tänään mtv3

mika · tammikuu 02, 2007, 16:44

22.30 Yksi laukaus

(One Shot)

Israelilainen dokumenttielokuva joukko-osastoissa toimivista tarkka-ampujista. Ohjaaja: Nurit Kedar, Israel.

onkohan tämä se sama joka tuli joskus viime vuonna?

SpA · tammikuu 02, 2007, 20:56

Kyllä tämä on joskus tullut, sillä juuri MTV3:n esittämänä olen ohjelman nähnyt.

Teki todella hyvää sen jälkeen kun oli katsonut 10 jenkkidokkaria tarkka-ammunnasta. Kyllä karisivat nopeasti sankari-fiilistelyt päästä.

Tarkka-ammuntaa enemmän pätkä keskittyy Israelin konflikteihin rivimiehen silmin ja kuvaa sitä, kuinka sota muuttaa miehen.

Silent killer · tammikuu 03, 2007, 01:40

Katselin juuri tuon kyseisen dokumentin Israelilaisita snaippereista. ja heidän tyylistään sotia tarkka ampujina.

Kyllä täytyy myöntäää että poikkeaa aikasen paljon siitä mitä olen luullut olettavani kyseisen ammatti piirin todellisessa konfliktissa harjoittavan.

tämähä oli pelkkää siviilen ampumista..kerrottuna ...

- Esiintyi ylimielisyyttä ( jopa verrattiin itseään itse Jumalaan ) ja muutenkin sain tosi ällön tunteen näitä " Snaippereita" kohtaan jotka ampuivat aseettomia kahvin juojia , tahi juoksevia siviilejä plussana 15 V lapsia joillekka kasvoi mukamas jo niin paksu parta että heitä ei eroittanut niin nuoreksi.

- Päätin näin antaa tuntemukseni myös teidän tulkattavaksi, koska mielestäni tuo ei ollut lähellekkään sitä kunniakasta snaipperi perinnettä mitä minäkin yritän opiskella tosin siihen on mennyt vuosia eikä asia todellakaan selvinnyt minulle 5 viikossa eikä ole selvillä vieläkään . kaikista saloista ja nikseistä + hermojen ja tuulten hallinasta jne...

- ja nämä "ylväät" sotilaat kerskuivat ja pitivät itseään ammattilaisina :twisted: ..ja sotilas joka hymyilee ivallisesti ja sanoo jopa nauttivansa on mielestäni epäkelpo tälläisiin tehtäviin.

Näkikö kukaan muuten vastapuolella aseistettua kivääri miestä

..minä en nähnyt , vaan Israelilaisten omia pelti tähtäimillä varustettujen jenkki kiväärien kanssa ( no olihan siinä muutama kiväärin näköinenkin )...

- pistää vihaksi vaan ja ainoastaan että tämä konflikti Israelin ja Palestiinalaisten välillä on mielestäni epäreilua koska vasta puolella ei ole niin massiivista aseistusta kun toisella puolella. kivet ja itsemurha liivit eivät ole yhtä tarkkoja kuin kiikari kiväärit.

- Pohdiskelen tässä mielessäni että mitenköhän olisi jos joku tähtäilisi heitä tähtäimen läpi ??..moniko olisi kertomassa ?? tässäkin ohjelmassa.

varmaan pelko olisi kahta kauheampi ja kuolema paljon herkemmässä.

Eli tyyliin snaipperi vastaan snaipperi..

- Tämä oli siinä mielessä hyvä dokumentti että minä arvostan yhä enemmän suomalaista ta-ampujaa tahi sotilasta yleensä.heillä matkat olivat 200 - 400 m:n luokkaa.. Guru Häyhä nauraisi varmaan kakit housuunsa....kun tiputteli samoilta matkoilta avotähtäimillä vasta puolen kolleegoita joilla oli vielä kiikarit kivääreittensä päällä.Eli ei mitään tsaikalla olevia aseettomia piippa lakkeja.

- Myöskin pisti silmään : Tuliasemat , , , naamiointi , tähystäjän toiminta , koordinaatit jne, jne....niitä nyt ei kunnolla pystynyt arvioimaan ,mutta puheesta ja niistä kuvista jotka näytettiin saattoi vaan päätellä että eipä mennyt samaan malliin kuin Ta- oppaassa....

oli hommat niinkuin pikkuisen amatöörimäistä.. alku kuvissa rinteellä makasivat kuin ankan pojat.tai aukeessa ikkunassa josta toinen snaipperi olisi varmaan havainnut tämän koska ampuja liikkui koko ajan pikkuisen ja naama loisti kuin naantalin aurinko.

- Täytyy myöntää että minäkin radalla ampuillessa kuvittelen asian toden kannalta ja lasken jantterista ne n.s. "tappolaakit" eli iskemät mitkä osuvat päähän ( kun on sellainen jantteri missä on kuvattuna vanhan ajan rinta kuva. en siis laske kymppejä niinkuin rata ampujat.

- Ja toisaalta pohdin että mitenkä monta olisin itse kaatanut . jos minulla olisi sanotaanko vaikka TRG 338 ja huippu putki päällä.ja matkana tuo kerran mainittu 400 m.( tällä matkalla riittää kyllä 308:kin ).

kun ammun melki samalta matkalta koko ajan nytkin. niin kauanko minulla olisi kaksi eikä kolmea silmää

...( Olisin tietenkin Palestiinan puolella )

- Niin ainoa mitä ei siviili harjoittelussa pysty treenaamaan on tuo tosi tilanteen tuoma hermonpaine ja jännitys..mitenkä mahtaisi sydän pampata ja kuva hämärtyä kun tietäisi että yksi väärä liike ja naps...

tätä ei pysty edes reaalisti kuvittelemaan..se täytyisi yksinkertaiseti kokea vaan.

