kenttäkelpoinen ballistiikka (kortti tms.)

[mika]

...338LM:llä 1000 metrissä enää 0,5 m/s virhe keskituulen arviossa vie 45 cm leveästä maalista ohi!...

Pitäisikö tarkka-ampujalla olla tarkka tieto siitä, millä todennäköisyydellä hän osuu maaliin vaihtelevissa olosuhteissa? Tulisiko ballistiikkatiedot rakentaa tämän perusteella?

pitää olla tarkka tieto kun painaa liipaisinta. Mielestäni ballistiikka ei siinä ole kuitenkaan se oleellinen vaan varmuus olosuhteista. Väitän, että kukaan ei osaa arvoida prikulleen tai edes 0,5m/s tarkkuudella tuulta eikä ainakaan tollasella matkalla. Eli jos henkikulta on viivalla siitä, että ammutko osuman vai ohi 1000m+, niin väittäisin aika monen jättävän ampumatta. Riippuu tietysti maalista..



Takaisin kortteihin. TH:n kortti on melko hyvä kopio allekirjoittaneen kortista takavuosilta.   Miten on? Onko PL:n kortissa toistoa, jos ajatellaan käytettävän BDCtä kiikarissa? Eli mun mielestä siitä vois ottaa pois noi tuulikorjaukset ja korot ja korvaa ne esim olosuhdekorjauksilla tms...

[Poikma]

Väitän, että kukaan ei osaa arvoida prikulleen tai edes 0,5m/s tarkkuudella tuulta eikä ainakaan tollasella matkalla.

+1

Vielä kun sisäistetään, että "kauas" ammuttaessa luoti käy jopa reilusti yli kymmenen metriä maan pinnan yläpuolella, jossa tuuli saattaa olla ihan jotain muuta kuin maan pinnalla......

Tämä takia tuomitsin aikaisemmassa viestissäni tuulikorjausten lähtönopeus-, lämpötila- ja ilmanpainekompensoinnit hifistelyksi.

[mika]

Tämä takia tuomitsin aikaisemmassa viestissäni tuulikorjausten lähtönopeus-, lämpötila- ja ilmanpainekompensoinnit hifistelyksi.

osaltaan näinkin, mutta kuitenkin niitäkin tarvitaan oikeassa paikassa. Jos esim skenaario on sellanen että ammutaan lähelle (max. 300m) ja pitää osua pieneen maaliin. Lähelle on helpompi arvioida olosuhteetkin. Tosin  esim isoissa maalit on olleet aika isoja lähellekin. Tästä vinkki MSa&KWu???    :whistle:  :think:

[JRu]

Pitäisikö tarkka-ampujalla olla tarkka tieto siitä, millä todennäköisyydellä hän osuu maaliin vaihtelevissa olosuhteissa?

No jos erotellaan ballistikko ja tarkka-ampuja niin mielestäni tarkka-ampujalle riittää tieto siitä, että "jonkun laatima" asekortti antaa 90%+ osumatodennäköisyyden jos matka ja tuuli ( +muut laukaukseen vaikuttavat tekijät ) on oikein määritetty.



Kun ottaa huomioon että aina ei ammuta vakiosuuruisiin maaleihin, niin se osumatodennäköisyyskään ei ole mikään yksi muuttumaton suure. Sitten se osumatodennäköisyys riippuu vielä vahvasti aseyksilön ja ampujan muodostamasta dynaamisesta kokonaishajonnasta joka voi olla kaikkea väliltä 0,5 - 1,5 MOA ja vaihdella päiväkohtaisesti.



Haastetta siis piisaa minkään yleisen nyrkkisäännön tai osumatodennäköisyyden määrittämiseen.



Mä laadin asekorttini sellaisella tarkkuudella, että ohilaukauksen tapauksessa tiedän syyn olevan käytännössä aina vain väärin määritetyissä lähtöarvoissa ( tuuli, etäisyys ) eikä ampuma-arvojen likiarvoistuksessa. Pitkillä matkoilla tai hankalista asennoista myös aseen ja ampujan yhdistetty hajonta voi tulla kyseeseen läheltä menneen ohilaukauksen sattuessa ja siinä se tuhannen taalan kysymys onkin mitä jokainen on joskus kisassa miettinyt:



Yritänkö paikkolaukausta samoilla arvoilla vai korjaanko sen perusteella mitä iskemä näyttää?



