kenttäkelpoinen ballistiikka (kortti tms.)

Aloittaja LSa, helmikuu 15, 2010, 21:53

« edellinen - seuraava »
Tulosta
Siirry alas Sivuja 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Käyttäjän toimet

JRu

#60
helmikuu 19, 2010, 13:56 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Mä en kyllä olisi ihan niin poliittisesti korrekti että "ihan sama millaista korttia käyttää jos toimii". Jos otetaan 1000 tarkka-ampujaa ja annetaan niille erilaisia asekortteja niin varmasti alkaa löytyä parempia ja huonompia asekortteja. Huonot ratkaisut toimii taitavilla kavereilla mutta hyvät ratkaisut toimii huonommillakin ja niistä taitavista kavereista tulee samoilla ratkaisuilla vielä tehokkaampia.



EN siis väitä että juuri mun asekortit olisi niitä parempia. Päinvastoin, mä muutan omaani heti kun näen hyvät perustelut muutokselle. Toistaiseksi mun nähdäkseni argumentit on olleet sellaisia että "kohinasta ei kannata stressata" mikä sinänsä on tiettyyn rajaan asti totta mutta ei kai mun kannata nyt omaa asekorttiohjelmaani ruveta tarkoituksella muuttamaan takaisin epätarkemmaksi. Jotain ideoita on kyllä herännyt...



Keskustelussa on noussut esiin BDC + korjauskortti + erillinen taulukko tarkkoja arvoja käytettäväksi jos on ruhtinaallisesti aikaa. Toisena ehdokkaana sitten ihan asekortti tai oikeastaan karkeampi asekortti + erillinen taulukko tarkkoja arvoja, taas käytettäväksi jos on ruhtinaallisesti aikaa.



Mun mielestä tätä aihetta nimenomaan ei kannata lakaista maton alle pistämällä erot asekorteissa henkilökohtaisten mieltymysten piikkiin. Ruoditaan vaan kunnolla ja katotaan mikä versio jää viimeisenä pystyyn.



Multa tulee yksi uusi idea ehkä arvosteltavaksi viikonlopun aikana jos saan sen muotoiltua excelissä järkevän näköiseksi. Stay tuned.

ao

#61
helmikuu 19, 2010, 14:39 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Ehkä sen olisi pitänyt olla muodossa "periaatteessa aivan sama"  :P

Se pointti oli kuitenkin se, että jos ampuja osuu maaliin käyttämällään kortilla, on se riittävä. Toisinsanoen, oli ratkaisu mikä tahansa, pääasia on että se toimii.

Koitin lähinnä tuolla "poliittisesti korrektilla ilmaisulla" hieman toppuutella lievästi havaittavissa olevaa juupas-eipäs keskustelua.



Sitten tietenkin jos asiaa ajattelee toiselta kantilta: Jos pitäisi ampua jonkun toisen aseella ja asekortilla, on tietenkin hyvä että kortti on mahdollisimman selkeä ja tarkka, jotta "ulkopuolinenkin" saa siitä selvän.

Mutta jos ajattelee vain omaa nenäänsä, riittää että osaa itse lukea sitä korttia, ja etenkin että sen avulla osuu maaliin (edellisessä postauksessa tarkoitin tätä mallia).



Enkä ollutkaan lakaisemassa tätä aihetta maton alle (mikäli se kommentti oli suunnattu minulle), vaan kuten sanoin, on hyvä että esitellään erilaisia ideoita, joista jokainen voi poimia itselleen hyvät ideat omaantoimintatapaansa. Eroja asekorteissa tulee kuitenkin olemaan henkilökohtaisten mieltymysten takia, en ole vielä törmännyt missään asiassa malliin, joka miellyttäisi kaikkia. Aina löytyy kuitenkin jotain (ehkä pikkujuttuja, ehkä isompia), joka jonkun toisen mielestä ei ole hyvä (tai sitten se on turha).

mysteryman

#62
helmikuu 19, 2010, 15:51 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
ao:n kanssa samoilla linjoilla siinä että oman kortin ei tarvitse olla kenenkään muun luettava. Jos kehitellään yleiskorttia niin se on eriasia mutta itselle omien mieltymyksien mukaan tehty kortti on paras jos tekijä ymmärtää mitä tekee. Ja tämä keskustelu varmasti avaa jokaiselle erilaisia näkemyksiä jotta osaa päättää mitä pitää itselle tärkeänä. Nopea luettavuus ja tarkkuus ovat ainakin jollakin tasolla toisiensa vastakohtia.