- No niin tämä oli pakko kertoa kun tosissaan en pitänyt dokumentissa esiintyjien tyylistä asennoitua näin vakavaan asiaan kuin ihmisen surmaamiseen. ja vielä tietoisena siitä että vastapuolen aseistus ja valmius ei ola samalla levelillä , vähän niinkuin jääkiekko matsi jossa toiseella joukkeella ei ole mailoja

- kommentoikaa koulut ja kurssit käyneet TA-ampujat mitkä on teidän mielipiteenne ?? .... kai täälläkin foorumilla usealla on tuo koulutus . Vaikka riittääkö 5 viikon koulutus TA-ampujan titteliin..( meikäläinenkin on harjotellut vaivaiset 7 vuotta..heh..)...ja kaiken mitä osaan olen oppinut radalla ja kirjoista. ja vieläkin täytyy harjoitella ja harjoitella... :oops:

P.S ... spA:lle...minusta he kutsuivat itseään tarkka ampujiksi , ei siis rivimiehiä vaikka kyllä vaikutti puheista päätelllen. :wink:

Silent killer · tammikuu 03, 2007, 01:43

tulihan taas tuplat topicista.... :twisted: :twisted: :twisted:

john · tammikuu 03, 2007, 03:00

Niin, katsoin ohjelman, kyllä se minusta oli koht hyvä. Joillain oli jotenkin hieman kerskailun makua kyllä. Toisaalta osa taas suhtautui aika asiallisesti myöntäen että omantunnolle ottaa.

Mitä tulee kahden osapuolen välisen konfliktin epätasaisuuteen niin sehän on tiedetty fakta. Mutta onko sekään sitten oikein että vastapuoli vastaa aseistuksen puutteeseen pakkaamall itseensä tenttua ja kuulalaakereita ja tappamalla täysin summittaisesti siviilejä verrattuna siihen että ta ampuu valikoidun yhden henkilön olkoonkin että voi kyseenalaistaa hänen ikänsä ja mahdollisest motivaatiot?

Mitä tulee naamiointiin niin ei kai suomalainen ta käsikirja, P Salo tms tietenkään päde suoraan jokapaikkaan. Heidän kun nyt ei tuolla tartte pelätä vasta ta-ata tai muuta ta-han kohdistettua tulta ihan samalla tavalla.

Lopuksi täytyy kyllä todeta että parilla hemmolla tossa ohjelmassa esiintyi sellaista lapsellista innokkuutta/ ylimielisyyttä että ei luulisi ta-alla saavan esiintyä.

ML · tammikuu 03, 2007, 10:08

~~Lainaus käyttäjältä: Make~~

Mitä tulee kahden osapuolen välisen konfliktin epätasaisuuteen niin sehän on tiedetty fakta. Mutta onko sekään sitten oikein että vastapuoli vastaa aseistuksen puutteeseen pakkaamall itseensä tenttua ja kuulalaakereita ja tappamalla täysin summittaisesti siviilejä verrattuna siihen että ta ampuu valikoidun yhden henkilön olkoonkin että voi kyseenalaistaa hänen ikänsä ja mahdollisest motivaatiot?

Ottaen huomioon käytettävissä olevat keinot, niin on. Se on nimittäin ainoa keino vaikuttaa edes johonkin, ja sen verran sillä on jo vaikutusta ollutkin, että soraääniä israelilaisten joukosta on jo alkanut kuulua. Ovat nimittäin siellä jo kohtuullisen kyllästyneitä pelkäämään seuraavaa pommia.

Etkö itse olisi valmis samaan, jos Suomi olisisi miehitetty ja kaikki sotilaskohteet olisivat liian suojattuja hyökkäyksesi kohteeksi? Ulkomaailma olisi sulkenut silmänsä kansasi kärsimyksiltä ja sorrolta 50 vuotta, ja eläisit maassasi 2. luokan kansalaisena.

Mitä tulee dokumenttiin, niin sehän kertoo juuri sen miten (jotkin eivät kaikki) juutalaiset pitävät itseään Jumalan valittuna kansana ja Hänestä seuraavana. Heidän tekojaan ei ole oikeutta arvostella, koska he ovat niistä vastuussa vain Jumalalle. Tämä korostuu hyvin esim. Libanonissa tehdyssä pommihyökkäyksessä, jossa mm. suomalainen tarkkailija kuoli. Sehän oli selvä viesti YK:lle "painukaa helvettiin täältä puuttumasta meidän asioihin".

Muiltakin osin allekirjoitan Silent Killerin kommentit dokumentista täysin. "Tarkka-ammunta" siinä oli sitä samaa mitä Kosovossa harjoitettiin. Sivullisten tappamista/uhkailua/kiristystä/alistamista, ilman pelkoa sotatoimien kohteeksi joutumisesta.

JARSKA02 · tammikuu 03, 2007, 10:28

Tiedä sitten pitäisikö ta.n olla jonkin verran mielenvikainen, että pystyy elämään itsensä ja omatuntonsa kanssa sovussa, toisaalta haastateltavista huomasi, että he olivat turtuneet jo tappamiseen ja osa ei pitänyt sitä enää juuri minään.