Käsi ylös kellä ei ole koskaan käynyt "oikealta ohi, paikko vasemmalta ohi", tai "ylhäältä ohi, paikko alhaalta ohi" .

Onko PL:n kortissa toistoa, jos ajatellaan käytettävän BDCtä kiikarissa? Eli mun mielestä siitä vois ottaa pois noi tuulikorjaukset ja korot ja korvaa ne esim olosuhdekorjauksilla tms...

On toistoa jos on BDC käytössä. Kannattaa toistoa silti olla repussa varalla mutta mä muuttaisin arvot naksuista milliradiaaneiksi. Jos BDC = korotorni on pois pelistä niin naksut on turha tieto. Milliradiaaneilla voisi vielä ampua ristikolla.



Jotain muitakin ideoita on mutta täytyypä nyt ajankuluksi hieroa tuota omaa korttia kun se on saanut olla rauhassa niin pitkään...

Tämä takia tuomitsin aikaisemmassa viestissäni tuulikorjausten lähtönopeus-, lämpötila- ja ilmanpainekompensoinnit hifistelyksi.

Taisi mennä ohi omien silmien. Saahan sitä tuomita mutta fakta on että mitä leväperäisemmin erilaisiin luodin lentorataan vaikuttaviin muuttujiin suhtautuu, sitä varmemmin ampuu tuurin varassa. Kun ottaa huomioon sellaiset tekijät mitä tietää tai pystyy arvioimaan / mittaamaan, niin jättää virhemarginaalia tuntemattomille muuttujille kuten se tuulen käyttäytyminen 10 metrissä luodin lentoradan lakikorkeudessa. Silloin se ei ole se viimeinen niitti joka vie kuulan ohi kohteesta.



Tästä syystä mä rummutan aina asekortin tapauksessa ( unohdetaan BDC:t hetkeksi ) T,P, v0 - korjausten tekemistä asekortille per olosuhteet, EI kaikki data yhteen massiiviseen taulukkoon. Yksilöllinen asekortti per keli on mun mielestäni win-win. Vain yhdet ampuma-arvot luettavaksi mutta ne arvot on tarkkoja.

[TH]

Ilmiselvää mutta sanotaan kuitenkin: pitkälle ampuessa todelliset tuuliolosuhteet voivat muuttua suunnan ja voimakkuuden osalta monen monta kertaa. Tosielämässä tuulikorjaustaulukko pätee vain jollekin tietylle  osalle, jonka ampuja onnistuu arvioimaan (lue:arvaamaan) oikein. Jos yleensä oikeasti tulee niin koko tuulen arviointi on lopulta ihan tuurissa - kaikkia osia ei pysty silmin havainnoimaan. Jos ei juuri tuule tai tuuli on helppo, tasainen "itätuuli" niin toki kortista on kiva katsoa korjaukset kunhan saa sen voimakkuuden vielä suunnilleen oikein.



Mielestäni tarkka-ampujan tulisi harjoitella "fiiliksellä" säätämistä tuulen osuudelta ihan niin kuin hän harjoittelee ilman apuvälineitä tapahtuvaa etäisyyden arviointia. Koko hoito ei voi perustua vaan koneelliseen kortista luntanttuun tietoon. Sanottaisiko tätä sitten vaistoammunnaksi tjsp.

[Poikma]

JRu tässä se tuomio tuli ...

Hifistelyä:

- ilmankosteuskorjaukset

- coriolis korjaus

- tuulikorjaukset ja liikemaaliennakot eri olosuhteille (v0, p, t)

[JPa]

Ideoita ja vaihtoehtoja tuntuu olevan monenlaisia. Mutta kukas heittäisi julkiseen jakeluun/jatkojalostettavaksi korttipohjan?? Lienee kohtuullisen helppo tehdä exelillä tai muulla suksisauvalla, mutta itseltäni sellaisen vääntäminen ainakaan ei onnistu..  :oops:  Vaikka käyttöä olisikin!



 Entäs jos tuliasemakorttipohjassa olisi esim. alareunassa/sivussa valmiina taulukkona (luonnollisesti oman asejärjestelmän) etäisyys, koro, tuuli 1m/s ja ennakot kävelevään maaliin? Lisää löytyisi sitten varsinaisesta asekortista, mutta näiden avulla voisi aloittaa toiminnan nopeastikin esim. silloin kun on juuri saavuttu tuliasemaan ja tuliasemakortti on vielä tekemättä/vaiheessa??!