JRu:lle kiitosta tuosta monen kortin ideasta. Olen ajatellut tuota hieman ja haluaisin omat kortit sellaisiksi että lämpötila on viiden asteen välein ja ilmanpaine 10 hPa välein. Tämä aiheuttaisikin sen että korttien kokonaismäärä kasvaisi noin 8 * 3 = 24 kpl. Tässäkin joudutaan jo jossain tapauksessa ektrapoloimaan ilmanpaineen suhteen. Eli ajattelin tehdä sellaisen muunnoksen että teen 8 korttia 5 lämpöasteen välein (-10  -  +25) ja kirjoitan niiden sisään sitten omat sarakkeet noille ilmanpaineille. Tämä on kompromissi luettavuuden ja korttien määrän välillä. 8 korttia on vielä sellainen määrä että niistä suittaa helposti ja nopeasti valita kelin mukaan oikean. Lisäksi valinta lämpötilan perusteella on nopeampaa kuin ilmanpaineen. Ilmanpainetta on vaikea arvioida jos istuu ulkona mutta lämpötilan arviointi onnistunee kohtuullisesti. Sitten tarkempaa laukausta suunnitellessa voi katsella tuota ilmanpainetta mittarista tai netistä.



Kylmän piipun laukauksen voi yhdistää jokaiseen kortiin sitten kun saa siitä koetietoa. Vaakacoriolis ja kp kannattaa yhdistää samaan sarakkeeseen koska molempien vaikutus on saman suuntainen ja arvo pysyy vakiona jos ammunta tapahtuu suurin piirtein samalla leveyspiirillä. Maastokulmien korjausta ei näillä leveysasteilla juuri tarvita ja jos tarvitaan niin korjauksen etäisyyteen voi laskea kännykän laskimella tai päässä pythagoran lauseella (korjauttu etäisyys = (h^2-vk^2)^0,5 eli etäisyys kohteeseen on hypotenuusa h ja kohteen korkeusero ammuntapaikkaan vastainen kateetti vk). Ilmankosteuden vaikutus on niin vähäinen että sen voi olettaa vakioksi esim. 60%. Jos jotain haluaisi vielä korjata niin pystykoriolis alkaa alla mielestäni seuraava. Kilometrissä jotain +/- 10 cm luokkaa riippuen ammuntakompassisuunnasta. Jäikö listasta pois jotain minkä korjaamista voisi harkita?



Tuossa tuli listattua jonkin verran ulkoballistiikan ilmiöitä ja jokainen voi itse harkita mitä niistä sisällyttää omaan korttiinsa.

TH

#63
helmikuu 19, 2010, 16:42 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Monta korttia eri säille on hyvä idea kunhan setti on käytettävyydeltään hyvä. Näen mielessäni sellaisen laminoidun pikkukortin kuin omani mutta niitä esim. 6 päällekkäin (5 asteen välein +5-30° etupuolella ja 0 - -25° takapuolella) ja ketjulla tai vaikka niitillä kulmistaan yhdessä. Eli se setti toimisi kuin viuhkana. Lämpötila isolla esim. alakulmaan ja värillä selkeä erotus puolille. Jos omaa korttiani sitten vaikka laajentaisin tuulikorjaussarakkeen verran niin ehkä en joudu ihan pilkan kohteeksi (käytän sitä tai en) ;)



Liikkuvan maalin ennakoita en omaani laittaisi koska kun ammun (elävää) liikkuvaa en ehdi kortteja lukea ja toisaalta matkat ovat senverran lyhyitä, että vaistolla mennään.