Omantunnon kannalta olisi tärkeää, että kohde olisi ns. varma eikä tarvitsisi itse ruveta arpomaan että "entäs jos se onkin vaaraton siviili".

Ainahan on tietenkin parempi, että pääset itse ampumaan ensimmäisen osuman eikä vastapuoli!

LSa · tammikuu 03, 2007, 12:51

Mitä olen keskustellut Israelissa asuneiden/asuvien israelilaisten ja palestiinalaisten kanssa niin kaikki he ovat kyllästyneet väkivaltaan. Jotkut haluavat lopettaa väkivallan voimalla – jotkut rauhanomaisesti. Molemmilla puolilla löytyy molempien linjojen kannattajia ja toteuttajia. Jos Iipot olisivat ainoa riitelijä ja Palestiina ainoa rauhan rakentaja niin tilanne olisi hieman eri.

Häyhä muuten ampui omien sanojensa mukaan kaikki jotka vain tähtäimeensä sai. Ei maalihierarkiaa. Kaikki nurin. Ihme, että hengissä selvisi. Miehestä luettaessa voi vain ihmetellä kuinka poikkeavaa nykyisin opetettava tarkka-ammunta on. Tänä päivänä opetettavien toimintamallien mukaan Häyhän "olisi pitänyt" kuolla hetkessä.

Otetaan huomioon, että osa haastateltavien tarkka-ampujien mainitsemista tapahtumista oli meikäläisittäinkin ajateltuna oikeasta sotatilanteesta ja sotatoimialueelta. Israel on sotiakin käynyt. Suurin osa taisi kuitenkin olla meikäläisittäin vaikeammin sotatoimialueeksi tulkittavilta miehitysalueilta.

Mielenosoituksessa tarkka-ampujat ampuivat valikoiduilta kohteilta jalan rikki. Se riittää pitämään innokkaimmat mielenosoittajat halutulla etäisyydellä.

Pelkästä kivittämisestä huolimatta mielenosoitukset pitää saada rajattua johonkin. Jos sotilaat perääntyvät niin mielenosoittajat tulevat perässä. Sotilaiden tehtävä on rajata tuhoalueet, koska perääntyminen on Israelin kokoisella alueella aika nopeasti tuhoon tuomittu ratkaisu. Mielenosoittajien määrä, sikäläinen kivien ja polttopullojen heittelykulttuuri sekä sokkeloinen arkkitehtuuri estävät kilpien kanssa mielenosoittajamassaan nojaamisen. Tilanne pitää pystyä rajaamaan etäältä.

Itseäni on joskus yritetty kivittää hengiltä. Katselin myös sillä silmällä sotilaiden toimintaa mielenosoitusten rajaamisessa. Mielestäni se oli ammattimaista. Miettikää tätä tarkkaan. Pahassa tilanteessa esim. maakuntajoukot voivat Suomessakin joutua tukemaan mielenosoitusten hallintaa.

Useampi tarkka-ampuja puhui tunnistuskuvista joita heillä oli. Kritiikki on kohdallaan: tunnistuskuvat esittivät varmasti siviilejä. Vaan realismia peliin, kuinka paljon viranomaisvankeja löytyy Suomen vankiloista? Tarkka-ampujien tunnistuskuvat esittävät siviilejä, mutta henkilöitä jotka on tunnistettu erilaisten terroritekojen takaa. Nämä kohteet olivat valikoituja.

Haastateltavat tarkka-ampujat suhtautuivat asiaan perinteisestä poikkeavalla tavalla. He menivät huomattavan syvälle – kertoivat tunteistaan. Haastateltujen jutustelu oli lähinnä ei-suomalaisten luonteenpiirteiden ja hyvän haastattelijan ansiota. Pari kaveria näytti omasta mielestänikin ylimieliseltä, mutta tämä saattoi olla sitä, että kyseiset miehet olivat haastattelutilanteessa joka ei ollut heille tuttu. Katsokaa vaikka uutisissa tms. muualla haastateltavia suomalaisia niin lähes joka kerta haastateltavista huomaa, että he jännittävät niin, että yrittävät peittää kaiken epävarmuuden. Ja siinä mennään heti metsään. Esim. ammattisotilas saattaa ottaa ryhdikkään asennon ja sehän näyttää heti nenänsä nostamiselta – ylpeydeltä.

Kuvitelkaa joku suomalainen metsien mies kertomassa samaa. Ensin se vetäisi ryypyn alle, että kehtaisi edes mennä paikalle. Tuskin kertoisi tunteistaan edes sen ryypyn jälkeen. Jumalaan ei itseään vertaisi, koska toisin kuin sota-aikana nykyisin Jumalasta ei puhuta (Sekä Iipoilla, että Palestiinalaisilla jumala on kulttuurissa koko ajan näkyvissä). Sanoisi vaan, että tehtiin niin kuin käskettiin. Henkilökohtainen reviiri olisi niin suuri, että suomalaisesta tuntuisi koko ajan, että haastattelija olisi liian lähellä. Tämä myös näkyisi elekielessä.

Iso osa dokumentin tarkka-ampujista kertoi tehneensä työtänsä hurmahenkisenä nuorena ja kertoivat asenteidensa myöhemmin muuttuneen. Itsestäni oli mielenkiintoista, että muutoksesta huolimatta tarkka-ampujat pitivät tekojaan oikeutettuina. Tämä kertoo sikäläisen tilanteen hankaluudesta. Molemmilta puolilta löytyy väkeä jotka pitävät tekojaan oikeutettuina. Ovat siis valmiita taistelemaan loppuun asti ilman liikoja myönnytyksiä.