-J-

[JRu]

Tosielämässä tuulikorjaustaulukko pätee vain jollekin tietylle osalle

Ei. Tuulikorjaustaulukko pätee tietylle tuulen voimakkuuden keskiarvolle yli koko ampumaetäisyyden. Aivan eri asia. Ja tässä muodossa esitettynä ehkä näkee ettei tilanne ole ollenkaan niin toivoton kuin väität.



Tietysti se keskituulen määrittäminen arvioimalla ( ei arvaamalla ) on koko homman vaikeus mutta senhän takia sitä harjoitellaan. Tuuli mitataan tuliasemassa, arvioidaan sen muuttumista matkalla ( tämä on sitä kokemuksen tuomaa osaamista, lukea tuuleen vaikuttavia + ja - maastosta ) ja käytetään saatua kokemuksella painotettua keskiarvoa tuulen voimakkuutena. Kuitenkin se tuulikorjaus on loppupeleissä pakko katsoa sieltä kortista keskituulen korjauksena tai kyse on ihan puhtaasti tuurilla ampumisesta.



Kukaan ei muuten nähdäkseni ole vieläkään maininnut tuulen voimakkuuden määrittämistä väreilystä. Itsellä on hyviä kokemuksia siitä ensimmäisen laukauksen osumilla peltiin kisatilanteessa ( mikä laskee omaa suorituskykyä 30% ... ) aina n. 900 m saakka. Tosin silloin oli +15 - +20 *C elokuussa ja sekä tuliasema että maali ihan maan pinnassa. Aina ei tilanne ole näin ideaali mutta kyllä itse olen peltojen yli pystynyt omilla 10x katselukiikareilla arvioimaan tuulta väreilystä, spotteriputkella tai parallaksisäätöisellä tähtäimellä se on vielä helpompaa.

[TH]

Tosielämässä tuulikorjaustaulukko pätee vain jollekin tietylle osalle

Ei. Tuulikorjaustaulukko pätee tietylle tuulen voimakkuuden keskiarvolle yli koko ampumaetäisyyden. Aivan eri asia. Ja tässä muodossa esitettynä ehkä näkee ettei tilanne ole ollenkaan niin toivoton kuin väität.

Keskiarvon luotettava laskeminen edellyttää, että pystyt arvioimaan tuulen voimakkuuden, suunnan (kaikilla akseleilla) ja osat joilla se vaikuttaa minkäkin aikaa/matkaa (+ lämpötilaerot, kosteuserot jne jne). Muutoksia matkalla voi olla rajaton määrä. Toki, kokemus auttaa/ratkaisee tässä mutta tuuria tarvitaan aina. Sen jo lähtöjään epätarkan arvion soveltaminen, paineen alla, 200-sarakkeisen taulukon kanssa voi olla paha rasti. Huomaa, että painotan kokemusta mutta kyseenalaistan pilkuntarkkojen ja monimutkaisten taulukoiden käytettävyyden ja "tarkkuuden" reaalimaailmassa. Mutta, tässä kuten kaikessa muussakin jokainen taaplaa tyylillään enkä yritä ketään käännyttää mihinkään - en varsinkaan tähän epätarkempaan omaan tyyliini



Korttini yksinkertaisuus juontaa tästä: kun ammutaan kiikareilla, joissa on satoja napsuja laidasta laitaan niin varmasti kortit mahdollisimman tarkoilla spekseillä ovat aivan välttämättömiä. Vaihtoehtoja ja niiden komboja on yksinkertaisesti liikaa kenenkään niitä oppia käyttämään luotettavasti selkärangastaan. Tästä syystä jo alusta lähdinkin hommaan kiikarilla, jossa on 1/2 MOA sivusäätö- ja 1 MOAn korosäätönapsut kaverien suosiessa jopa 1/8 MOA napsuja. Eli jo lähtöjään hieman eri ajatusmaailma asian suhteen. Toki minun kalustoni säätöjen hienous ei riitä vastustajan kiikarin linssin läpi ampumiseen kilsasta mutta jätän sen suosiolla muille  :mrgreen:

[JRu]

Keskiarvon luotettava laskeminen edellyttää, että pystyt arvioimaan tuulen voimakkuuden, suunnan (kaikilla akseleilla) ja osat joilla se vaikuttaa minkäkin aikaa/matkaa (+ lämpötilaerot, kosteuserot jne jne). Muutoksia matkalla voi olla rajaton määrä.