MSa

#64
helmikuu 19, 2010, 17:35 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: TH
Liikkuvan maalin ennakoita en omaani laittaisi koska kun ammun (elävää) liikkuvaa en ehdi kortteja lukea ja toisaalta matkat ovat senverran lyhyitä, että vaistolla mennään.


En jaksa tarkistaa LSa:n alkuperäistä kysymystä, mutta jos puhutaan sotilastarkka-ampujan kenttäkortista, niin liikkuvan maalin ennakkotiedot ovat nähdäkseni oleellisia. Varsinkin tulitukitarkka-ampujalle. Tiedustelutarkka-ampujan tyypillisissä tehtävissä tuskin ammutaan liikkuvaa, ainakaan tarkoituksella. Vasta-TAtehtävässä taasen voi olla tarpeen.



Kokemuksen kautta sotilasTA varmasti oppii / opettelee mieleen nyrkkisäännöt "partioiva kaveri" x mrad, kävelevä y mrad, hölkkäävä z mrad, juokseva w mrad". Tästäkin huolimatta mulla on aiemmin esittämässäni taulukossa perustieto ennakolle, josta voi laskea tarvittavan ennakon kaikille maalinopeuksille. Lisäksi kansiossa on dedikoitu liikkuvien maalien kortti, jossa on valmiiksi laskettu keskimääräisiä etenemisnopeuksia vastaavia ennakoita...
[url=https]

er

#65
helmikuu 19, 2010, 18:13 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Pidän itsekkin ennakoiden laittamista kansioon hyvinkin tarpeellisena. Lähinnä perustelen tarvetta hitaasti etenevien autokolonnien, ym soft skin ajoneuvojen häirinnällä/tuhomisella yhdistettynä miinojen(anteeksi panosten) käyttöön. Tarvetta kisoissa näille ei suuremmin ole ollut, mutta asiaan voidaan tehdä muutos. Toistaiseksi kisojen liikemaalit ovat olleet  jaster peltejä, joihin pikaisesta tilanteesta johtuenjoutuu käyttämään pikamuistsääntöjä.
Train hard--->Fight easy

JRu

#66
helmikuu 19, 2010, 18:34 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: aoEnkä ollutkaan lakaisemassa tätä aihetta maton alle (mikäli se kommentti oli suunnattu minulle)


No oli enintään semisti suunnattu sulle, enemmän yleisesti. ;) Pointti oli ettei tyydytä mihinkään "kyllä ne varmasti kaikki on ihan hyviä" hyssyttelyyn koska eihän ne aina ole. Mutta tässä on nyt jo seitsemän sivua hyviä ideoita joten varmaan itse kukin löytää jotain parannettavaa, perusteluineen. Kyllä mä ainakin löysin.


Lainaus käyttäjältä: mysterymanJäikö listasta pois jotain minkä korjaamista voisi harkita?


Juuei kyllä ne tossa aika lailla oli. Meilläkin on softassa toistaiseksi pärjätty yhdellä ilmankosteudella.


Lainaus käyttäjältä: MSaKokemuksen kautta sotilasTA varmasti oppii / opettelee mieleen nyrkkisäännöt "partioiva kaveri" x mrad, kävelevä y mrad, hölkkäävä z mrad, juokseva w mrad".


Noihan on käytännössä vakioita ainakin semmoiselle matkalle kun kannattaa edes yrittää liikkuvaan. Toi oli yksi mikä mua tossa omassa kortissa ärsytti, jos halusit liikekorjaukset niin sitten niille piti varata kokonainen sarake. Ja jos niille varasi kokonaisen sarakkeen niin se olisi sitten ollut ihan turha jättää tyhjäksi 500m+ etäisyyksille vaikka liikkuvat taitaa sellaiselle matkalle olla aika hankalia. Eli mulla oli korjaukset liikuviin 1500m asti, ihan turhaan. Nyt mä siirryn asekortin kanssa itsekin kahden taulukon systeemiin, missä maastokulmat, liikkuvat jne. siirretään suosiolla karkeasta asekortista siihen "ruhtinaallisesti aikaa valmistella laukaus" - taulukkoon. Käytännössä liikkuvia on pakko ampua niin lähelle ( ja hitaasti liikkuviin kohteisiin ) että noi x y z w nyrkkisäännöt varmasti riittää.