Mikä on kunniakasta "snaipperiperinnettä"?

Tarkka-ammunta on ihmisten tappamista/vahingoittamista ja mitä kunniakasta siinä voi olla? Toiminta voi olla oikeutettua, mutta siitäkin on kunnia kaukana. Olen keskustellut MONEN sotaveteraanin kanssa. Hekin pitivät sota-ajan tekojaan oikeutettuina. Jos keskusteluissa saavutettiin luottamus niin asenteet olivat samankaltaisia, kuin dokumentin tarkka-ampujilla. Vaan kunnia oli kuulemma kaukana. Se oli vain pyrkimystä hoitaa oma tehtävä mahdollisimman hyvin. (Yllättävän moni veteraani muuten piti vanhojen rajojen ylittämistä kunniattomana ja lähes rikollisena toimintana.)

Mielestäni dokumentti oli loistava. Kuvitukset olivat joko näyteltyjä kohtia tai aitoja tilannekuvia. Asiat kerrottiin virheineen, raadollisesti ja suuremmin omia tekoa puolustelematta. Mielenkiintoisinta oli juuri tarkka-ampujan ajatteluun meneminen. Tekniikkaa/taktiikkaa saa lukea mistä vain, mutta näin paljastavaa ajattelun kuvaamista osuu kohdalle harvoin.

Silent killer · tammikuu 03, 2007, 13:11

~~Lainaus käyttäjältä: Make~~Niin, katsoin ohjelman, kyllä se minusta oli koht hyvä. Joillain oli jotenkin hieman kerskailun makua kyllä. Toisaalta osa taas suhtautui aika asiallisesti myöntäen että omantunnolle ottaa.

Mitä tulee kahden osapuolen välisen konfliktin epätasaisuuteen niin sehän on tiedetty fakta. Mutta onko sekään sitten oikein että vastapuoli vastaa aseistuksen puutteeseen pakkaamall itseensä tenttua ja kuulalaakereita ja tappamalla täysin summittaisesti siviilejä verrattuna siihen että ta ampuu valikoidun yhden henkilön olkoonkin että voi kyseenalaistaa hänen ikänsä ja mahdollisest motivaatiot?

Mitä tulee naamiointiin niin ei kai suomalainen ta käsikirja, P Salo tms tietenkään päde suoraan jokapaikkaan. Heidän kun nyt ei tuolla tartte pelätä vasta ta-ata tai muuta ta-han kohdistettua tulta ihan samalla tavalla.

Lopuksi täytyy kyllä todeta että parilla hemmolla tossa ohjelmassa esiintyi sellaista lapsellista innokkuutta/ ylimielisyyttä että ei luulisi ta-alla saavan esiintyä.

Lainaus : Mutta onko sekään sitten oikein että vastapuoli vastaa aseistuksen puutteeseen pakkaamall itseensä tenttua ja kuulalaakereita ja tappamalla täysin summittaisesti siviilejä.

Vastaisin tähän että se on alistetun kansan ehkä ainoa keino , kun vastapuolta aseistaa U.S.A ja antaa jopa tukensa tälle surulliselle tarinallemikä on jatkunut jo iät ja ajat. ja loppua ei näy ennenkuin toinen on tuhottu täysin , kosto ja kosto jne..

Olen seurannut tätä muurin rakentamistakin . tuntuu että Palestiina halutaan eristää muusta maailmasta.tämä jos mikä on sitä nöyryytystä.

- katsokaa murskattuja taloja ja sitä hävitystä mitä Israel on tehnyt. mitä esim Usa tekisi vastaavassa tilanteessa.

?..

Ja aina yleensä puheen aiheena maailmalla on tu WW2:sen aikaiset juutalaisvainot ja kuinka ankeaa ja hirvittävää se oli. Ja nyt tämä samainen kansa toteuttaa itse samaa jota heitä vasten käytettiin , ainoastaan aika väli on pitenpi.. tämä tarina jatkuu piiitkään..surullista mutta totta.

JpL · tammikuu 03, 2007, 13:35

Sota muuttaa ihmistä, yleensä pahempaan suuntaa, mutta jos se muuttaa tuohon kerskailun suuntaan, on kyseinen henkilö todennäköisesti psykopaatti. Kun tähän liittää vielä sen, miten tarkkaan voi tarkka-ampuja valita maalinsa - ja nämä kaverit viis nakkasivat maali-hierarkiasta ja ampuivat lähinnä harjoitellakseen elävillä maaleilla - on aika karmea asia. Se lähestyy täysin puhdasta murhaamista, jossa edes perinteisillä sodankäynnin säännöillä ei ole mitään tekemistä. Tunnen useammankin talvisodan veteraanin, jotka vieläkin saattaa herätä omaan huutoonsa ja heillä on pahoja depressioita ampumistaan venäläisistä - vielä 60 vuotta sodan jälkeen. Vaimoni tapasi juuri pari viikkoa sitten yhden veteraanin, joka yhä itki sitä, että tappoi niin monta ihmistä sodassa. Kuten Platoon - nuoret sotilaat - elokuvan kannessa lukee - sodan ensimmäinen uhri on aina viattomuus.

Toki tarkka-ammunta on nykyään muuttunut: Selviä rajalinjoja ei enää ole, mutta silti, jos ihmisen henki ei ole arvo, mikä sitten on?

