttaa luotiin paljon enemmän ilmanvastusta kuin veneperäinen. Jos taas luoti on virtaviivainen ja suhteellisen tasapainoinen niin se ei välttämättä transsoonisella alueella ole moksiskaan.



Niistä aliääniseksi joutuvan yliäänisen luodin stabiliteetin menetyksistä on käsittääkseni useampi metri kirjallisuutta ja testidataa 100 vuodelta olemassa. Jos luoti lähtee valmiiksi alisoonisena niin se voi lentää tarkasti mutta jos se vaihtaa ylisoonisesta alisooniseksi nmiin moni luoti (ei kaikki) kärisävt tarkkuuden osalta paljon. Ei tämä mikään Guns&Ammon tai TA-Killan hörhöjen keksimä nuotiotarina ole, vaan sitä on tutkittu vähän isommallakin rahalla eri armeijoissa.



Omat havainnot 308:lla 1000,1100 ja 1200m matkoilla ovat osoittaneet että ainakin omista latauksista häviää kaikki tarkkuus 1100m jälkeen kesäkeleillä. Eli sinne saakka tauluun tulee kasoja. 1200m taulusta ei löydy reikiä ja spotterilla on vaikeuksia havaita mihin luodit ylipäätään menivät. En ole tosin ampunut kuin 155 Scenaria ja 170 LockBasea tuonne matkoille. Jollain 11 tai 12 gramman D46:lla voisi teoriassa olla että eivät ole moksiskaan.



Tästä olisi kiva lukea jotain uudempaa tutkimusaineistoa josjoku tietää mistä löytyy.
Terveisin,


HJu

HJu

#6
toukokuu 03, 2010, 22:38 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Ampumapaikan korkeus voisi olla jopa 2500m merenpinnasta ja ampumakulmg esim 25 astetta alaviistoon. Ilmankosteus max 20%.Nämä helpottaisi koroasioita jo jonkin verran.



Osumat ukkoihin ovat voineet olla myös kimmokkeita kovasta maasta tai kivistä. Aivan kuten Häyhässä jasterit monesti kaatuvat sorasuihkun saattelemana.



Ei selitä spotterin näkemisiä silti.
Terveisin,


HJu

mysteryman

#7
toukokuu 04, 2010, 09:49 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: HJu
Tästä olisi kiva lukea jotain uudempaa tutkimusaineistoa josjoku tietää mistä löytyy.


Bryan Litzin kirjassa on vähän juttua asiasta. Kysymyksessä on dynaaminen vakaus jonka olemassaolo voidaan ennustaa 6 DOF laskennalla. Dynaamisen vakauden taso riippuu pääasiassa luodin muodosta. Sitä voidaan ilmeisesti hiukan parantaa lisäämällä pyörimisnopeutta mutta ei samalla tavalla kuin staattista vakautta, josta normaalisti puhutaan (SG 1,4 on riittävä). Litz mainitsee kirjassaan yhden sierran luodin 30 kaliiperissa jolla dynaaminen vakaus on todella heikko (olisiko ollut 168 gr. pitäisi tarkistaa). Siitä taisi olla jotain mittausdataakin esillä. Mutta tosiaan point mass laskureilla tai yksinkertaisilla kaavoilla tuota vakautta on hyvin vaikea ennustaa ja se menee käytännössä testaamiseksi. Kirjassa oli kuitenkin mainittu jotain muotoja jotka pääsääntöisesti heikentävät dynaamista vakautta. Yksi näistä taisi olla jyrkkäkulmainen veneperä... Muita en nyt äkkiseltään muista. Kun saan kahlattua läpi tuon modern exterior ballisticsin niin ehkä tuosta osaa sitten sanoa jotain lisää.