Poikma

#67
helmikuu 19, 2010, 19:03 Viimeisin muokkaus: helmikuu 19, 2010, 19:11 käyttäjältä Poikma
Miten se lähtönopeuden muutoksen korjaus (lämpötilan muutoksesta johtuva + latauseräkohtainen ero)?



Maastokulmien, liikkuvan maalin ennakoiden ja tuulikorjausten (kulmat 0-90 astetta) laskentaa varten voi olla kortissa mukana sin ja cos likiarvot vaikka 10 ast. välein.

mysteryman

#68
helmikuu 19, 2010, 19:11 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: PoikmaMiten se lähtönopeuden muutoksen korjaus (lämpötilan muutoksesta johtuva + latauseräkohtainen ero)?


Lähtönopeuden muutos integroidaan lämpötilan vaikutukseen esimerkiksi käyttämällä ruudille määritettyä lämpötilakerrointa. Latauseräkohtaisia eroja ei saisi tulla jos aikoo käyttää samoja kortteja. Helpoin tapa on ehkä kehittää latausrutiinit siihen malliin että latauserät vastaavat toisiaan. Sitten on toki asioita joihin ei voi latausrutiineilla vaikuttaa kuten ruutierän muutos, nallierän muutos ja luotierän muutos. Näitä muutoksia voi enneltaehkäistä ostamalla kerralla mahdollisimman suuren erän latauskomponentteja (suomen yksityinen ruudinsäilytyslaki on hieno keksintö). Sitten jos epäilyttää että jokin asia muuttuu uudessa panoserässä niin homman tarkistus radalla lähtönopeusmittarin kanssa. Tarvittaessa muutos ballistiikkakortteihin.

Poikma

#69
helmikuu 19, 2010, 19:20 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Itse olen mieltynyt siihen että lähtönopeuden muutokselle on erilliset korjaukset lämpötilan ja ilmanpaineen tapaan. Jotenki tuntuu selkeämmältä kuin integroida sitä lämpötilan kanssa. Myös latauseräkohtaisia eroja tulee...se on fakta.

JRu

#70
helmikuu 19, 2010, 19:22 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Niin siis kun puhun kelikohtaisista asekorteista niin se sisältää mulla myös lähtönopeuden eli kortti on tosiaan laskettu aina per ( T , P , v0 ) yhdistelmä. Se v0 lasketaan noihin eri keleihin siten kohdistusolosuhteiden lähtönopeuden ja ruudin lämpötilakertoimen avulla.



Joo, jos zero v0 muuttuu esim. ruutierän vaihtuessa niin sitten tarvii periaatteessa uudet kortit. Mutta kun ruutien lämpötilakerroin pysyy suht vakiona niin käytännössä mä teen niinpäin, että ruutierän vaihtuessa tuunaan tarvittaessa ruutiannosta +/- että aiempi v0 tavoitetaan. Kun etsii sen 4-5 kg samaa erää aina kerralla ( ja sijoittaa sen tietysti lain edellyttämällä tavalla ) niin aika harvoin tarvii tuunata.