Isoisäni oli lapissa talvisodan aikana, ja kertoi tarinan: Venäläisten ja suomalaisten raja oli molemmista noin 200 metrin päässä, eli 400 metrin päässä toisistaan. Pelattiin kerran ampumakilpailua: Suomen puolelta vietiin pelikortti maastoon ja venäläiset ampuivat ja päinvastoin. Isoisäni kertoi, että kun venäläinen ampui, osuma oli aina keskellä korttia. Olivat sujut Naganttinsa kanssa...

Mm. Carlos Hathcock ei suostunut ottamaan vastaan - näin olen ainakin kuullut - kunniamerkkejä siitä, että ampui ihmisiä, siinä ei ollut hänen mielestään mitään kunniakasta.

Silent killer · tammikuu 03, 2007, 14:04

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~Mitä olen keskustellut Israelissa asuneiden/asuvien israelilaisten ja palestiinalaisten kanssa niin kaikki he ovat kyllästyneet väkivaltaan. Jotkut haluavat lopettaa väkivallan voimalla – jotkut rauhanomaisesti. Molemmilla puolilla löytyy molempien linjojen kannattajia ja toteuttajia. Jos Iipot olisivat ainoa riitelijä ja Palestiina ainoa rauhan rakentaja niin tilanne olisi hieman eri.

Häyhä muuten ampui omien sanojensa mukaan kaikki jotka vain tähtäimeensä sai. Ei maalihierarkiaa. Kaikki nurin. Ihme, että hengissä selvisi. Miehestä luettaessa voi vain ihmetellä kuinka poikkeavaa nykyisin opetettava tarkka-ammunta on. Tänä päivänä opetettavien toimintamallien mukaan Häyhän "olisi pitänyt" kuolla hetkessä.

Otetaan huomioon, että osa haastateltavien tarkka-ampujien mainitsemista tapahtumista oli meikäläisittäinkin ajateltuna oikeasta sotatilanteesta ja sotatoimialueelta. Israel on sotiakin käynyt. Suurin osa taisi kuitenkin olla meikäläisittäin vaikeammin sotatoimialueeksi tulkittavilta miehitysalueilta.

Mielenosoituksessa tarkka-ampujat ampuivat valikoiduilta kohteilta jalan rikki. Se riittää pitämään innokkaimmat mielenosoittajat halutulla etäisyydellä.

Pelkästä kivittämisestä huolimatta mielenosoitukset pitää saada rajattua johonkin. Jos sotilaat perääntyvät niin mielenosoittajat tulevat perässä. Sotilaiden tehtävä on rajata tuhoalueet, koska perääntyminen on Israelin kokoisella alueella aika nopeasti tuhoon tuomittu ratkaisu. Mielenosoittajien määrä, sikäläinen kivien ja polttopullojen heittelykulttuuri sekä sokkeloinen arkkitehtuuri estävät kilpien kanssa mielenosoittajamassaan nojaamisen. Tilanne pitää pystyä rajaamaan etäältä.

Itseäni on joskus yritetty kivittää hengiltä. Katselin myös sillä silmällä sotilaiden toimintaa mielenosoitusten rajaamisessa. Mielestäni se oli ammattimaista. Miettikää tätä tarkkaan. Pahassa tilanteessa esim. maakuntajoukot voivat Suomessakin joutua tukemaan mielenosoitusten hallintaa.

Useampi tarkka-ampuja puhui tunnistuskuvista joita heillä oli. Kritiikki on kohdallaan: tunnistuskuvat esittivät varmasti siviilejä. Vaan realismia peliin, kuinka paljon viranomaisvankeja löytyy Suomen vankiloista? Tarkka-ampujien tunnistuskuvat esittävät siviilejä, mutta henkilöitä jotka on tunnistettu erilaisten terroritekojen takaa. Nämä kohteet olivat valikoituja.

Haastateltavat tarkka-ampujat suhtautuivat asiaan perinteisestä poikkeavalla tavalla. He menivät huomattavan syvälle – kertoivat tunteistaan. Haastateltujen jutustelu oli lähinnä ei-suomalaisten luonteenpiirteiden ja hyvän haastattelijan ansiota. Pari kaveria näytti omasta mielestänikin ylimieliseltä, mutta tämä saattoi olla sitä, että kyseiset miehet olivat haastattelutilanteessa joka ei ollut heille tuttu. Katsokaa vaikka uutisissa tms. muualla haastateltavia suomalaisia niin lähes joka kerta haastateltavista huomaa, että he jännittävät niin, että yrittävät peittää kaiken epävarmuuden. Ja siinä mennään heti metsään. Esim. ammattisotilas saattaa ottaa ryhdikkään asennon ja sehän näyttää heti nenänsä nostamiselta – ylpeydeltä.

Kuvitelkaa joku suomalainen metsien mies kertomassa samaa. Ensin se vetäisi ryypyn alle, että kehtaisi edes mennä paikalle. Tuskin kertoisi tunteistaan edes sen ryypyn jälkeen. Jumalaan ei itseään vertaisi, koska toisin kuin sota-aikana nykyisin Jumalasta ei puhuta (Sekä Iipoilla, että Palestiinalaisilla jumala on kulttuurissa koko ajan näkyvissä). Sanoisi vaan, että tehtiin niin kuin käskettiin. Henkilökohtainen reviiri olisi niin suuri, että suomalaisesta tuntuisi koko ajan, että haastattelija olisi liian lähellä. Tämä myös näkyisi elekielessä.