Normaaleilla ampumaetäisyyksillä pysty- ja pitkittäissuuntaisten tuulien tai ilman tiheyden paikalliset vaihtelut ( lämpötilan, ilmanpaineen tai ilmankosteuden kautta ) vaikuttaa sen verran vähän että jätin ne esim. meidän ballistiikkasoftassa kokonaan huomioimatta. Sen sijaan ilman tiheys ja tuuli kompensoidaan keskiarvoina yli koko ampumaetäisyyden ja kyseistä softaa on nyt kuitenkin testattu niin harrastajien kuin ammattilaisten toimesta ja verrattu tämänhetkisiin huippusovelluksiin kuten QTU+radardata. Mä väittäisin että jonkunlainen kosketuspinta näihin asioihin niin teorian kuin käytännön osalta löytyy allekirjoittaneelta ja MSa:lta ( KWu kanssa hallitsevat TA SM ).



Jos on esittää päinvastaista dataa ihan raakoina numeroina niin kiinnostaa toki. Voihan tuota softaa muuttaa ja aina tarpeen vaatiessa muutetaankin.



Nämä mun asekortit taas ottaa huomioon ilman keskitiheyden niin sivu- kuin korokorjauksissa yksinkertaisesti siten että on asekortti per keli. Ei varmasti tarvi stressata "200 sarakkeesta" kun vaan katsoo korttia repusta kaivaessa sen yläkulmasta että siellä on about keliä vastaavat lukemat.

Korttini yksinkertaisuus juontaa tästä

No miten se on toiminut? Ymmärsin aiemmasta viestistä että sitä ei ole juuri testattu yli 500 m matkoille.

[TH]

Tulin, näytin kortin kun niitä kysyttiin ja vastasin kritiikkiin. Ei ole halua tai tarvetta alkaa kinastelemaan tai muuttamaan kenenkään toimintatapoja. Tapoja on monia ja jos oma tuntuu parhaalta niin se varmasti sitä itselle myös on.

[MSa]

Ilmiselvää mutta sanotaan kuitenkin: pitkälle ampuessa todelliset tuuliolosuhteet voivat muuttua suunnan ja voimakkuuden osalta monen monta kertaa. Tosielämässä tuulikorjaustaulukko pätee vain jollekin tietylle  osalle, jonka ampuja onnistuu arvioimaan (lue:arvaamaan) oikein. Jos yleensä oikeasti tulee niin koko tuulen arviointi on lopulta ihan tuurissa - kaikkia osia ei pysty silmin havainnoimaan. Jos ei juuri tuule tai tuuli on helppo, tasainen "itätuuli" niin toki kortista on kiva katsoa korjaukset kunhan saa sen voimakkuuden vielä suunnilleen oikein.



Mielestäni tarkka-ampujan tulisi harjoitella "fiiliksellä" säätämistä tuulen osuudelta ihan niin kuin hän harjoittelee ilman apuvälineitä tapahtuvaa etäisyyden arviointia. Koko hoito ei voi perustua vaan koneelliseen kortista luntanttuun tietoon. Sanottaisiko tätä sitten vaistoammunnaksi tjsp.

En ole samaa mieltä tuosta vaistolla tuuleen ampumisesta. Kyllä fakta on se, että sivukorjaus pitää koittaa ottaa just eikä melkein. Täpoja on monia, mutta olen kokenut että efektiivisen sivutuulen määrittäminen ja tämän jälkeen ko tuulella ampuminen on erittäin tehokas Menetelmä. Ppuuskittaessa pitää toki ajoittaa laukaus tasaiseen kohtaan, jolle efektiivinen on määritetty tai nojattava perstuntumalla tuuleen.



Tuulesta  ja efektiiviseen sivutuulen käyttämisestä (efektiivinen on =kohtisuora sivutuulikomponentti)

- Tuuli on yleensä hankalin hallittava ymäristömuuttuja.

- Mittaamme yleensä tuliaseman tuulen ja suunnan ja haarukoimme siitä siitä ensimmäisen laukaksen tuulikorjauksen.