Ja sitten tuohon MSa:n mainitsemaan lähtönopeudesta aiheutuvaan korohajontaan sen verran että siinä on perää mutta asiaa ei voi kuitenkaan laskea ihan noin. Sopivassa vaiheessa oleva piippuvärähtely pystyy kompensoimaan lähtönopeusvaihtelun TÄYSIN vielä ainakin kilometriin. Olen nähnyt jossain testiammuntoja joissa tuunerin avulla on etsitty kilometriin lataus joka käy käytännössä nolla vertikaalia vaikka lähtönopeusvaihtelua on ollut useita metrejä. En osaa sitten sanoa kuinka kauas tuo koro on mahdollista minkäkinlaisella piipulla saada pois mutta pointtina lähinnä se että ainakin tuon asian suhteen käynti on mahdollista olla parempaa kuin lähtönopeusvaihtelu antaisi ymmärtää.

mika

#8
toukokuu 04, 2010, 12:52 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: mysteryman
Ja sitten tuohon MSa:n mainitsemaan lähtönopeudesta aiheutuvaan korohajontaan sen verran että siinä on perää mutta asiaa ei voi kuitenkaan laskea ihan noin. Sopivassa vaiheessa oleva piippuvärähtely pystyy kompensoimaan lähtönopeusvaihtelun TÄYSIN vielä ainakin kilometriin. Olen nähnyt jossain testiammuntoja joissa tuunerin avulla on etsitty kilometriin lataus joka käy käytännössä nolla vertikaalia vaikka lähtönopeusvaihtelua on ollut useita metrejä. En osaa sitten sanoa kuinka kauas tuo koro on mahdollista minkäkinlaisella piipulla saada pois mutta pointtina lähinnä se että ainakin tuon asian suhteen käynti on mahdollista olla parempaa kuin lähtönopeusvaihtelu antaisi ymmärtää.

mun on vaikea uskoa tota väitettä ilman lisä todistusta. Luoti kun lähtee "satunnaisesti" jollakin nopeudella v +/-xy m/s niin miten hemmetissä piipun värähtely tietää korjata asian aina oikeinpäin. Toisaalta tuo jutussa käytetty matka oli merkittävästi pidempi. 1km ei ole edes puolimatkassa.  Jos lentoaika on ollut toimittajan asiantuntevasti ilmoittama n.3s niin sen perusteella matka olis ollut luokkaa 1700-1800m. MSa tais laskea yllä et lentoaika olis ollut luokkaa 6,2s. 2km oli muistaakseni luokkaa n.4s.

noh niin tai näin. Mysteerimies, jos sulla on heittää lisää faktaa kehiin tosta tuunerista, niin avataan sille oma ketju.
CHAIRBORNE - USB Troop

MSa

#9
toukokuu 04, 2010, 13:07 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Tuskin on pojilla tuuneria käytössä intin kangessa. Joutuisi illalla teltassa kaverien pilkan kohteeksi...  8-)



Mutta joo. Teoriassa on mahdollista että piippuvärähtelyt ovat onnekkaasti sellaiset että kompensoivat lähtönopeuden vertikaaliheittoa...



SH:lla Brittejä mätetään oikein kunnolla tämän incidentin johosta. Samoista syistä.



MSa
[url=https]

mysteryman

#10
toukokuu 04, 2010, 15:57 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Mika onhan tuosta faktaa vaikka kuinka. Eikä hommaan edes mitään tuuneria tarvita. Se on vain apuväline oikean piippuvaiheen löytämiseksi. Sama onnistuu myös ihan säätämällä latausta tai vaikka pätkimällä piippua. Aihe on mielenkiintoinen sillä ainoastaan tämä ilmiö mahdollistaa hyvien kasojen ampumisen pitkille matkoille, mutta eikö tästä ole jossain ketjussa ollutkin puhetta? Voidaan toki avata uusikin....