Iso osa dokumentin tarkka-ampujista kertoi tehneensä työtänsä hurmahenkisenä nuorena ja kertoivat asenteidensa myöhemmin muuttuneen. Itsestäni oli mielenkiintoista, että muutoksesta huolimatta tarkka-ampujat pitivät tekojaan oikeutettuina. Tämä kertoo sikäläisen tilanteen hankaluudesta. Molemmilta puolilta löytyy väkeä jotka pitävät tekojaan oikeutettuina. Ovat siis valmiita taistelemaan loppuun asti ilman liikoja myönnytyksiä.

Mikä on kunniakasta "snaipperiperinnettä"?

Tarkka-ammunta on ihmisten tappamista/vahingoittamista ja mitä kunniakasta siinä voi olla? Toiminta voi olla oikeutettua, mutta siitäkin on kunnia kaukana. Olen keskustellut MONEN sotaveteraanin kanssa. Hekin pitivät sota-ajan tekojaan oikeutettuina. Jos keskusteluissa saavutettiin luottamus niin asenteet olivat samankaltaisia, kuin dokumentin tarkka-ampujilla. Vaan kunnia oli kuulemma kaukana. Se oli vain pyrkimystä hoitaa oma tehtävä mahdollisimman hyvin. (Yllättävän moni veteraani muuten piti vanhojen rajojen ylittämistä kunniattomana ja lähes rikollisena toimintana.)

Mielestäni dokumentti oli loistava. Kuvitukset olivat joko näyteltyjä kohtia tai aitoja tilannekuvia. Asiat kerrottiin virheineen, raadollisesti ja suuremmin omia tekoa puolustelematta. Mielenkiintoisinta oli juuri tarkka-ampujan ajatteluun meneminen. Tekniikkaa/taktiikkaa saa lukea mistä vain, mutta näin paljastavaa ajattelun kuvaamista osuu kohdalle harvoin.

-Tämä oli itse paikalla olleelta hyvä kirjoitus. Minä en ole keskustellut ja en ole käynyt kummassakaan maassa .. ENKÄ mene ,

- Niin näkökohtia tälläiseen on monta niinkuin on kertojaakin , mutta itse kirjoitan mitä ajattelen , enkä varmaan ajattele mitä kirjoitan. :roll:

- Ja mitä "Snaipperi perinteeseen" tulee niin minun mielestäni tämä joukko on n.s. valio joukkoa , eli eliitti ampujia mitkä eliminoivat tärkeitä kohteita kuten esim : korkeat upseerit materiaalin tuhoamista ym.eivätkä räiski mitä sattuu .. olenko sitten ymmärtänyt oikein

...

- Mutta kuten totesin jos olet ollut paikan päällä ja yleensä koulutuksen saanut , minun sanani on vain oletusta ja tuntemuksia...

- Minä se vaan reenaan sitä varten että on haastava laji ja puolustan vaan Suomea ja Suomen kansaa... että näin... :wink:

SpA · tammikuu 03, 2007, 14:16

~~Lainaus käyttäjältä: JpL~~Sota muuttaa ihmistä, mutta jos se muuttaa tuohon kesrkailun suuntaan, on kyseinen henkilö todennäköisesti psykopaatti. Kun tähän liittää vielä sen, miten tarkkaan voi tarkka-ampuja valita maalinsa - ja nämä kaverit viis nakkasivat maali-hierarkiasta - on aika karmea asia. Se lähestyy täysin puhdasta murhaamista, jossa edes perinteisillä sodankäynnin säännöillä ei ole mitään tekemistä. Tunnen useammankin talvisodan veteraanin, jotka vieläkin saattaa herätä omaan huutoonsa ja heillä on pahoja depressioita ampumistaan venäläisistä - vielä 60 vuotta sodan jälkeen.

Pyydän jo etukäteen anteeksi, jos provosoin liikaa.

Tottahan se on, että tarkka-ampujan ammatti vaatii ominaisuuksia, jotka vastaavat usein tunnevammaisen tai mielisairaan ihmisen ominaisuuksia. Ei olisi yhtään ihme, että maailman konflikteissa juuri sairaat ihmiset päätyvät tarkka-ampujiksi.

Kovin syvästi en ole perehtynyt Israelin ja Palestiinan konflikteihin, mutta ystävälläni on Israelin kristittyjä sukulaisia ja tilanteesta on tullut keskusteltua muutamaan otteeseen. Suomen sodista tilanne poikkeaa jossain määrin. Suurin osa Suomen veteraaneista on normaaleja ihmisiä joita on varmasti sattunut ampua toinen ihminen. En tiedä kuinka moni Israelilainen asevelvollinen joutuu laukaisemaan aseensa kohti toista ihmistä, mutta nämä miehet eivät taistele rintamasotaa, jossa vaihtoehdot ovat tappaa tai tulla tapetuksi. Vaatii todellista kylmyyttä ja kyvyttömyyttä asettua kanssaihmisen asemaan ampuakseen kohteen, joka ei ole itselle vaaraksi.

Kaikille lienee heijastui dokkarista, kuinka haastatellut TA:t ovat hoidon tarpeessa. Ehdottoman hyvin dokkari kertoi siitä, kuinka sairaita ihmiset vain voivat olla. Dokumentin kaverit olivat todella pitäneet vallasta valita kuka elää ja kuka ei. Raa'alla tavalla todella opettavainen ohjelma.