- Hyvä spotteri (mies ja putki) haukkuu hintansa tässä, tehdessään varman havainnon sivusuunnassa iskemästä.

- "iskemä 0.3 vasemmalla". Tornissa pohjilla korjausta vaikka R7, lisään siihen R3 => tornissa on R10. Tämä olisi ollut oikea korjaus sivutuulelle ja ko matkalle.

- Nyt katson tuulikorjaustaulukosta (tai tuuli BDC:stä) että mikä kohtisuora sivutuuli (=efektiivinen tuuli) ko. matkalla vaatii R10 korjauksen. Sarake lukkoon ja rokki soimaan.



Ei näissä ole yhtä ja oikeaa tapaa, tapoja on monia. Tervetuloa Häyhään 2010 testaamaan omaa tapaa.

[mysteryman]

Okei heitän taas oman analyyttisen näkemykseni jotta voitte olla eri mieltä. Tuulikorjauksen tarkkuus paranee tilastollisesti jos ballistiikkakortti on tuulen suhteen mahdollisimman tarkka. Tämä siis riippumatta siitä kuinka hyvin tai huonosti tuulen keskiarvon onnistuu arvioimaan. Sama pätee kaikkiin muihinkin arvioitaviin suureisiin ja korjauksiin. Jos etäisyys tiedetään tarkasti ja ballistiikkakortti sallii mahdollisimman tarkan korjauksen tekemisen koroon niin tämä antaa lisää pelivaraa tehdä virheitä tuulen arvioinnissa. Edellinen väittämä perustuu siihen että ideaalinen maali on käytännössä aina muodoltaan pyöreähkö. Janterissa homma ei ehkä ole aivan niin mutta oikeasti ihmisen anatomiassa kriittinen osuma-alue on myös pyöreähkö. Samoin useimmissa tapauksissa eläimillä.

[mika]

Pitäskö siirtyä takaisin siihen alkuperäiseen tehtävän antoon ja pohdintaan? Oli toimintatapa mikä hyvänsä niin mitä oikeesti tarvitaan siihen asekorttiin?

Kisat on oikeesti hyvä tapa testata mitä kamaa tulee olla mukana ja kuinka sitä käytetään. Aika tms rajoituksin on hyvä luoda painetta toimintaan jolloin alkaa tapahtua mielenkiintoisia asioita myös niille kapasiteeltiltaan suuremmille kavereille. Saati sitten tälläselle virkaheitolle insinöörille.  :ugeek:  

 :arrow: mikä malli siitä kortista nyt tulis olla? BDC+kortti olosuhdekorjauksiin vai useita kortteja n kpl olosuhteille vai yksi kortti josta selviää kaikki (myös se elämän tarkoitus) vai onko olemassa joku endlösung eli lopullinen ratkaisu?



Kääntäisin katsetta myös sinne sotaa käyviin joukkoihin ja miten ne toimii. Käsittääkseni käyttävät lähes poikkeuksetta BDC-tyyppistä ratkaisua. Ilmeisesti se toimii jotenkin......

[er]

Off topicia.



mysteryman kirjoitti:Edellinen väittämä perustuu siihen että ideaalinen maali on käytännössä aina muodoltaan pyöreähkö. Janterissa homma ei ehkä ole aivan niin mutta oikeasti ihmisen anatomiassa kriittinen osuma-alue on myös pyöreähkö. Samoin useimmissa tapauksissa eläimillä.





Kyllä se äijä on pois pelistä jopa suolistolaakin jälkeen, joten tässä suhteessa jasteri pelti on ihan oikean muotoinen. Jos katsotaan esim riistaeläinten anatomiaa, niin tappava alue ei ole ympyrä vaan pikemminkin kapenevakärkinen kolmio. Asiaa spekuloitiin mm viimeiseen hirvi ja karhukokeen uudistamisen yhteydessä. Osassa esityksistä osuma-alue oli rajattu voimakkaasti kapenevaksi poikittaiseksi kolmioksi, mutta lopulta rata-ammunnan perinteet voitti.



On topic.



Mielestäni jokaisen on hyvä miettiä tämä asekorttiasia osin itse. Mallia toki saa ottaa. Me kaikki ajattelemme ja toimimme hieman eri tavoin, joten minulle toimivin kortti voi jonkun mielestä olla liian karkea ja päinvastoin.