Mutta vielä palaten tuohon brittien ammuntaan niin itseasiassa ei ole kovinkaan onnekasta että piippuvaihe olisi sopiva (nousussa) silloin kun luoti jättää piipun. Käytännössä näin on kaikissa kompinaatioissa jotka ampuvat hyvää kasaa pitkälle matkalle. Vaikka tämän ilmiön täydellinen kompensaatio ei riittäisikään 2,5 km asti niin siitä on kuintenkin apua ja se kaunistaa lukemia siitä miltä ne näyttäisivät jollei piippuvärähtelyä olisi ollenkaan olemassa. No ei siitä tässä ketjussa sen enempää, lähinnä pointtina se että tuo on tämän asian osalta hyvin mahdollista. Enemmän ihmetyttää tuo lentoratalaskennan taso, miten noin kauas voidaan saada tehtyä riittävän tarkkoja korjauksia jo ensimmäiselle laukaukselle? Laskin karkeasti että pystycoriolis vaikuttaa tuolle matkalle lähes metrin suuntaan tai toiseen riippuen ampumailmansuunnasta. Huomioivatko ampumailmansuunnan laskennassa? Kiertopoikkeama ja vaakacoriolis summattuna noin 3 metriä. Yhden lämpöasteen virhearvio korkeudessa 40 cm. 30 % ilmakosteusvirhe korkeudessa 40 cm, 0,1 m/s virhearvio tuulessa 30 cm. 1 % virhearvio käytyssä BC:ssä tai vastaava virhe käytetyssä ilmanvastusfunktiossa 70 cm (1 % tarkkuus on sama mihin parhaimmillaan voidaan olettaa tutkadatamittauksien ja luotien välisen vaihtelun pystyvän). Ja lista jatkuu mutta en viitsi enää laskea enempää esimerkkejä. Nämä ja ne virheet joita en jaksanut listata summattuna tilastollisesti huomioiden maalin koko jää osumatodennäköisyys todella pieneksi pelkästään lentoratalaskennan osalta. Sitten vielä vaikka tuo absoluuttinen tarkkuus saataisiinkin kohdilleen niin tuskin kukaan ampuu tuolle matkalle parempaa kasaa millään aseella kuin 1 MOA, joka tarkoittaa noin 70 cm ympyrää. Ihmisen siihen vielä kohtuullisella tuurilla sovittaa pari kertaa mutta tuon kk:n  kanssa pitää olla jo todellista munkkia.

HJu

#11
toukokuu 04, 2010, 17:03 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Jos aseella on sattumalta ammuttu samaan paikkaan samasta tuliasemasta samankaltaisissa olosuhteissa jo aiemmin niin osuminen voi olla jopa helpohkoa.



Oma veikkaus että maalit ovat olleet jossain 1000-1500m paikkeilla ja LEM on antanut virhelukemia.
Terveisin,


HJu

mysteryman

#12
toukokuu 04, 2010, 17:06 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: HJuJos aseella on sattumalta ammuttu samaan paikkaan samasta tuliasemasta samankaltaisissa olosuhteissa jo aiemmin niin osuminen voi olla jopa helpohkoa.



Oma veikkaus että maalit ovat olleet jossain 1000-1500m paikkeilla ja LEM on antanut virhelukemia.


Mutta eikös tuolla puhuttu gps-mittauksesta?

HJu

#13
toukokuu 04, 2010, 17:13 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
En lukenut niin tarkasti. Gps nyt helposti valehtelee sekin jos käyttäjä tötöilee. Osa hienommista LEMeistä paikantaa itsensä ja laskee maalin sijainnin. Paha vaan jos mittaa maalista ohi niin sitten on etäisyyskin pielessä.
Terveisin,


HJu

kahtto1

#14
toukokuu 04, 2010, 18:34 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Jos mittaa LEMillä yli kilometrin väärin, niin silloin menee kiikarin säädötkin vikaan aika rajusti. Elleivät sitten ampuneet ensin ja joku muu jälkikäteen teki virheellisen mittauksen lehdistölle.
Tulosta
Siirry ylös Sivuja1 2
Käyttäjän toimet