JpL · tammikuu 03, 2007, 14:27

Eihän tuossa mitään provosoivaa ole. Mutta se on totta, että ellei ihminen lopeta sotaa, sota lopettaa ihmisen.

Itse asiassa Israelin sodan kanssa syy tähän mielettömyyteen on omasta mielestäni se, että se ei ole rintamasotaa, vaan pikemminkin sissisodan luonteista, ja sissisodassa juuri pyritään psykologiseen vaikutukseen. Luomalla kaaosta ja pelkoa voidaan hallita (jotenkin) massoja. Itse asiassa amerikkalaiset snaipperit vietnamin sodassa tekivät työnsä tässä hengessä. Kun Vietnamilaiset lähettivät partioitaan viidakkoon, jenkit ampuivat aina jonon ensimmäisen kaverin. Näin partioiden etenemistä ja moraalia syötiin psykologisella tavalla - kuka lähtee ko. tilanteessa ns. pointmaniksi, kun on fakta, että jos jenkkisnaipperi näkee, tulee ensimmäiselle kaverille aina lähtö. Tosin Vietnamilaiset omasivat osittain saman mentaliteetin kuin japanilaiset - oli kunniakasta ja (joskus) peräti toivottavaa kuolla aatteen puolesta, mutta silti kuolemanpelolla oli vahva vaikutus.

ML · tammikuu 03, 2007, 21:06

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Mielenosoituksessa tarkka-ampujat ampuivat valikoiduilta kohteilta jalan rikki. Se riittää pitämään innokkaimmat mielenosoittajat halutulla etäisyydellä.

No sittenhän tämä käytäntö voidaan ottaa käyttöön länsimaissakin esim. meillä kun tarve vaatii. Missäpä se muutama tuhat invalidia tuntuisi tämän valtion taloudessa, kun ei se kerran haittaa Palestiinassakaan. Sillä erotuksella vain, että täällä heistä huolehdittaisiin, kun siellä tie vie todennäköisesti kadunkulmaan kerjäämään.

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Pelkästä kivittämisestä huolimatta mielenosoitukset pitää saada rajattua johonkin. Jos sotilaat perääntyvät niin mielenosoittajat tulevat perässä. Sotilaiden tehtävä on rajata tuhoalueet, koska perääntyminen on Israelin kokoisella alueella aika nopeasti tuhoon tuomittu ratkaisu. Mielenosoittajien määrä, sikäläinen kivien ja polttopullojen heittelykulttuuri sekä sokkeloinen arkkitehtuuri estävät kilpien kanssa mielenosoittajamassaan nojaamisen. Tilanne pitää pystyä rajaamaan etäältä.

Kaiken väkivallan voi perustella..näköjään. Käsittääkseni nuo mielenosoitukset harvemmin edes tapahtuvat juutalaisten asuinalueella, vaan palestiinalaisalueilla. Olisikohan sekin "perääntymistä" jos menisi vaikka suojaamaan omia alueita, ja katsoisi ensin tulevatko ne mielenosoittajat edes sinne.

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Itseäni on joskus yritetty kivittää hengiltä. Katselin myös sillä silmällä sotilaiden toimintaa mielenosoitusten rajaamisessa. Mielestäni se oli ammattimaista. Miettikää tätä tarkkaan. Pahassa tilanteessa esim. maakuntajoukot voivat Suomessakin joutua tukemaan mielenosoitusten hallintaa.

Tuohon otan tietenkin osaa, ei varmasti ollut kiva kokemus. Mitä tulee maakuntajoukkojen toimiseen em. tavalla: Itse ainakin miettisin olisiko sellainen yhteiskunta puolustamisen arvoinen, jonka kansalaisten täytyisi mellakoida tuolla tavoin. Eikö vika silloin olisi yhteiskunnassa, eikä mielenosoittajissa. Sanotaanpa esim. että lähinnä verrannollinen kansanosa saamelaiset, mellakoisi ja osoittasi mieltään. Olisiko aseiden käyttö(edes haavoittamis tarkoituksessa) oikein heitä vastaan?

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Useampi tarkka-ampuja puhui tunnistuskuvista joita heillä oli. Kritiikki on kohdallaan: tunnistuskuvat esittivät varmasti siviilejä. Vaan realismia peliin, kuinka paljon viranomaisvankeja löytyy Suomen vankiloista? Tarkka-ampujien tunnistuskuvat esittävät siviilejä, mutta henkilöitä jotka on tunnistettu erilaisten terroritekojen takaa. Nämä kohteet olivat valikoituja.

Mikäli he olivat tunnistettavissa ja heidän olinpaikkansa tiedettiin dokumentissa kuvatulla tavoin, heidät olisi varmasti ollut mahdollista pidättääkin. Näinhän rikollisille (varsinkin aseettomille) yleensä tehdään. Samalla varmistuttaisiin siitä, että tulihan nyt varmasti poimittua oikeat tyypit.

Pitää olla melko guru ta:ksi, jos ensin tunnistaa syyllisen valokuvan perusteella. Sitten toimii tuomarina ja lautamiehistönä langettaen kuolemantuomion rikoksista, joista ei todennäköisesti ole hajuakaan mitä ne mahtavat olla ja lopuksi vielä toimii ammattimaisesti pyövelinä.

~~Lainaus käyttäjältä: LSa~~
Molemmilta puolilta löytyy väkeä jotka pitävät tekojaan oikeutettuina. Ovat siis valmiita taistelemaan loppuun asti ilman liikoja myönnytyksiä.