Jotkut tekijämiehet on kuulemma joskus sekoitelleet ruutipurkkien sisällöt kylpyammeessa yhdeksi tasalaatuiseksi sekoitukseksi... :lol:



Tietty vauhdit meinaa aina vähän elää piipun elinkaaren myötä mutta ja sen takia nämä 308Win / 30-06 jne. onkin niin kiitollisia kalibereita kun yhdellä latingilla vauhdit pysyy about samoissa jopa satojen laukausten ajan. 338LM, 6.5x284, 7mm magnumit jne. antaa kapeamman ikkunan lähtönopeuden pysymiselle vakiona mutta se on ( muiden miinusten muassa ) se hinta mitä niistä magnumeista joutuu maksamaan. Tästä syystä mullakin on nyt 30-06 pääasiallinen treenivehje ja 7mm RM:llä on ammuttu ehkä jotain 200 lks.

mysteryman

#71
helmikuu 19, 2010, 19:31 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Lainaus käyttäjältä: PoikmaItse olen mieltynyt siihen että lähtönopeuden muutokselle on erilliset korjaukset lämpötilan ja ilmanpaineen tapaan. Jotenki tuntuu selkeämmältä kuin integroida sitä lämpötilan kanssa. Myös latauseräkohtaisia eroja tulee...se on fakta.


Minun latausruutineillani ei kyllä ole tullut sellaisia eroja joita olisin osannut korjata mihinkään suuntaan. Olen JRu:n kanssa samoilla linjoilla että säädetään enemmin latausta kuin kortteja. Jos latauserä muuttuu niin että lähtönopeus muuttuu niin on hyvin todennäköistä että zerokin muuttuu. V0 kompensoidut kortit eivät huomioi tätä ja seurauksena on se että tarvittaisiin joka tapauksessa uusia kortteja.

er

#72
helmikuu 20, 2010, 06:50 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
zero voi luonnollisesti muuttua myös muista syistä kuin aseen ulkopuolisista syistä. kiikarin kiinitykset, piipun nousu ammuttaessa etc. kuitenkin katson zeron muutoksen korosuunnassa olevan selkeästi riipuvainen lähtönopeudesta. Itse olen vastaavasti integroinut vo korjauksen ja lähtönopeus poikkeaman. Laskennassa on siis muutettu vo ja lämpötila samanaikaisesti. Zeron poikkema on käyttämässäni zeiss 3-12x56 finndotissa vielä korostetun tärkeä, koska harvoin 0,25mrad naksuin zero on täsmälleen keskellä. Kun muutosta lähtönopeuteen tulee niin se kumpaan suuntaan poikkeama on sallittu kertaantuu koko matkalle. Tämän poikkeaman "zerosta" olen itse joutunut taulukoissa huomioimaan sisään integroituna. Kuitenkin 90% ajasta katson koron bdc:ltä ja pää takoo oikean korjauksen sen arvoon kelin mukaan. Muistisäännöt karkeille napsuille on ajettu päänsisäiseeen laskuriin.



En ole havainnut merkittävää eroa(osuuko peltiin vai ei) 338lm:llä alle 900m matkoilla sillä että onko vo5 900m/s saavutettu +20c lämmössä vai 0c. Tässä suhteessa oma havainto(ei siis tieteellinen totuus) on että V0:n muutos on koron muutoksen kannalta oleellisempi muutos kuin ilmantiheyden muutos.
Train hard--->Fight easy

mysteryman

#73
helmikuu 20, 2010, 11:03 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Päivitin ballistiikkakortin tässä ketjussa saamieni ideoiden perusteella. Arvot eivät välttämättä vastaa todellisuutta mutta suuruusluokat ovat oikein. Koko on A5 paperi.