Totta. Tilanne ei ole helppo, kun se on jatkunut niin kauan, että on syntynyt sukupolvia keskelle taistelua. "Minkä nuorena oppii, sen vanhana taitaa", ja taisteluhan siellä osataan kaikin käytettävissä olevin keinoin.

LSa · tammikuu 04, 2007, 00:55

Sori. Ilmaisin itseäni huonosti. Kokemukseni kivisateesta ovat muualta, kuin Israelista. Ja kommentointini Israelilaisten sotilaiden toiminnasta mellakkatilanteessa kohdistui dokumentilla nähtyihin pätkiin.

Ajatukseni oli ilmaista, että televisiosta katsellen kivittäminen tuntuu marginaaliselta mielenilmaisulta, vaikka tosiasia on, että kivi on tappava ja vakavasti otettava ase. Kivillä on tapettu raskaastikin aseistettuja ja suojattuja sotilaita.

Pidän mellakan rajaamista järkevänä. Kyllä ne etenevät, jos tilaa saavat.

Israelilaisilla on muuten runsaasti kokemusta rauhallisesta yhteiselosta palestiinalaisten kanssa. Esim. Israelin käymien sotien jälkeen maassa asuvien palestiinalaisten liike oli yllättävän vapaata. Homma toimi aika hyvin, mutta vastapuolella oli kuitenkin väkeä joille ei kelvannut poliittinen ratkaisu vaan Israelin täydellinen tuho. Pelkällä peruuttamisella Israel saa perääntyä mereen asti. Eli lopullista poliittista ratkaisua on aika vaikea löytää.

Sitä on tullut otettua tavaksi pohtia konfliktien molempia puolia eteenpäin ajavia voimia jotta pääsisi paremmin kiinni siihen mistä on kyse. Tässä konfliktissa olen puoleni valinnut joten täysin objektiivinen näkökulma on minulle vaikeaa, mutta mielestäni sekä israelilaiset, että palestiinalaiset tekevät tekoja jotka ylläpitävät kaaosta. Molemmilla on peiliin katsomista. Ja reilusti.

Mihin laitetaan raja?

Israel on vienyt maata palestiinalaisilta. Kyllä.

Osa maasta tuli YK:n määräämänä ja osa jäi puskurivyöhykkeeksi Israelin tuhoon pyrkivien sotien takia sekä osa alueesta on otettu haltuun mm. toistuvien raketti-iskujen takia. Kyllä.

Jotkut ryhmät jatkaisivat terrori-iskuja uskonnollisten syiden takia vaikka Israel jättäisi Palestiinalaiset rauhaan. Kyllä.

Israelin nykyinen voimankäyttö johtuu siitä, että he haluavat puolustaa kansalaisiaan sodalta ja terrori-iskuilta. Kyllä.

Osa terrori-iskuista johtuu Israelin voimankäytön aiheuttamasta vastarinnasta. Kyllä.

Israelilaisilla on oikeus puolustaa kansalaisiaan terrorismilta. Kyllä.

Koko homma on yhtä oravanpyörää. Molemmilla on oikeus elää ja velvollisuus kunnioittaa muita. Toteutuuko tämä? Ei.

Israelin ja Palestiinan homma on vähän niin, kuin koulun pihalla tappelemista. Tulet paikalle ja näet, kun pieni kaveri aukoo päätään isolle ja iso kaveri käy kiinni. Riidan todellista aloittajaa et tiedä. Kumpi on syyllinen? Kumman puolelle asetut? Toinen voi olla symppis ja toinen voi olla tunnettu rähinöitsijä. Mutta mikä oli tilanne tällä kertaa? Molemmat passitetaan rehtorin puhutteluun.

Ihmisten ampuminen tunnistuskuvien pohjalta on aika suoraviivaista ja vakavaa toimintaa. Sivullisia on takuulla kuollut. On kuitenkin todennäköistä, että suurin osa Israelin jahtaamista terroristeista on oikeita terroristeja. Väkivaltatilanteessa tarkka-ampuja päättää kohteestaan, mutta tiedusteltujen kohteiden tuhoamisessa päätökset on jo tehnyt joku muu, kuin tarkka-ampuja. Sotilas tekee vain työnsä.

Niinpä. Sotilas tekee työnsä. On ihme juttu, että Suomessa suhtaudutaan nihkeästi totaalikieltäytyjiin. Olen varma, että meiltä täytyy löytyä enemmän väkeä jotka pitävät kaikkea aseellista toimintaa eettisesti vääränä. Todennäköisesti suhtautuminen johtuu siitä, että viime sotamme ovat olleet niin selviä itsepuolustustilanteita. Erikoista on, että myös Israelin kansa on hajanaisuudestaan ja kommenteistaan huolimatta ollut niinkin yhtenäisenä rintamana. Johtuukohan siitä, että sielläkin koetaan tilanne itsepuolustukseksi?

Kerskailusta olen samaa mieltä. Se ei kuulu tarkka-ammuntaan. Vaan mikä on kerskailua? Oletan, että osa hehkutuksesta oli hyvän haastattelijan ansiota. Miehet kertoivat asioita joita eivät välttämättä kerro enää toiste yhtä avoimesti. Veren näkemiseen tottuu. Samalla lailla meillä tekisi pahaa kuunnella ensihoitajien keskinäistä keskustelua potilaistaan.

ML:n kommentti sodan keskellä syntyneistä sukupolvista on todella hyvä. Mitä muuta osaavat, kun ovat ikänsä sotineet?