http://img24.imageshack.us/img24/3734/ballistiikkakorttia5.jpg">



Tarkoituksena oli yhdistää tarkkuus, nopeus ja pieni koko samaan korttiin. Värikoodit toimivat siten että musta on selite, punainen tärkeä informaatio, sininen keskitärkeä ja vihreä vähäpätöinen. Eli jos on kiire niin katsotaan vain punaista väriä. Päätin huomioida ilmanpaineen vaikutuksen koroon vähennyssarakkeella jolloin tämän sarakkeen arvot vähennetään/listäään koroon vallitsevan ilmanpaineen mukaan. Tämä menettely mahdollistaa ilmanpaineen ilmoittamisen yhdessä sarakkeessa ja samalla siinä voidaan huomioida korkeusvaihtelut kaavan -10 hPa / +80 metriä mukaisesti. Tuulikorjaukseen ilmanpaine vaikuttaa niin vähän että jätin sen siitä pois. VÄhäpätöisempien sarakkeiden korjauslukemat alkavat vasta siltä etäisyydeltä jolla ne voivat saavuttaa yhden napsun arvoisen korjauksen. Jätin edelleen osaan arvoista tarkkuudeksi kymmenesosan. Tälle syynä on se että jos korjataan vaikka tuulta ja 1 m/s vastaava arvo olisi 1,5 napsua niin ohjelma pyöristäisi sen yksikön tarkkuudella kahteen napsuun. Jos todellinen tuuli olisi 4 m/s niin pyöristyksen ansiosta tulisi tällöin kahden napsun tuulikorjausvirhe. Merkitys tällä ei ole kovin suuri mutta toisaalta kiireessä voi lukea vain kokonaislukuja. Sama periaate kaikissa sarakkeissa joissa korjauslukua saatetaan joutua kertomaan.



Usean kortin idean otin JRulta eli näitä samanlaisia painetaan 5 lämpöasteen välein. Esimerkkikortti vastaa 0 asteen keliä. Sitten kun korttiin jäi ylimääräistä tilaa niin otin PL:n tuulipiirakan joka vaikutti mininusta hyvältä. Kortin takapuolelle tulee kakkoslatauksen eli ns. lyhyen matkan latauksen informaatio 500 metriin asti. Se vie noin puoli sivua joten tilaa jää vielä muunnoskaavoille ja muistisäännöille.



Laittakaahan kehittävää palautetta jos on vielä parannusideoita... Minulla tavoite saattaa hieman poiketa TA-toiminnasta sillä pääprioriteetti on mahdollisimman suuri tarkkuus.



Jaa tosiaan kylmän piipun vaikutuksen tuohon voi vielä lisätä kunhan saan kokemuksia uudesta piipusta.



Edit:



Selityksiä:



Korjauksien merkkisuunnat ovat ylös ja oikealle +



>>L C = pystycoriolis ammuttaessa länttä kohti. Itään arvo on vastakkaismerkkinen ja pohjoiseen ja etelään nolla. Tuulipiirakka toimii samalla tavalla tälle määritettäessä väli-ilmansuuntien arvoja.



VT 1 m/s = 1 m/s vastatuuli. Arvo on myötätuulessa vastakkainen. Tuulipiirakka toimii määritettäessä osittaista vasta / myötätuulta.



<< 1 m/s = 1 m/s sivutuuli vasemmalle.



KP + C = kiertopoikkeama ja vaakacoriolis laskettuna yhteen



EN cm = ennakon päätin ilmoittaa sentteinä napsujen sijasta.



t = luodin lentoaika vastaavalle etäisyydelle. Jossakin tapauksessa ennakko on helpompi määrittää ajasta (esim. uiva sorsa)

JRu

#74
helmikuu 20, 2010, 11:30 Viimeisin muokkaus: tammikuu 01, 1970, 02:00 käyttäjältä Guest
Hammasta purren koitan muistaa että ei ole tosiaan varsinaisesti säikeen mukainen TA- asekortti. ;) Mutta ehkä tämä olisi yhdenlainen versio tarkka-ampujan repun pohjalta löytyvästä "tarkempien arvojen kortista".



Mä tekisin joitakin juttuja vähän eri lailla mutta täytyy nyt vähän katsoa miten viikonlopun aikana exceli kehittyy ennen kuin annan mitään virallisia lausuntoja. Sorruin taas vähän tuunaamaan ballistiikkasoftan koodia ja siihen uhkaa aina tuhrautua sitten koko päivä kun pääsee vauhtiin.
Tulosta
Siirry ylös Sivuja 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Käyttäjän toimet